LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Erkekjetter]

Darum weiß ich auch exakt, dass man derartige Tatsachenbehauptungen dann halt einfach nicht äußern sollte, wenn es einfach nur Mutmaßungen sind...

So ein schönes Scheinargument... Nur müsstest du belegen, warum es das nicht geben sollte. Denn das, ich kann es nur erneut betonen, schließt eine begründete Darlegung ein, was und wieso es das erst seit Tag X geben soll. Denn dann muss es ein Auslöser geben, der das begründet...

Und Veränderung ist kein Argument. Derlei komplexe Entwicklungen finden nicht binnen Jahrhunderten statt... Bestenfalls in Jahrtausenden.

Letztlich ist das doch auch nur ein argumentativer Versuch, dass als etwas unnatürliches hinzustellen. Denn wenn es etwas natürliches ist, dann gab es das "schon immer" in dem Sinne, dass es es genauso fließend passierte, wie die gesamte biologische Entwicklung. und ob es nun vor 300.000 Jahren sich entwickelte, 2000.000 Jahren, oder gar schon bei den Vorgängern des modernen Menschen, ist dahingehend dann auch völlig egal.

Ergänzung (8. Juli 2022)

Das heißt aber halt nicht, dass "homosexuelle" Pinguine Transidentität sind; und darum ging es halt...

Das weißt du woher? Hast du ihn gefragt? Das Verhalten deutete auf Transidität hin. Männliche Pinguine verhalten sich wie weibliche.

 

[Novar]

So ein schönes Scheinargument

Du verwechselst Argument mit Scheinargument.

Nur müsstest du belegen, warum es das nicht geben sollte.

1. Nichtexistenz lässt sich nicht belegen. Ich müsste also gar nichts.
2. Wer eine Behauptung aufstellt liegt in der Beweispflicht; und für die hier aufgestellte Behauptung hätte ich halt gerne einen Beleg.

Der verzweifelte Versuch einer Beweislastumkehr wird hier nicht funktionieren.

Denn das, ich kann es nur erneut betonen, schließt eine begründete Darlegung ein, was und wieso es das erst seit Tag X geben soll.

Weil es alles erst seit Tag X gibt. Ganz einfach...

Und Veränderung ist kein Argument.

Doch, ist es - dass du es nicht entkräften kannst ist hingegen einfach nur dein Problem, nicht meines.

Derlei komplexe Entwicklungen finden nicht binnen Jahrhunderten statt... Bestenfalls in Jahrtausenden.

Na passt doch; die Menschheit gibt es schon deutlich länger als nur ein paar tausend Jahren.

und ob es nun vor 300.000 Jahren sich entwickelte, 2000.000 Jahren, oder gar schon bei den Vorgängern des modernen Menschen, ist dahingehend dann auch völlig egal.

Dann sollte man aber halt nicht willkürlich etwas behaupten, wenn es zum einen doch angeblich eh "egal ist" und man es zum anderen mit nichts belegen kann.
Klar soweit?

Ergänzung (8. Juli 2022)

Das Verhalten deutete auf Transidität hin.

Nein, tut es nicht. Es deutet einfach nur auf Homosexualität hin.

Aber vermutlich behauptest du jetzt gleich auch noch, alle homosexuellen Menschen seien vermutlich auch Trans... lol...

 

[BeBur]

Also ich halte das durchaus für ein schlüssiges Argument zu sagen: "Der männliche Pinguin da brütet Eier aus, das ist aber bei Pinguinen weibliches Verhalten, also zeigt der Pinguin weibliches Verhalten, also zeigt er Transverhalten".
Das ist allerdings eine überraschend binäre Sichtweise auf das Geschlechterthema. Mir ist grad auch nicht ganz klar, ob die Analogie nach dem aktuellen Trans-Verständnis beim Menschen korrekt ist. Ist denn z.B. ein expliziter Wunsch nach Schwangerschaft bei Transfrauen üblich?

Generell finde ich das Thema akademisch sehr interessant, aber eine echte Relevanz "für uns hier" sehe ich persönlich nicht, oder zumindest für mich nicht, da ich weder abstreite, dass Trans existiert und das für mich auch erst einmal ein natürliches/biologisches Phänomen ist wie z.B. auch Intersex.

 

[banditone]

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[Erkekjetter]

Die Herrschaften weigern sich ja auch behaarlich darzulegen, was genau trans für sie ist und wie man es nachweisen könnte. Sowohl entwicklungshistorisch als eben auch Arten übergreifend..

So kann man dann natürlich jedes dargebotene Argument abschmettern. Wie eben, dass es Homsexualität sei, wenn ein männlicher Pinguin weibliches Verhalten zeigt...
Stattdessen wird sich daran hochgezogen, dass "schon immer" nicht stimme, weil man es wortwörtlich nimmt mit aller Gewalt...

 

[BeBur]

So kann man dann natürlich jedes dargebotene Argument abschmettern.

Dein Argumente sind halt üblicherweise sehr emotinal und polemisch und damit sachlich unzureichend vorgetragen. Alleine schon die passiv-aggressive Frage "was ist denn Trans für dich/euch" bringt den sachlichen Diskurs überhaupt nicht weiter, sondern ist reine Grabenkampfrethorik. Man würde dir vermutlich deutlich öfters recht geben, wenn du sachorientierter schreiben würdest.

 

[Incanus]

Das Verhalten deutete auf Transidität hin. Männliche Pinguine verhalten sich wie weibliche.

Da Pinguine in der Regel ihre Nachkommen gemeinsam großziehen und abwechselnd auf Nahrungssuche gehen, sehe ich da keinen Beweis für weibliches Verhalten oder Transidentität.

 

[Erkekjetter]

Könnte daran liegen, dass ständig emotional polemisch zwischengegrätscht wird oder hälst du es für sachlich, dass man sich rechtfertigen muss, für das „schon immer“? Was damit gemeint war sollte klar sein. Für einen langen langen zeitraum. Und nicht sein anbeginn der zeit. Oder ist es sachlich, zu sagen nö, deine ganzen darlegungen aktzeptiere ich nicht. Du hast homosexulles pinguinpaar gesagt also ist alles in bezug darauf homosexualität und nicht trans. Dabei hat das beschriebene verhalten null bezug zur partnerwahl…

@Incanus Das wäre ja mal ein Argument gewesen, was ich so durchaus gelten lasse.

 

[BeBur]

Das ganze Thema ist ziemlich irrelevant, niemand hier hat behauptet, Trans sei ein an sich nichtbiologisches Phänomen und niemand hat behauptet, dass es Trans keinesfalls bei Tieren geben kann oder dass es Trans keinesfalls bei prähistorischen Menschen gegeben haben kann.

Oder worauf wollt ihr hier gerade hinaus? Ich sehe nicht so wirklich ein Ziel bei der Debatte. Der Dissens besteht schließlich in: "Trans gibt es immer schon" vs. "Trans gibt es womöglich immer schon, aber wir wissen es nicht so wirklich bzw. können es nicht wissen".

 

[banditone]

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[Zeitlupe]

@BeBur

Das ist eben der Strohmann bei der Diskussion. Wenn gesagt wird, trans gibt es nicht schon immer, meinen die Personen in der Regel eben nicht, trans gäbe erst seit 250000 Jahren und, sondern erst seit den 1990ern. Damit schwinkt dann implizit die Behauptung mit, dass trans ja aktuell nur ein gehypter Trend sei und sowieso alle detransitionieren und es bereuen werden.

Ich kann niemanden hier in die Karten schauen, vielleicht war es eine ernstgemeinte Nachfrage ohne diesen Unterton. Deshalb schreibe ich das mal allgemein, um die Ablehnung und emotionalität dahinter zu erklären.

 

[Keylan]

Oder vielleicht hat der Pinguin Pinky&Brain gesehen und hält sich für eine weiße Maus und will jetzt die Weltherschaft an sich reißen und der Zögling ist der erste Soldat seiner Armee.

Merkt ihr eigentlich noch was ihr hier Schreibt?

 

[Apacon]

Oder ist Trans sein erst wenn man umoperiert ist?

Ich denke "trans" sein ist man, wenn man eben nicht umoperiert ist. Wenn man umoperiert ist, empfinden sich die meisten Treanssexuelle ja als Mann oder Frau und nicht als Transmann oder Transfrau.

 

[Erkekjetter]

Trans sei ein an sich nichtbiologisches Phänomen und niemand hat behauptet, dass es Trans keinesfalls bei Tieren geben kann

Genau das wurde gemacht, weswegen es hochkam...

dass ein Pinguin ein so weit entwickeltes Gehirn hat, und sich seiner Herkunft und Sexualität bewusst ist, und diese aktiv ändern will, weil er sich nicht als Männlich identifiziert. Da wird vieles auf Instinktiver Basis geschehen.

Ist es beim Menschen denn nicht instinktiv und nur "existent" weil er seiner Herkunft und seiner Sexulität "bewssut" ist? ISt nicht viel mehr so, das Trans-Menschen sich instinktiv nicht mit dem Geschlecht identifizieren, dem sie zugeordnet wurden bzw. dem sie augenscheinlich angehören?

 

[BeBur]

Genau das wurde gemacht, weswegen es hochkam...

Ich glaube, du irrst dich. Der Anfang war doch hier, und der Nutzer hat geschrieben und gemeint "wir können es nicht wissen".

 

[Novar]

Da Pinguine in der Regel ihre Nachkommen gemeinsam großziehen und abwechselnd auf Nahrungssuche gehen, sehe ich da keinen Beweis für weibliches Verhalten oder Transidentität.

Dazu kommt, dass dieses Verhalten noch nie bei Pinguine in freier Natur beobachtet werden konnte. In dieser kommt "Homosexualität" zwar auch vor und nicht nur bei Pinguinen - aber speziell dieses Verhalten wurde bisher nur im Zoo beobachtet.
Und wir alle wissen ja, dass Gefangenschaft auch zu abnormalen Verhalten bei Tieren führen kann...

 

[Andy8891]

Ich weiß nicht, ob der Punkt nicht bereits eingeworfen wurde, aber für mich ist es z.B. ein weiteres Hindernis, dass Menschen das "trans" Verhalten auch rein künstlerisch verwenden,

VIelleicht kommt ja daher auch ein gewisser Anteil der Ablehnung, wenn die Leute in der Öffentlichkeit ausschließlich mit Künstlerfiguren konfronitert waren und "aufeinmal" ist es was reales.

Eine Conchita Wurst z.B. dürfte ein prominentes Beispiel sein, wo man OHNE Hintergrundwissen, nicht wirklich sagen kann, was denn da wirklich los ist.

Transfrauen/männer nach der Operation und Angleichung sehe ich noch deutlich unkritischer und da kann es wie so genannt dann eben vielleicht bei der Partnerwahl Probleme geben.

 

[banditone]

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[Axxid]

Ein gewisser Teil der Ablehnung wird auch daher kommen, dass einfach alles in einen Topf geworfen wird. Sieht man ja auch hier im Thread.
Da geht es über jedes einzelne Mitglied der LGBTQ Fahne, Frauenrechte, Frauenquote, Vergewaltigungen, wage-Gap, Gendern… falls nötig bringt man wie @Karan S'jet es in einem Video gezeigt hat, noch Flüchtlinge mit rein. Der “Feind” ist bei allen der gleiche.

@Karan S'jet : Deine Aussage war “es gibt attraktive Transfrauen auf YouTube, damit fällt das Filterargument weg.” Und das habe ich mit einem Verweis auf extreme Videofilter widerlegt. Falls das nicht reicht kann ich auch noch zeigen was heutzutage mit Make-up möglich ist.

 

[Andy8891]

Das Problem ist doch, das man schon das "d" für m/w/d eingeführt hat und danach kam man mit dem Gengern um die Ecke, wo die "d"s wieder exkludiert sind.