LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Karan S'jet]

Das ist der Punkt.
Geschlechter gibt es zwei.

Laut deutschem Gesetz gibt es 3 Geschlechter.

Männlich.
Weiblich.
Divers.

 

[Zhalom]

Divers ist kein Geschlecht sondern ein Synonym für verschiedenes. Das wird als Grundlage genommen Leute anzusprechen die sich nicht zuordnen können oder wollen. Das können zwittrige Gründe sein. Im Grunde ist das aber nichts weiter als eine Ansprache, und damit verschleiert man ja gerade das Geschlecht aber ersetzt es nicht.
Und ist gendersprache nicht aus der Absicht geboren das Geschlecht aus der Sprache zu entfernen? Was soll also der Quatsch weitere ins Gespräch zu bringen. Verwirrungstaktik ?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Im Grunde ist das aber nichts weiter als eine Ansprache,

Wie schreibt man Diverse eigentlich korrekt an "Sehr geehrtes Divers Name" ?

und damit verschleiert man ja gerade das Geschlecht aber ersetzt es nicht.

Gibt es schon Vornamen für Diverse die weder Männlich noch Weiblich klingen ?

Grüße Tomi

 

[eltono91]

Und ist gendersprache nicht aus der Absicht geboren das Geschlecht aus der Sprache zu entfernen? Was soll also der Quatsch weitere ins Gespräch zu bringen. Verwirrungstaktik ?

Ich steck da auch nicht drin. Ich meine es gibt zwei unterschiedliche Diskussionen die aber oft vermischt werden.

Die LGBTQI Diskussion dreht sich darauf, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt (daher der Zusatz "diverse").

Bei der Diskussion um geschlechtsneutrale Formulierungen ("gendern") geht es darum, dass Frauen sprachlich durch maskuline (klingende) Wörter benachteiligt sind, sprich z.B. das man im allgemeinen Sprachgebrauch eher Ingenieur statt Ingenieurin sagt. Eine geschlechtsneutrale Formulierung würde das sprachliche Problem eines weiteren Geschlechtes zwar direkt lösen hat aber mit LGBTQI so aber erstmal nichts zu tun. Es gibt aber gewisse Schnittmengen.

Bitte mich nicht drauf Festnagel, stecke da nicht so super tief drin. Ist nur mein Verständnis dieser zwei Themen.

 

[Zhalom]

Hallo


Wie schreibt man Diverse eigentlich korrekt an "Sehr geehrtes Divers Name" ?

So oder so ähnlich sieht man es in irgendwelchen cringe compilations tatsächlich. lol
Aber Ich meinte natürlich nicht die formelle ansprache, sondern wie man von anderen (also bspw in formularen) sich bezeichnet oder angesprochen sieht. Ich glaub ich komme bei den Logikfehlern an meine Grenzen, aber wenn sich die Leute damit glücklich fühlen.
Ich für meinen Teil finde es aber nicht gut, und da schadet sich die Aktion selbst, wenn ich oder Mitmenschen belehrt werden was für Unterdrücker wir doch wären wenn wir nicht begreifen die Genderscheisse. Da seh ich eher Hass auf der anderen Seite.

 

[Karan S'jet]

Divers ist kein Geschlecht sondern ein Synonym für verschiedenes.

Es ist ein Geschlechtseintrag. genauso wie M und W.

Der Geschlechtseintrag divers (von lateinisch diversus „ungleichartig, verschieden“)[1][2] bildet seit 2018 in Deutschland und seit 2019 in Österreich eine dritte rechtliche Option neben „weiblich“ und „männlich“, die sich auf biologische Intergeschlechtlichkeit bezieht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Divers

Ergänzung (8. Juli 2022)

So oder so ähnlich sieht man es in irgendwelchen cringe compilations tatsächlich. lol

Ich finde es übrigens cringe wenn leute "cringe" sagen . Find ich persönlich deutlich schlimmer als gendern. Aber muss ja jeder selbst wissen.

 

[Axxid]

Passend zum Thema, beim Spiegel wird in einem gestrigen Artikel behauptet es gäbe mehr als 2 Geschlechter.

So wie ich das verstanden habe, werden damit Geschlechter zwischen Frau und Mann angesprochen. Was dann allerdings IMHO wieder Konfliktpotential bietet, weil ein Mann dann entweder nie eine Frau sein kann, sondern nur eine Transfrau, oder man Frauen, denen man Krankheitsbedingt Geschlechtorgane entfernt hat, das "Frausein" abstreitet.
Ich denke das Ganze wird in einem Streit ueber Definitionen enden (siehe Judge Ketanji Brown Jackson), die auf keinen Fall alle Beteiligten zufrieden stellen koennen. Es gibt Bereiche (Sport, Medizin, Sex) in denen es weniger eine Rolle spielt als was man sich identifiziert, sondern in welchem Koerper man geboren wurde. Auch eine Transfrau hat noch eine Prostata, auch ein Transmann noch eine Gebaermutter (in den meisten Faellen). Ein Neopenis ist kein gewachsener Penis, eine Neovagina keine gewachsene Vagina.

IMHO wird die momentane Definition von Geschlecht also soweit aufgeweicht, dass sie wirkungslos wird und damit eine Luecke schafft, die von einem neuen Begriff gefuellt werden muss. Eventuell bricht man es auf in "soziales Geschlecht" und "biologisches Geschlecht", was weiss ich.

 

[Karan S'jet]

Hallo Novar,

ich weiß gar nicht warum mir auf einmal dein Beitrag als neu angezeigt wird. Aber passt, hatte den gestern total übersehen.

Das halte ich eigentlich nicht für wirklich fair, denn letztlich hat im Zweifel dann ein heterosexueller Mann Geschlechtsverkehr mit einer Person, die zwar rechtlich als Frau gilt, sich durchwegs als Frau fühlt und im Optimalfall auch von einer (als körperlich geborenen) Frau nicht zu unterscheiden ist, es sich aber biologisch-körperlich halt dennoch um einen mit Hormonen und Operationen zu einer Frau transferierten (wenn auch ehemaligen) männlichen Körper handelt, der (also "der" Körper) evtl. gar die männliche Pubertät durchmachte und so "männliche" Erfahrungen durchlebt wurden

Aber wo ist das Problem? Ich bin dann trotzdem eine Frau.
Es gibt ja auch cis Frauen welche von Natur aus eher männliche körperliche Merkmale haben (Beispielsweise breite Schultern, Muskeln, usw.).

Warum soll ich meine komplette medizinische Historie offenlegen - und das gegenüber nicht?
Wir können das Spiel ja auch umdrehen. Der Mann könnte ein Transmann sein. Wäre mir im Endeffekt aber egal. Kann er halt nicht ejakulieren, aber das ist doch nicht ausschlaggebend ob ich mit jemanden eine Nacht verbringe oder nicht. Hat ja auch Vorteile, mit einer Transfrau zu schlafen. Beispielsweise musst du keine Angst haben, dass du irgendwann Unterhalt zahlen musst.

I mean, vielleicht würd ich mir auch ein kleines Regenbogen oder Transarmbändchen zulegen. Aber nur solange das freiwillig ist, wenn sowas zum Zwang werden würde, wäre das schon ein hartes Geschmäckle - gerade in Deutschland (den Gedanken will ich nicht zu Ende führen).

Zumal dann ja auch die Frage im Raum steht, wer denn entscheidet, ob "das Passing" nun "wirklich" stimmt oder nicht?

Ich sage es mal so, wenn ich in der breiten Masse von Frauen nicht auffalle und wenn Männer mich heiß finden, wird das schon passen. Ein Mann, der auf der Suche nach eine hübschen Frau ist, wird wohl nicht eine Frau daten, die wie ein Mann aussieht.

Ich zeig dir mal ein paar Beispiele.

Spoiler: Instagram

https://www.instagram.com/p/CfIqe8DOyYI/
https://www.instagram.com/p/CfXHe7RO3R7/
https://www.instagram.com/p/CetrgHWM2PS/?hl=de
https://www.instagram.com/p/CfuD6ozId7S/

Würdest du diese Frauen ansehen, dass sie nicht cis sind?

Aber das sind doch absolute Einzel- bzw. Glücksfälle mit ausgesprochenen Ausgangsbedingungen (was z.B. die ganze Körperstruktur/Schädel/Skelett betrifft), die leider von kaum einer erreicht werden... kann...

Richtig!
Ist übrigens meine größte Angst bei der Transition.... Frauenkörper aber Männergesicht... glücklicherweise kann man da heutzutage viel machen (FFS, etc).
Klar, wenn man 2m ist und so ein Kreuz hat, kann man da nichts machen. Aber glaub mir, gibt auch cis Frauen auf denen das zutrifft. Hatte letztes Wochenende so eine hier liegen x). Die haben es leider auch nicht leicht, weil viele Männer mögen es nicht, wenn die Frau größer ist als der Mann (natürlich nicht alle, aber das waren ihre Erfahrungen).
Ich bin da aber sowieso anders. Mag auch sehr gerne Frauen die exerzsiv Bodybuilding betreiben.


... aber auf der anderen Seite sieht man bei "unglücklicher" Ausgangslage doch, dass sie keine cisFrau ist. Warum soll man das dann noch sagen müssen? Oder worauf wolltest du hinaus?

Ich muss meinem Beitrag an dieser Stelle noch etwas hinzufügen, nicht dass wir uns falsch verstehen: In einem späteren Beitrag erklärst du den Begriff "Chaser".
Es ist in meinen Augen schon irgendwo nachvollziehbar, dass du zu gegebener Zeit deine "Transhinweise" aus deinem Profil entfernen willst, alleine schon um diese "Chaser" nicht förmlich anzuziehen wie ein Magnet.

danke

Hauptsächlich vermutlich ja; aber ich kenne auch zwei andere Fälle.
Im ersten Fall, der liegt schon über zwei Jahre zurück, führte ein "Match" einer ehemaligen Arbeitskollegin in eine Beziehung. Sie wurde außerdem Mama.
Im zweiten Fall besteht aktuell eine Beziehung... aber erst seit ~3 Monate, als Beispiel eignet es sich damit noch nicht sonderlich gut.

Ist doch gut.
Und wie gesagt: Spätestens sobald es ernst wird, kommt das Thema eh zu Sprache.

Man muss uns halt auch verstehen, warum man das nicht gleich am Anfang in der Bar sagen will. Hab schon von so vielen Fällen gehört, wo die Frau danach beleidigt wurde (zB "du Verräter!") oder in einigen sogar körperlich misshandelt wurden. Das man da vorsichtiger wird und nicht jeden sofort alles offenlegt, sollte wohl nachvollziehbar sein (und ne, nur weil man vorsichtiger wird heißt es nicht, dass man jeden unter Generalverdacht stellt. Davon distanziere ich mich).

Frage an dich:
Wie ist deine Position bezogen auf sportliche Wettkämpfe? Insbesondere zu Transfrauen, welche ganz normal durch die männliche Pubertät gelaufen sind und jetzt gegen im Frauenkörper geborene Frauen antreten?

Schwierig, es gibt pro und contra. Wenn du beispielsweise lang genug auf HRT bist, hast du rein hormonell keinen Vorteil mehr. Bei den Hochleistungsportlern spielen die Genen eh eine viel größere Rolle, weil man alles andere in dem Niveau sowieso trainiert.

Wie man das also bei Wettkämpfen macht? kA. Eine "divers" Kategorie für Transfrauen (bei Transmänner regt sich btw niemand auf) wäre auf jeden Fall ein echter, psychischer, Tiefschlag, weil man damit die Identität "Frau" in Frage stellt.

Es gab ja mal den Fall wo eine Transfrau einen Gewichtheben-Wettkampf gewonnen hat (Name ist mir entfallen) wo sie ja haushoch gewonnen hat.
Das Problem in dem Fall war aber nicht, dass sie eine Transfrau ist, sondern das Problem war, dass die oberste Gewichtsklasse viel zu niedrig war. So wurde sie mit anderen Frauen in einen Topf geworfen, die einer ganz andern Klasse sind. Und das ist natürlich unfair. Ist bei Männern genauso.
Hätte es höhere Gewichtsklassen gegeben, dann wäre sie auch nur gegen gleiche Gegner angetreten - das wäre dann fair und man braucht keine "divers" Klasse.


Btw. Hab in letzter Zeit ja einige cisFrauen gedatet obwohl ich ja noch komplett wie ein Mann aussehe. Wirklich alle haben das deutlich anders aufgenommen als hier im Forum. Da hieß es eigentlich immer:

"mir ist egal, dass du noch deinen Penis hast"
"mir ist egal, dass du noch nicht in deinen richtigen Körper bist"
"ich finde gut, dass du den Weg gehst, damit du irgendwann glücklich sein kannst".

Die Reaktionen sind quasi 180° zu dem was man hier so ließt. Also entweder ist bei cisFrauen generell die Empathie größer oder der Tinder Algorithmus macht eine gute Arbeit. Von der Sexualität war bei den Damen alles dabei (lesbisch, pan und auch eine hetero die aber gesagt hat "hmm, warum nicht probieren, Mensch ist Mensch").

 

[banditone]

.

 

[Micke]

Divers ist kein Geschlecht sondern ein Synonym für verschiedenes.

Es ist ein Geschlechtseintrag. genauso wie M und W.
https://de.wikipedia.org/wiki/Divers

wenn man von nicht eindeutig M/W zuordbar spricht, stützt das die Deutung als Sammelbezeichnung.
"nicht X" meint ja auch alles außer x.

 

[Karan S'jet]

Biologisch wird eine Transfrau niemals zur Frau werden.

Was fehlt dir ganz konkret?
Ist es die Gebärmutter? Ja gut, hat auch nicht jede cisFrau. Sind sie deswegen keine richtigen Frauen?
Sind es die Chromosome? Ja gut, ist aber auch nur ein initialer Bauplan. Und Baupläne können eben auch mal falsch sein.

Was ist es denn?

Ich wünsche mir mittlerweile, dass man sich einfach einen neuen Klon ala Altered Carbon züchten könnte. Würde vieles einfacher machen.

Ergänzung (8. Juli 2022)

wieder Brüste, usw...
Weitere optische Merkmale (abgesehen von der Entferung des Bartwuchs) wie Zahnstellungen, Gesichtsoperationen und ähnliches werden meines Wissens nach aber nicht übernommen.

Kleine Anmerkung:

• Brustaufbau wird oft nicht von der Kasse uebernommen
• IPL für die Barthaarentfernung muss ich selber zahlen. Sind 150 bis 300€ pro Sitzung.

der Konservatismus besteht schon seit der französischen Revolution, wie kommst du darauf das es eine Modeerscheinung ist

Und Transidentität existiert schon seit Beginn der Menschheit.

 

[Noxiel]

Da es @Axxid gerade aufgreift.

Den Zielkonflikt um den es sich meiner Einschätzung nach zwischen Gender und Sex dreht ist eben die unzulässige Vermischung beider Begrifflichkeiten und das (gewollte) Missverstehen auf beiden Seiten der Diskussion (grundsätzlich, nicht zwingend auf CB).

Es gibt für uns als Menschen zwei, für die Fortpflanzung relevante Geschlechter, nämlich Männlich (kleine Gameten) und Weiblich (große Gameten). Ein drittes Geschlecht oder eine Vielzahl davon existiert nicht.

Claire Ainsworth, Autorin des Buches "Sex Redefined" wird bis heute als Grundlage für die Behauptung - hauptsächlich aus dem Trans / Gender "Lager - genutzt, dass es eine Vielzahl von Geschlechtern gäbe, was sie aber schon lange klargestellt hat.

In your piece "Sex Redefined" are you making the claim there are more than two sexes?
Ainsworth: No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology

Das Verhalten und welche Stereotypen wir an diesen Geschlechtern festmachen, darüber zu diskutieren und zu debattieren wie wir Menschen behandeln sollten, die sich "ihrem" Geschlecht nicht zugehörig fühlen, das ist sinnvoll und notwendig in meinen Augen. Nicht jedoch die strukturell notwendige Einteilung in biologisches Geschlecht durch für mich Scheindebatten (Männer können Kinder kriegen, Menschen mit Uterus) der Mehrheitsgesellschaft zu verleiden, weil hier Begrifflichkeiten vermischt werden. Reproduktion ist ein biologischer, kein soziologischer Vorgang. Das aber nur als ein prominentes Beispiel.

Und das ist auch ein Grund warum zum Beispiel die LGB-Alliance verstärkt gegen - in deren Augen - Transideologie wettert. Da wurde viel Porzellan zerdeppert. Und für meine Einschätzung und für mein Verständnis hauptsächlich vom ideologisch-fanatischen Anteil der Transcommunity.


kleiner Hinweis:
Der Grund warum dir der Beitrag jetzt erst als "neu" angezeigt wurde, @Karan S'jet liegt daran, dass er bis vorhin noch in der Warteschlange hing und von uns Moderatoren freigeschaltet werden musste. Das hat also nichts mit deiner Aufmerksamkeit zutun.

 

[Achim_Anders]

1. Mir persönlich ists z.B. egal was wer wie macht,

2. aber es kotzt mich an ständig damit konfrontiert zu werden und die tollen Kommentare mit "Scroll doch weiter" oder "Schau nicht hin" ziehen nicht, wenn man selbst auf Seiten wie Twitch damit in Verbindung kommt.

2. widerspricht 1.. deine Aussage ist nicht gerade sinnvoll...

Ergänzung (8. Juli 2022)

Wieso ist Gendern dann immer noch kein offizieller Teil der deutschen Rechtschreibung ?
Wieso lehnt der Rat für deutsche Rechtschreibung es immer noch ab Gendern ins Regelwerk aufzunehmen ?

Weil wir offensichtlich in einer Demokratie Leben und nicht in einem Staat der Wissenschaften.
Konsens in den Wissenschaften bedeutet nicht unbedingt, dass es gesellschaftlich oder politisch durchgeführt wird.
Darauf hat du selbst sinnvollerweise in Coronathreads mehrfach hingewiesen

 

[banditone]

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[Karan S'jet]

Für mich wichtige Unterschiede sind Chromosome, das komplette Becken, Skelett, Körperbau und Strukturen der Muskeln.

Ja Skelett ändert sich nicht, die Muskeln und die Fettverteilung hingegen schon.

Männliche Hände und Füße sind deutlich robuster gebaut und haben auch eine andere Knochenstruktur. Frauen haben eine andere Zusammensetzung der Haut.

Die Haut passt sich mit der HRT an. Den Unterschied kann man auch erfühlen.
Hände und Füße werden kleiner.

wie eine biologische Weibliche inkl. fehlende Bartholonine Drüsen usw.

Und dennoch kann eine Neovagina feucht werden. Hängt aber von der OP Methode ab.

Es gibt keinen weiblichen Sexualgeruch.

Hast du dazu einen Beleg ?
Denn soweit ich weiß ändert sich der Geruch mit der HRT auch zum weiblichen Geruch.

Deine Beispielbilder sind auch so ein Ding. So sehen die wenigsten Transsexuellen aus. Das ist für mich schon eher eine eigene Kategorie von Hochglanzshemales,

Shemale ist für viele Transfrauen ein abwertender Begriff.

 

[Erkekjetter]

Für mich wichtige Unterschiede sind Chromosome, das komplette Becken, Skelett, Körperbau und Strukturen der Muskeln.

Das ist aber der Knackpunkt. Hieran kann man es eben nicht unterscheiden. Es gibt Chromosomenpaarungen, die Männer (dem Chromosomen nach) aussehen lassen wie Frauen. Und selbst ein korrekter Chromosomensatz kann dazu führen, dass Männer aussehen wie Frauen, inklusive Geschlechtsorganen. https://www.spektrum.de/news/intersexualitaet/1005508

Noxiel hat schon Recht, der einzig wirklich zu Differenzierung taugliche Fakt sind die Gameten. Beim Menschen gibt es soweit ich weiß keinen Zustand, bei denen in einem Individuum beide vorkommen. Nur: In der Biologie, die auch hier ja immer wieder herangezogen wird, gibt es mehr als 2 Geschlechter wenn man die Gameten als Differenzierung heranzieht. Die Behauptung, die Biologie (pauschal) kenne nur 2 Geschlechter, ist nach wie vor inkorrekt in meinen Augen.

Das es sich in derlei Diskussion weitgehend um die soziologische Deutung geht, ist für mich eigentlich klar. Ich sehe die bewusste/unbewusste Nichtdifferenzierung dahingehend vornehmlich auf einer Seite...

 

[The_waron]

Shemale ist ein klar abwertender Begriff.

Unabhängig davon welche Begrifflichkeit man wählt, durch die Filter-Rochade auf Instagram generierte Fotos sind nie ein Abbild der Realität oder gar der absoluten Mehrheit, egal ob Mann/Frau/Transmann/Transfrau/Whatsoever.

Wie optisch nah ein Mann der zur Transfrau wird einer biologischen Frau dürfte zudem enorm unterschiedlich sein Das fängt von den Gesichtszügen an, geht über die Körpergröße, Brust-Taille Verhältnis und vieles mehr. Dazu dürfte dann auch die Verträglichkeit der Hormonbehandlung gehören und überhaupt was man denn anstrebt, ist das nicht auch unterschiedlich?

Der entscheidenste Faktor dürfte dabei ohnehin sein ob und wie eine männliche Pupertät durchlaufen wurde.

 

[Karan S'jet]

Unabhängig davon welche Begrifflichkeit man wählt, durch die Filter-Rochade auf Instagram generierte Fotos sind nie ein Abbild der Realität oder gar der absoluten Mehrheit, egal ob Mann/Frau/Transmann/Transfrau/Whatsoever.

Dir ist aber schon klar, dass von den Fotos drei Frauen auf YouTube zu sehen sind ?
Beispielsweise ist da Alex dabei die direkt im Diskurs am Anfang zu sehen ist. Bei den anderen beiden habe ich die Kanäle bereits hier verlinkt.

Damit fällt das Filterargument weg.
Brust-Taille Verhältnis ändert sich ja mit der HRT.

 

[banditone]

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[Karan S'jet]

Hab ich noch nie gehört das Shemales ein abwertender begriff ist. Es gibt ja sogar eigene riesige Boards die sich genau damit beschäftigen. So wie ich das rauslese, grenzen sich shemales von Transsexuellen ab, und machen das nur aus Ästhetischen grund?
Auch in den Textbeschreibungen deiner verlinkten Instagram Bilder steht shemals. Sollte es so sein das es allgemein Abwertend ist, dann meine ich es jedenfalls nicht so.

OK sorry. Ich kenne den Begriff nur in Verbindung mit Pornos um gewisse Stereotypen zu entsprechen.

Was den Sexualgeruch betrifft, da gibt es genug Wissenschaftliche Berichte in der National Library of medicine. Dieser entsteht unter anderem durch Drüsen, die Männer nicht haben.

Achso ok.
Ich würde gerne mal den Erfahrungsbericht hier dalassen, da steht auch was zum Thema Geruch:

https://genderdysphoria.fyi/de/östrogene-zweite-pubertat

Besonders interessant finde ich da Vorher-Nachher Bild mit der Hand. Da freue ich mich schon richtig drauf.

Ein persönlicher Tipp noch zur IPL Bartentfernung. Ich würde das persönlich weder mit Laser noch IPL machen.
Beides ist nur selten auf dauer, finde da die Elektroepilation deutlich besser. Sie ist teurer, aber ist dafür dauerhaft.

Danke für deinen Tipp. Die Elektroepilation soll aber deutlich schmerzhafter sein und sie soll wohl auch länger dauern. Soweit ich weiß nimmt man die doch hauptsächlich, wenn man weiße Haare hat, weil die ja nicht mit dem Laser kaputt gehen?