LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[The_waron]

Ich mochte auch nie dieser Bezeichnung "alter weißer Mann", bis ich mal im Real leben auf dieses Klischee traf, dass es wirklich, wie die Faust aufs Auge passte.

Wenn eine klischeehafte Begegnung rassistische Vorurteile bestätigt und dies dann verallgemeinert auf eine ganze Gruppe übertragen wird....merkst du wohin dein Gedankengang im Endeffekt führt?

 

[Apacon]

Ähm, was? Ich soll jetzt Quellen liefern, dass tatsächlich weiße Männer bevorzugt werden? Ist das dein Ernst?

Ja, was genau überrascht dich daran?

Das ist traurig, da gebe ich dir Recht, aber leider irrelevant in der Diskussion.

Inwiefern?

 

[Skaiy]

Deshalb meine Frage:
Wo werde ich oder wo werden denn generell weiße Männer in Deutschland offensiv bevorzugt? Und wie oft?

Was heißt offensiv?

Vieles bekommt man (leider) nicht mit.

Bei einer Bewerbung wird man mit Standardphrasen abgelehnt. Das Ausländer in vielen Berufen benachteiligt werden ist doch nichts neues, deshalb habe ich mich gewundert.

Bei einer Wohnungssuche muss man erst gar keinen Grund nennen, einfach absagen. Das ist wohl der Klassiker. Das Menschen mit einem ausländischen Nachnamen benachteiligt werden, muss ich doch wohl nicht mit Quellen beweisen, oder?

Wie oft kann ich dir nicht sagen, da ich keine Statistiken im Kopf habe und den ganzen Mist hier mit dem Smartphone schreibe.

Ob man jetzt als Junge nachhaltig "diskriminiert" wird, wenn die Mädels sagen, dass sie ihre Tage haben, um nicht schwimmen zu müssen, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Das es Bereiche gibt, wo es nicht so ist, bestätigt nur die Regel.

Durchaus gibt es auch Bereiche, wo Frauen bevorzugt werden, jedoch ist das doch nicht die Regel.

Wenn man Minderheiten in bestimmten Bereichen bevorzugt, du hattest Behinderte und Ausländer erwähnt, ist es keine Diskriminierung der anderen Seite.

Wenn im Zweifel bei gleicher Leistung ein Behinderter eingestellt wird, fühle ich mich doch nicht diskriminiert.

Ich glaube, dass wir hier langsam aber sicher abdriften und ein Mod schon an der Türschwelle wartet.

Spoiler: WB

Willkommen zurück! Habe "damals" sogar nachgefragt, was mit dir geschehen ist.

Ergänzung (9. Juli 2022)

Ja, was genau überrascht dich daran?

Siehe oben.

Inwiefern?

Du redest von dir. Das hat keine Relevanz für eine gesamtgesellschaftliche Diskussion, deshalb: Das finde ich natürlich traurig, dass dir so etwas widerfährt aber das ist nichts weiter als eine anekdotische Evidenz.

 

[Idon]

@Skaiy

Wenn ich keinen Staatsjob erhalte, weil ich ein Mann ohne Migrationshintergrund bin - und nicht etwa wegen mangelnder Qualifikation etc. - ist das natürlich eine Diskriminierung.

Und so kommen wir eben auch gleich zum Thema zurück:

Nicht jede Ablehnung hat als Hintergrund eine (grundlose?) Diskriminierung. Ja, auch wir überlegen uns bei unseren Mietwohnungen wen wir als Mieter nehmen. Aufgrund eigener Erfahrungen und Erfahrungen Dritter schauen wir natürlich auch auf die Namen. Jetzt kommt der wesentliche Punkt: Wollen wir keine Ausländer oder Migranten? Nö, das ist uns egal bzw. ist zum Teil zu bevorzugen. Ein US-Amerikaner, der nur alle paar Wochen für ein paar Tage in der Wohnung ist erzeugt natürlich wenig Abnutzung. Wir haben auch einen russischen Ingenieur als Mieter. Aber bei ausreichend Auswahl sortiere ich alles, was arabisch klingt und keine High-Level-Job (Facharzt, Professor etc.) hat aus.


Der Unterschied zu Transpersonen bei Nachnamen und, je nachdem wo man sich befindet eventuell auch Hautfarbe, ist jedoch:
Man sieht das den Leuten nicht zwingend an. Und deshalb tue ich persönlich mir schwer damit zu bestätigen, dass es systematische Benachteiligungen von Transpersonen gibt.

Woher soll ich denn wissen, ob die neue Kollegin vorher mal ein Mann war? Oder mein Nachbar mal eine Frau? Oder meine Bekannte sich nicht sicher ist?


Ich halte es für sinnvoll und wichtig für jedes Individuum möglichst ähnliche Voraussetzungen zu schaffen.

Ich halte es aber für falsch und für die Sache absolut vernichtend schädlich, wenn das über eine Ergebnisgleichmacherei geschehen soll.


Und das war ja die Ursprungsfrage des TE:

[...]Herrscht eurer Meinung nach in den entsprechenden Lebensphasen ein gesellschaftliches Klima, welches es LGBTQI Menschen erlaubt ihre Geschlechtsidentität offen auszuleben ohne diskriminiert zu werden?
Wenn nein, was könnten eurer Meinung nach die bestimmenden kulturellen Ursachen für dieses Klima sein und durch welche Maßnahmen könnte man diese Beheben?

 

[Skaiy]

Wenn ich keinen Staatsjob erhalte, weil ich ein Mann ohne Migrationshintergrund bin - und nicht etwa wegen mangelnder Qualifikation etc. - ist das natürlich eine Diskriminierung.

Es gibt keine Migrationsquote. Wo kommt dein Beispiel her?

Nicht jede Ablehnung hat als Hintergrund eine (grundlose?) Diskriminierung.

Das habe ich auch nicht geschrieben.

Aber bei ausreichend Auswahl sortiere ich alles, was arabisch klingt und keine High-Level-Job (Facharzt, Professor etc.) hat aus.

Das "und" ist sehr wichtig. Ein "oder" wäre Diskriminierung.

 

[Idon]

@Skaiy

Aus dem Öffentlichen Dienst. Dort werden deutsche Männer, bei gleicher Qualifikation - die ja nicht so 1:1 ist - benachteiligt.

Ich kenne niemanden, der nach "oder" auswählt. Lautstarke Minderheiten drehen es jedoch so hin, als ob bereits das "und" ein Problem wäre. Auch ein Grund, weshalb die Themen viel weniger Zuspruch erfahren als sinnvoll wäre: Die Propagierenden sind miese Verkäufer.

 

[CCIBS]

Wenn eine klischeehafte Begegnung rassistische Vorurteile bestätigt und dies dann verallgemeinert auf eine ganze Gruppe übertragen wird....merkst du wohin dein Gedankengang im Endeffekt führt?

Ich habe ja nie behauptet, dass ich es verallgemeinere. Aber ich behaupte auch nicht von mir selbst, gegen jegliches Vorurteil und Klischee gefeilt zu sein und einige Klischees haben auch einen wahren Kern, wenn auch im Grunde nur für Einzelfälle. Und bei Wildfremde auf der Straße habe ich fürs erste nur ein Klischee, um die Person einzuschätzen.
Der Unterschied zwischen dem "alten weißen Mann" und einem anderen Klischee war, dass es mich hätte selbst treffen können und es mir deshalb nicht gefiel.

@Apacon
Mal als Allgemeine Information, bevor man Aneinander vorbei redet. Jetzt bei einer Frauenquote, denke ich dann an eine im Parlament, oder beim Vorstand der DAX Unternehmen.

Bei ersteren weiß ich nicht, ob man die Qualifikation eines Politikers überhaupt in irgend einem Maß messen kann. Kaum ein Politiker ist auch Experte (hat also das Studiert) in seinem Ministerium. Deshalb halte ich eine Quote dort auf jeden Fall nicht Kontraproduktiv.

Beim Zweiten. Wenn jemand als Vorstand für ein DAX Unternehmen in Frage kommt, gehe ich davon aus, dass die Qualifikation zwischen den Anwärter eher Gering ist und jeder dafür geeignet ist.

In anderen Bereichen, wo eine Qualifikation deutlich besser zu messen ist, sollte man nicht auf Teufel komm raus, auf eine Quote pochen, wenn die Qualitätsunterschiede wirklich eindeutig auszumachen sind.

PS: Wir entfernen uns etwas vom Kern des Thread.

 

[Apacon]

Bei einer Bewerbung wird man mit Standardphrasen abgelehnt. Das Ausländer in vielen Berufen benachteiligt werden ist doch nichts neues, deshalb habe ich mich gewundert.

Das würde ich so nicht sagen, gerade da Ausländer auch für viele Jobs gesucht werden. Kannst du das irgendwie weiter belegen?

Durchaus gibt es auch Bereiche, wo Frauen bevorzugt werden, jedoch ist das doch nicht die Regel.

In gewissen Bereichen auf jeden Fall.

Du redest von dir. Das hat keine Relevanz für eine gesamtgesellschaftliche Diskussion, deshalb: Das finde ich natürlich traurig, dass dir so etwas widerfährt aber das ist nichts weiter als eine anekdotische Evidenz.

Stimmt, aber wenn man das nur genug Leuten sagt braucht man auch nicht über strukturelle Diskriminierung quatschen, die existiert dann nicht mehr.

 

[Zeitlupe]

Die Diskussion ist schon ziemlich Offtopic. Interessante Ansatzpunkte ergeben sich an der Frage, wieso Männer beim Sorgerechtsstreit benachteiligt werden. Das würde dann auch wieder zum Stichwort heteronormatives Weltbild passen.

 

[Skaiy]

In gewissen Bereichen auf jeden Fall.

Aber insgesamt nicht die Regel!

Dein Versuch, den ganzen Fall sogar umzudrehen (weiße Männer sind diejenigen, die diskriminiert werden) geht nicht auf.

Ich werde mich nicht auf eine Ebene begeben, in der ich nach beweisen für eine strukturelle Benachteiligung von Frauen, Ausländern etc. gefragt werde.

 

[Zeitlupe]

Ich möchte vielleicht noch einwerfen, dass die Bezeichnung "alter weißer mann" eben bewusst auf alte Menschen, auf Baby-Boomer anspielt, die ein konservatives Weltbild haben und sämtlichen Progressiven ablehnend gegenüberstehen.
Die Privilegierung dieser resultiert eben aus dem Erwerbsleben, in welchem es die alten weißen Männer eben doch massiv leichter hatten, als Frauen oder Migranten.

Dass diese "Vorteile" heute nicht mehr greifen, weil die Gesellschaft offener geworden ist und mehr Wert auf Gleichberechtigung legt, hat ja nichts mit den alten weißen männern zu tun, das betrifft nur die jungen weißen Männer.

 

[Idon]

@Zeitlupe_1982

Dann bitte insbesondere meinen Beitrag nochmal aufgreifen.

Transpersonen sind meinem Verständnis nach erst dann einer möglichen Benachteiligung ausgesetzt, wenn das Trans überhaupt bekannt wird. Im Gegensatz zum libanesischen Bandenclan, der durch seinen Namen bekannt ist oder der Professor aus Ghana, der aufgrund seiner Hautfarbe womöglich diskriminiert wird.

Ich verstehe deshalb die Grundproblematik nicht.

 

[Zeitlupe]

Das ist natürlich richtig, wenn eine transperson zu 100% als cisfrau durchgeht, kann sie von fremden nichtmehr von transphobie betroffen sein. Ihre transidentität ist dann nur wenigen eingeweihten bekannt und höchstens für einige medizinische Behandlungen relevant.

Deshalb greift an dieser Stelle ja auch das Offenbarungsverbot, welches im neuen Selbstbestimmungsgesetz zwar verschärft werden soll, sich aber auch schon in §5 des alten TSG befindet.

Die Gefahr der transphoben Diskriminierung setzt dann in der Zwischenzeit ein, bis man diesen Status erreicht hat, oder vielleicht für immer, da einige diese auch nie erreichen werden. Aktuell kommt auch noch die Problematik hinzu, dass man möglicherweise noch keinen passenden Personenstand hat und sich so bei jedem Vorzeigen des Persos offenbaren muss. Eine Hormonersatztherapie kann man nämlich auch heute schon ohne die Änderung des Geschlechtseintrages machen. Aber das wird ja mit dem neuen Selbstbestimmungsgesetz kein Problem mehr darstellen den Namen zu ändern.

 

[Idon]

Ich zeige meinen Pass so gut wie nie vor. Und wenn, dann bin ich in einer kontrollierten Umgebung, kann also bei Diskriminierung direkt Maßnahmen ergreifen.


Mir scheint es hier - aber auch in Diskussionen um Frauen, Migranten, Hautfarbe etc. - eher um die Diskriminierungen aus der Gesellschaft heraus zu gehen. Und die werden wir meines Erachtens eben nicht los, wenn mit dem Holzhammer draufgehauen wird. Durch z. B. Gendersternchen, durch Veggiedays, durch Quoten. Das verschreckt hingegen.

 

[Apacon]

Ich werde mich nicht auf eine Ebene begeben, in der ich nach beweisen für eine strukturelle Benachteiligung von Frauen, Ausländern etc. gefragt werde.

Also kannst oder möchtest du deine Kernaussagen nicht belegen. Ist natürlich spannend in so einer Diskussion.

 

[BeBur]

Die Frage ist, wenn überhaupt, wer daraus eine gefährliche Identitätspolitik macht und ob die Gegenseite nicht etwas übertreibt, wie bei so einigen Themen in der jungen Vergangenheit.

Es gibt zum Einen die starke Tendenz, "Label" auf Personen draufzukleben wie z.B. "Transphob". Eine Ausprägung eben der jüngste Vorfall an der HU Berlin: Link.
Das wurde nun auch von einem Bundesverfassungsrichter angemahnt, Link.

Huber kritisierte, dass sich „unter dem Etikett Cancel-Culture“ in den letzten Jahren an Universitäten Fälle gehäuft hätten, wo Meinungsäußerungen im Rahmen des demokratischen Spektrums „zu unterdrücken versucht werden“. Dies müsse intensiver beobachtet werden und Abhilfe geschaffen werden.

Das ist übrigens ein Richter, der hart bei der CDU angeeckt ist, weil er u.a. die Rechte von Homosexuellen gestärkt hat Link.

Wie oft wird man als weißer deutscher (um es mal auf Deutschland zu beziehen) Mann gegenüber Frauen, Menschen mit Migrationshintergrund oder gar einfach ausländische aussehende Menschen bevorzugt?

Vermutlich oft, aber es gibt ein ganz großes Problem speziell bei solchen Kategorien: Sie sind grob. Der Zeitarbeiter zum Mindestlohn hat wenig gemein mit dem Gruppenleiter in einem großen Konzern.

Ich möchte vielleicht noch einwerfen, dass die Bezeichnung "alter weißer mann" eben bewusst auf alte Menschen, auf Baby-Boomer anspielt, die ein konservatives Weltbild haben und sämtlichen Progressiven ablehnend gegenüberstehen.

Das mag mal so gemeint gewesen sein, aber mir stellt sich die Frage: Wie stehst du zu der Bezeichnung "Nafri", die vor einigen Jahren in der Kritik war.?
Dazu kenne ich den Begriff "alter weißer Mann" nur als diskriminierungsbegriff "ach das ist so ein alter weißer Mann" O-Ton. Das ist ne nette Schublade zwecks Abwertung oder auch Diskriminierung. Als Rechtfertigung wird gegeben "ja aber ist doch wahr", also im Prinzip 1:1 das übliche Erklärungsmuster von Diskriminierung.

Zum Heteronormativen Weltbild ganz direkt: Der Vortrag zur Biologie von Geschlechtern wurde ziemlich schnell abgesagt. Es ist also mitnichten so, dass man ganz allgemein davon sprechen kann, dass es das noch gäbe, die Situation ist komplizierter.

 

[Keylan]

Das mag mal so gemeint gewesen sein, aber mir stellt sich die Frage: Wie stehst du zu der Bezeichnung "Nafri", die vor einigen Jahren in der Kritik war.?

Mit dem Vergleich stößt du doch auf taube Ohren.

Das man so etwas mit Prinzipien der Integrität angeht ist den meisten dann doch Fremd.

Noch dazu wo du eben eine privilegierte Gruppe mit einer unprivilegierten vergleichen willst. Das alle Menschen in gewisser Hinsicht privilegiert sind, aber eben auch oftmals unprivilegiert und das nur in der Häufigkeit/Ausprägung je nach Umfeld variiert ist schwer zu sehen wenn man so gern Schwarz&Weiß malt.

Da kommt dann halt so Mist raus, wie das alle Männer privilegiert wären, alle Frauen unprivilegiert, das es keinen Rassismus gegen weiße geben könne. Alles wird in Identitätsklassen gesteckt und dann kommt ein Stempel drauf.
Opferklasse > Hat keine Handlungsfähigkeit/Verantwortung und muss geschützt werden.
Täterklasse > Ist Schuld, und muss seiner zu gedichteten Macht beraubt werden, da ja auch gefährlich.

Ist halt alles der moderne Teil des Völkischen (Tribalism) weil man sich halt zugehörig sucht und nach Feindbildern sucht. Nur das einige klassische Zuordnungen wie z. B. Nationalität und Religion heute zum Glück verpönt sind.
Oftmals reicht es dann auch die selben Feindbilder zu haben um andere Gruppen anzuerkennen.

EDIT: Ich sollte vieleicht noch den Bezug zu LGBTQIA* herstellen. In gewisser hinsicht besteht der allein durch die Existenz dieser Gruppen als Communitys. Der Problembereich wurde aber z. B. mit TERF's schon eingebracht.
Aus dem Rahmen der Internet-Satire kann ich noch dies einwerfen, wobei ich da schon zu bedenken gebe, das dies Unterhaltung ist und keine Doku und man im Internet selbst die abstrusesten Kommentare findet wenn man weiß wo man suchen muss.
Über die Verbreitung der Positionen sagt das wenig aus, und Arschlöcher findet man überall wenn man will.

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[Skaiy]

Eine Ausprägung eben der jüngste Vorfall an der HU Berlin: Link

Den Fall habe ich nur nebenbei mitbekommen aber ich erinnere mich an die Frau (aus deiner Quelle):

Vollbrecht war kürzlich als Co-Autorin eines Gastbeitrags in der »Welt« aufgefallen, in dem es unter dem Titel »Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren« um eine »bedrohliche Agenda« des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und die »Fehlinformation der ›Vielgeschlechtlichkeit‹« ging.

Das war ganz großer Bullshit. Haha, da kann ich die Studierenden verstehen. Das habe ich intensiv verfolgt.

Ein Grund, warum ich BILD und Welt meide.

Auch lustig, dass die Dame direkt total übertreibt à la gewaltbereite Aktivisten. Als wenn die Studierenden Kriminelle wären.

Aber der Fall wurde hier schon diskutiert.

Vermutlich oft

Genau darum ging es mir ja, als man hier (damit meine ich nicht explizit dich) den Spieß umdrehen wollte.

Dass es, wie du schon geschrieben hast, bestimmte Bereiche gibt, wo es weniger schlimm ist, bestreite ich nicht.

 

[BeBur]

Das war ganz großer Bullshit. Haha, da kann ich die Studierenden verstehen. Das habe ich intensiv verfolgt.

Ja, verständlich ist es aus deren Perspektive. In einem Rechtsstaat darf aber nicht der Fackelmob regieren und wenn eine staatliche Institution so einem Mob bäugt ist das schlecht und wenn das mit gewisser Regelmäßigkeit passiert (siehe z.b. Aussage vom Verfassungsrichter), dann ist das ein gesellschaftliches Problem.

Auch lustig, dass die Dame direkt total übertreibt à la gewaltbereite Aktivisten.

Ich glaube, davon hat sie nichts gesagt.

Aber der Fall wurde hier schon diskutiert.

Ich habe das Gefühl, mehrere hier wollen nicht wirklich diskutieren (dich meine ich nicht).

Genau darum ging es mir ja, als man hier (damit meine ich nicht explizit dich) den Spieß umdrehen wollte.

Danke, dass du mich explizit ausschließt. Ich sehe auch keinen Grund, empirische Beweise für das OT Thema 'diskriminerung von diversen Minderheiten' anzubringen, da ich es für evident genug halte. Ich kenne aber auch diverse Fälle aus meinem Umfeld. Jemand der keine Fälle kennt und also ironischerweise in einem sehr toleranten und liberalen Umfeld sich bewegt, der käme womöglich zu einem anderen Schluss. Das ist sicherlich nicht der einzige Grund, aber das als Unterstellung wäre ja zur Abwechslung mal ganz nett .

 

[Zeitlupe]

Ich sollte vieleicht noch den Bezug zu LGBTQIA* herstellen. In gewisser hinsicht besteht der allein durch die Existenz dieser Gruppen als Communitys. Der Problembereich wurde aber z. B. mit TERF's schon eingebracht.
Aus dem Rahmen der Internet-Satire kann ich noch dies einwerfen, wobei ich da schon zu bedenken gebe, das dies Unterhaltung ist und keine Doku und man im Internet selbst die abstrusesten Kommentare findet wenn man weiß wo man suchen muss.

Im internet polarisieren die Lautesten und da sammelt sich alles mögliche. Manche wollen einfach Dampf ablassen aus dem Alltag. Ich gehe auch davon aus, dass viele dieser Posts und Tweets (die vorgeblich ernst gemeint sind und keine offensichtliche satire darstellen) von Trollen stammen. Damit kann man Menschen nämlich ziemlich leicht aufziehen und die Gruppen dahinter spalten. Beweisen kann ich das natürlich nicht. Repräsentativ sind diese Posts (hoffentlich) nicht.

In einem Rechtsstaat darf aber nicht der Fackelmob regieren und wenn eine staatliche Institution so einem Mob bäugt

So wie ich es verstanden habe, hat die staatliche Institution selbst den Schwanz eingezogen und ist vor niemanden Eingeknickt. Die Studis wollten eine Demo, kein Canceln und da wollte die Uni unschöne BIlder vermeiden. Jedenfalls entnehme ich das aus dem Interview

Humboldt Uni Streit um abgesagten Vortrag Über Transsexualität ist skandalös: https://www.t-online.de/region/berl...g-ueber-transsexualitaet-ist-skandaloes-.html

Was sollen wir denn als Außenstehende von den "Sicherheitsgründen" halten? I Ich habe jetzt auf die schnelle den Vortrag von Christian Lindner an der Universität Bochum gefunden. Ist das mit "Sicherheitsgründen" gemeint, Studenten die ein Plakat hochhalten und diskutieren, muss man das deshalb vorsorglich absagen?

Oder ist ein richtiges Gewaltpotenzial gemeint? Wenn die Humboldt Uni hier ein konkreten Verdacht auf ein Gewaltpotenzial hat, dann ist die Absage natürlich völlig berechtigt und dann würde ich mich auch ganz klar von der Demo distanzieren. Dann soll die Uni dort mit offenen Karten spielen und darlegen, warum sie von einem Gewaltpotenzial ausgegangen sind, damit es nachvollziehbar ist.

Da es wirklich Offtopic ist, werde ich mich nur kurz zum Nafri äußern.

Ein alter weißer Mann wird man, in dem man sich so verhält wie einer (ablehnend gegenüber jeder progressiven politik, auch wenn sie einen zum großenteil garnicht mehr betrifft). Das ist ein überspitzer Begriff der einfach eine politische Einstellung beschreiben soll. Das ist bei Nafri nicht gegeben, das ist einfach eine Abkürzung für die angenommene Herkunft einer Person aus oberflächlichen Gründen.
Die kann man wertneutral verwenden, aber auch diskriminierend. Und darauf kommt es an. Nafri als neutrale Beschreibung habe ich nichts gegen auszusetzen, solange sie die Person nicht auf diesen migrationshintergrund reduziert. Nafri als Ersatzwort für das N-Wort ist hingegen sehr problematisch.

Ergänzung (10. Juli 2022)

Hier mal ein Interview als Ergänzung, welches nicht von einer queeren Zeitung stammt.

https://www.fr.de/politik/nie-um-bi...personen-wie-vollbrecht-geht-es-91649358.html