LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[hotzenplot]

Stell dir vor; es wurden abertausende Begriffe "erfunden" für Dinge, die es a) schon vor der Menschheit gab und sogar für

seit wann wird in der Wissenschaft was erfunden? Fakt ist die Transforschung ist recht jung, Fakt ist auch das es keinerlei Belege gibt, das Transidentität seit Beginn der Menschheit gibt

 

[Novar]

seit wann wird in der Wissenschaft was erfunden?

Das war schon immer so.
Für jeden neuen Fund, für jede neue Entdeckung/Erkenntnis gibt es auch eine neue Bezeichnung/einen neuen Begriff/Fachbegriff, den es vorher nicht gegeben hat.

Fakt ist die Transforschung ist recht jung

Spielt keine Rolle.

Fakt ist auch das es keinerlei Belege gibt, das Transidentität seit Beginn der Menschheit gibt

Das habe ich hier ebenfalls schon festgehalten; spielt aber hinsichtlich deiner vorausgegangenen Aussage ebenfalls keine Rolle.
Es ist weiterhin völlig egal, wann es eine Bezeichnung dafür gab.

 

[Zeitlupe]

seit wann wird in der Wissenschaft was erfunden? Fakt ist die Transforschung ist recht jung, Fakt ist auch das es keinerlei Belege gibt, das Transidentität seit Beginn der Menschheit gibt

Die ganze wissenschaftliche psychologie hat ihre ursprünge im späten 19. Jahrhundert. Vorher wurden diese themen von philosophen beschrieben, wobei subjektive erklärungen und modelle entwickelt wurden, die keinerlei wissenschaftliche grundlage hatten. Die Philosophen haben sich schon immer mit Geschlechtsidentitäten und Geschlechtsspezifischen Verhalten auseinandergesetzt.

Es gibt diverse Berichte über crossdressing, ob dahinter eine transidentität gesteckt hat, lässt sich nicht mehr feststellen.


Die Geschichte der Geschlechterforschung begann in Deutschland 1919 in Berlin
https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_für_Sexualwissenschaft

 

[Tomislav2007]

Hallo

seit wann wird in der Wissenschaft was erfunden?

Seitdem es Wissenschaft gibt, wenn dem nicht so wäre könnten wir hier im Forum nicht darüber diskutieren, weil es keine Computer/Smartphones und kein Internet gäbe.

Grüße Tomi

 

[BeBur]

Ich finde die Vorstellung, Trans (als Disorder bzw. DSD) sei ein neues/modernes Phänomen recht abwegig. Aber ich finde es recht sympathisch, diejenigen die so ziemlich alles und insbesondere das menschliche Geschlecht primär soziologisch erklären wollen damit zu konfrontieren, warum denn ausgerechnet Trans nicht primär soziologisch zu erklären sei.
@DerOlf

 

[DerOlf]

@BeBur:
Du brauchst mich nicht anzusprechen.
Ich werde mich hier zu diesem Thema nicht mehr äussern, weil ich es nur noch ermüdend finde mich an biologistischen und naturalistischen "Argumenten" abzuarbeiten.

Das könnt ihr ohne mich bekakeln ... mir ist das zu langweilig.

 

[Skaiy]

Wie man darauf kommt, dass Transgender in der Öffentlichkeit nicht diskriminiert werden, ist mir schleierhaft.

Selbst Frauen werden in gewissen Bereichen noch benachteiligt, wie gedenken sich die entsprechenden Personen, wie das bei Transgender aussieht?

Benachteiligte Minderheiten MÜSSEN laut sein, damit es eine Chance gibt, dass sie überhaupt gehört werden.

Zum Thema gendern: Ich selbst gendere privat nicht. Bei meinen öffentlichen Auftritten jedoch schon, klappt vielleicht nicht immer, aber wenn ich durch ein :in jemanden miteinbeziehe, why not?

Man MUSS sich aber auch für eine Form des Genderns entscheiden. Ich blicke da auch nicht durch und verwende :in. Scheint am Angenehmsten zu sein.

Aber manche kommen ja noch nicht einmal der deutschen Rechtschreibreform aus dem Jahre 1996 nach, so oft wie man hier "daß" etc. liest, regen sich aber über das :in auf. Ich finde, wir sollten uns auch mal über das "ß" so aufregen, sieht auch schrecklich aus. Ausdrückliches

Aber das ist halt wie bei vielen Sachen: Die, die gar nicht betroffen sind, regen sich auf und wollen den Betroffenen etwas erzählen.

 

[The_waron]

Benachteiligte Minderheiten MÜSSEN laut sein, damit es eine Chance gibt, dass sie überhaupt gehört werden.

Die primäre Kritik ist nicht das man zu laut sei sondern das sich die Diskussion in eine gefährliche Identitätspolitik verlagert hat, die mitnichten aus reiner Arithmetik her für eine Minderheit mittel und langfristig zum Vorteil gelangen kann.

Aber das ist halt wie bei vielen Sachen: Die, die gar nicht betroffen sind, regen sich auf und wollen den Betroffenen etwas erzählen.

Wenn wir allgemein so handeln würden, ist eine diverse Gesellschaft unmöglich, denn wenn nur Betroffenheit (tatsächlich oder imaginär) zur Diskussionsteilnahme qualifiziert, ist praktisch jede Form der Sachlichkeit und Empathie ausgeschlossen.

 

[Skaiy]

gefährliche Identitätspolitik

Die Frage ist, wenn überhaupt, wer daraus eine gefährliche Identitätspolitik macht und ob die Gegenseite nicht etwas übertreibt, wie bei so einigen Themen in der jungen Vergangenheit.

Wenn wir allgemein so handeln würden,

Ich glaube, dass du da etwas hineininterpretierst, was ich nicht geäußert habe.

 

[CCIBS]

Die primäre Kritik ist nicht das man zu laut sei sondern das sich die Diskussion in eine gefährliche Identitätspolitik verlagert hat, die mitnichten aus reiner Arithmetik her für eine Minderheit mittel und langfristig zum Vorteil gelangen kann.

Siehst du für andere Gruppen daraus dann einen Nachteil, wenn "die eine Minderheit" langfristig einen Vorteil daraus zieht? Und wenn ja, welchen?

 

[Apacon]

Siehst du für andere Gruppen daraus dann einen Nachteil, wenn "die eine Minderheit" langfristig einen Vorteil daraus zieht? Und wenn ja, welchen?

Klar, als Beispiel muss man ja nur mal beliebige Quoten nehmen, z.B. Frauenquote oder Migrantenquote. Diese sind per se Dsikriminierend weil die Qualifikation und Fähigkeiten des Bewerbers nur noch zweitrangig sind, dafür aber ethnische Herkunft oder Geschlecht wesentliche Faktoren im Einstellungsprozess werden. Es besteht also ganz offiziell die Möglichkeit, dass ich aufgrund meiner Herkunft oder meines Geschlechts nicht in Frage komme, obwohl ich für eine Position besser geeignet bin als andere Bewerber.

Es gab mal sowas wie ein Anti-Diskriminierungsgesetzt. Witzig wie schnell sich hieraus die gängige Praxis der Diskriminierung herausgebildet hat.

Und auch für Transsexuelle kann man dieses Beispiel weiter spinnen. Tessa Ganserer, welche keine Transition vollzogen hat, biologisch mänmlich ist und im privaten Umfeld sich wohl heteronormativ gibt, besetzt einen innerhalb der Partei vorgesehenen Platz für Frauen. Da würde ich mir als Frau auch verarscht vorkommen.

 

[Skaiy]

@Apacon Für den "klassischen" weißen Mann gab und gibt es eine inoffizielle gesellschaftliche Bevorzugung. Es ist nur nicht in einer Quote manifestiert. Wie oft wird man als weißer deutscher (um es mal auf Deutschland zu beziehen) Mann gegenüber Frauen, Menschen mit Migrationshintergrund oder gar einfach ausländische aussehende Menschen bevorzugt? Echauffieren sich diejenigen auch darüber, die sich über irgendeine Frauenquote echauffieren?

Irgendwann gibt es nur noch die Brechstange, wenn sich die Tür nicht öffnen lässt, weil sie von den Menschen dahinter nicht aufgeschlossen wird.

Eine Migrantenquote spielt im Übrigen keine Rolle in Deutschland. DIE LINKE als kleinstes Anhängsel der Berliner Koalition ist damit nicht weit gekommen.

 

[Idon]

Keine Ahnung, wie oft wird man denn als weißer Mann bevorzugt?

 

[Apacon]

@Skaiy

Kannst du das ganze empirisch belegen? Kannst du belegen wie sich diese Bevorzugung auswirkt, vor allem im Bezug auf die von mir genannten Bereiche (Beruf)? Kannst du mir auch Sagen inwiefern diese Probleme nicht durch Verhalten bedingt sind sondern durch Ethnie/Geschlecht?

Vor allem was das Geschlecht betrifft, erlebe ich dies mittlerweile massiv anders. Als Alleinstehender Mann bekomme ich keine Wohnung, meine Freundin hat dahingehend nie Probleme gehabt. "Man möchte lieber ein ruhiges Mädel als einen jungen Kerl der nur Ärger macht". Auch in der Bildung sehe ich da mittlerweile eher eine Diskriminierung von Männern als von Frauen, unabhängig vom Migrationshintergrund. Bei uns an der Uni werden mittlerweile deutlich mehr Dr. -Stellen an Frauen vergeben, man möchte halt Frauen in der Wissenschaft fördern. Dass die Quote deshalb so schlecht ist weil vor 40-50 Jahren diese Bemühungen nicht statt gefunden haben wird da wissentlich ignoriert, dass man in 20-30 Jahren dann das Problem in die andere Richtung hat ebenfalls. Bin mal gespannt ob es dann irgendwann mal eine Männerquote geben wird.

Dass es mit dem falschen Nachnamen durchaus Probleme auf dem Wohnungsmarkt gibt, ist mir natürlich bewusst. Aber das erlebe ich als alleinstehender Kerl halt auch.

 

[Skaiy]

Keine Ahnung, wie oft wird man denn als weißer Mann bevorzugt?

Muss ich bei dir jetzt nachfragen oder kommst du selbst aus dem Quark, was du mitteilen möchtest?

 

[The_waron]

@Apacon Für den "klassischen" weißen Mann gab und gibt es eine inoffizielle gesellschaftliche Bevorzugung.

Mhm, Menschen "entindividualisieren" und in Hautfarben kategorisieren, so schafft man sicherlich eine offene und diverse Gesellschaft.

 

[CCIBS]

Klar, als Beispiel muss man ja nur mal beliebige Quoten nehmen, z.B. Frauenquote oder Migrantenquote. Diese sind per se Dsikriminierend weil die Qualifikation und Fähigkeiten des Bewerbers nur noch zweitrangig sind, dafür aber ethnische Herkunft oder Geschlecht wesentliche Faktoren im Einstellungsprozess werden. Es besteht also ganz offiziell die Möglichkeit, dass ich aufgrund meiner Herkunft oder meines Geschlechts nicht in Frage komme, obwohl ich für eine Position besser geeignet bin als andere Bewerber.

Und ist ein System, ohne Quoten gerechter? z.B. Gegenüber Frauen. Wobei man Frauen nicht als Minderheit bezeichnen kann, um die (Minderheiten) es eigentlich geht. Ich habe jetzt auf die schnelle nichts gefunden, dass eine Frauenquote sich negativ auf ein Unternehmen auswirkte. Das schlimmste, was man findet ist eher, das man nicht zweifelsfrei beweisen kann, dass die Frauenquote am Erfolg mitverantwortlich ist.

Und nein, eine Frauenquote um jeden Preis kann nicht überall funktionieren. In meinem Studiengang waren wir im Semester über 50 Stück, und der Frauenanteil lag bei unter 10 %. Es wäre also Sinnlos eine Frauenquote von 20 % einzufügen, wenn sich nicht genügend bewerben und bei dem Studiengang war jetzt nicht so, dass man im Vorfeld aussortieren musste.

Und auch für Transsexuelle kann man dieses Beispiel weiter spinnen. Tessa Ganserer, welche keine Transition vollzogen hat, biologisch mänmlich ist und im privaten Umfeld sich wohl heteronormativ gibt, besetzt einen innerhalb der Partei vorgesehenen Platz für Frauen. Da würde ich mir als Frau auch verarscht vorkommen.

Wenn sich eine Frau da verarscht vorkommen sollte, dann sollte sie sich überlegen, ob sie in der richtigen Partei ist, denn man sollte die Philosophie der Grüne dann doch schon kennen, wenn man in der Partei ist.

Mhm, Menschen "entindividualisieren" und in Hautfarben kategorisieren, so schafft man sicherlich eine offene und diverse Gesellschaft.

Ich mochte auch nie dieser Bezeichnung "alter weißer Mann", bis ich mal im Real leben auf dieses Klischee traf, dass es wirklich, wie die Faust aufs Auge passte.

 

[Apacon]

Und ist ein System, ohne Quoten gerechter?

Das ist natürlich eine sehr weit gefasste Frage und kommt meiner Meinung nach ganz auf die gesellschaftliche Philosophie an.
Aktuell Leben wir in einer Gesellschafts und Marktform (Kapitalismus) in welcher Entscheidungen kompetenzgeprägt sind. Ich beauftrage einen Handwerker weil ich mir von ihm das Beste Ergebniss erhoffe (oder ein bessere als ich es selbst erbringen könnte). Ich Source Strukturen aus um einen Kompetenzvorteil und/oder Kostenvorteil zu erzielen usw... Das ist das grundlegende Prinzip unserer Wirtschaft und unserer Gesellschaft (was natürlich auch Lücken aufweist, sei es durch Korruption, nicht objektive Entscheidungen usw...). Und was wir damit als Zivilisation erreicht haben ist schon ziemlich beeindruckend.

Mit Quoten bzw. Identitätspolitik usw... bewegen wir uns von diesem Konzept weg. Es ist nicht mehr wichtig was eine Person kann, es ist wichtig was eine Person ist. Aus meiner Perspektive ist dieses Konzept inhärent unfair. Es wird nicht mehr harte Arbeit, Wissen und Kompetenz belohnt, es wird belohnt etwas zu sein oder vorzugeben etwas zu sein. Diese Denkweise ist in sehr vielen totalitären Staaten und Gesellschaftsformen beheimatet, welche ich nicht als Erstrebenswert ansehe. Von daher, ja, ein System ohne Quote ist aus meiner Perspektive auf jedenfall gerechter. Gerechter in dem Sinne, dass jeder bekommt was ihm aufgrund seiner erbrachten Leistung zusteht. Und auch wenn dieses System definitiv nicht zu 100% gerecht ist da es, wie schon gesagt, auch menschliche Lücken aufweist, sehe ich es als deutlich gerechter an, als jemanden auf eine Position zu erheben, aufgrund von unveränderlichen Merkmalen seiner Existenz.

Wenn sich eine Frau da verarscht vorkommen sollte, dann sollte sie sich überlegen, ob sie in der richtigen Partei ist, denn man sollte die Philosophie der Grüne dann doch schon kennen, wenn man in der Partei ist.

Das ist natürlich völlig richtig, geht aber am Kern der Sache vorbei. Quoten funktionieren in diesem Fall nicht bzw. zeigt, dass diese ebenfalls ausnutzbar sind. Es ist lediglich ein Beispiel dafür, dass Quoten nicht funktionieren.

 

[Skaiy]

Kannst du das ganze empirisch belegen?

Ähm, was? Ich soll jetzt Quellen liefern, dass tatsächlich weiße Männer bevorzugt werden? Ist das dein Ernst?

Vor allem was das Geschlecht betrifft, erlebe ich dies mittlerweile massiv anders.

Das ist traurig, da gebe ich dir Recht, aber leider irrelevant in der Diskussion.

 

[Idon]

Muss ich bei dir jetzt nachfragen oder kommst du selbst aus dem Quark, was du mitteilen möchtest?

Na, du hast das so in den Raum geworfen, als ob das alltäglich wäre. So wie klar ist, dass an der Zapfsäule jeder sein Benzin selbst einfüllen muss.

Und da habe ich mal nachgedacht, wo ich so bewusst oder vielleicht auch unbewusst bevorzugt wurde. In der Schule mussten die Mädels, wenn sie keinen Bock auf Sportunterricht oder Schwimmen hatte, einfach nur sagen, es gehe ihnen nicht gut. Bei den Bundesjugendspielen gab's bei den Mädels immer Medaillen und Urkunden, wir haben auf den Sack bekommen, weil wir trotz besserer Leistung schlechter eingestuft wurden. Bei den Wahlfächern durften die Mädels zuerst wählen, hätte ja sein können, dass sie Werken wählen wollen. Im Studium gab's eine Frauenquote von weit über 60%, was für juristische Studiengänge seit Jahrzehnten normal ist. Als ich mich als junger Absolvent auf eine Beamtenstelle beworben habe, wurden ganz klar Frauen, Menschen mit Behinderung und Menschen mit Migrationshintergrund bevorzugt. Jetzt gibt's in unserem Bekanntenkreis die ersten Scheidungen und die Kinder, sowie wesentliche Vermögensteile, landen fast immer bei den Frauen. Meine Frau erhält deutlich mehr Vorsorgeleistungen etc. als ich, obwohl wir in derselben Versicherung sind.

Wir haben solche Themen öfter mal im Bekanntenkreis. Ich frage dann auch ganz offensiv, ob sich jemand benachteiligt fühlt. Und ich erhalte fast immer die Antwort zurück: Nein, wir fühlen uns nicht benachteiligt.
Allerdings handelt es sich dabei auch um beruflich erfolgreiche Menschen. Ist also womöglich einfach nur meine Bubble.


Deshalb meine Frage:
Wo werde ich oder wo werden denn generell weiße Männer in Deutschland offensiv bevorzugt? Und wie oft?