LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[BeBur]

"Keine Bühne für Antifa", "Kein Platz für Nazis", "Kein Platz für Rassismus".

Da sehe ich nichts Verwerfliches.

Ich hatte vor einigen Seiten schon mal etwas ausführlicher darüber gesprochen, dass solche Labels, zusammen mit der Überzeugung "<denen> keine Bühne geben" gerne missbraucht wird. Etwas ist kritisch? -> Transphob, muss verhindert werden.
Aber ich interpretiere aus deiner Reaktion auch eine Antwort auf meine Frage, nämlich dass du gut findest, dass die Veranstaltung nicht stattfinden konnte.

Was mich traurig stimmt:
Wo ist dieser Mechanismus geblieben?
Man Protestiert, es passiert nichts, und dann schafft man eben einfach vollendete Tatsachen und bietet selbst eine Veranstaltung zum gleichen Thema an? Wenn es nicht anders geht, dann eben auch mal illegal.
Was ist passiert, dass das heute scheinbar oft so anders läuft?

Soweit ich persönlich mich erinnere fing es an mit "Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen". Diskutieren und in einen Dialog einzutreten ist ja heute explizit das, was <nicht> gewünscht ist. Man will keine Bühne geben. Natürlich könnte man aber einfach einen eigenen Vortrag organisieren mit eigenen Inhalten, das ist evtl. auch näher an dem, was du meinst. Wieso das nicht geschieht, keine Ahnung.

Das ist aber überhaupt nicht Gegenstand der Debatte, es geht ja nicht darum zu streiten, ob jemand mit einem männlichen oder weiblichen Geschlechtsteil geboren wurde, das ist eine biologische Frage.
Es geht um die Geschlechtsidentität, was eine soziologische Frage ist.

Es geht nicht rein um die Identität, denn du hast recht, das ist eine psychologische/soziologische Frage. Es geht um biologische Argumentationslinien die als Fundament solcher Identitätsfragen dienen sollen.
Beispiellink:

Dass es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, ist zumindest an der Humboldt-Uni Konsens. Der Anteil von Menschen, die sich weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuordnen lassen, liegt bei 0,2 Prozent der Bevölkerung.
Identifikation und biologisches Geschlecht sind noch mal zwei verschiedene Sachen. Es ist auf keinen Fall Konsens, dass es ein binäres Geschlechtersystem gibt. Es ist schon lange bekannt, dass es da ein breites Spektrum gibt und dass die Unterschiede sozial gemacht sind.
Aber genau daher rührt doch das Missverständnis: Frau Vollbrecht spricht vom biologischen Geschlecht, da gibt es eben nur männlich und weiblich. Sie argumentieren aber mit dem Gender, dem sozialen Geschlecht. Und das ist facettenreicher.
Nee, in der Biologie gibt es eben nicht nur zwei Geschlechter. Frau Vollbrecht zitiert Thesen von vor 50 Jahren.

Der Grundkonflikt besteht darin, dass behauptet wird, die Einteilung in Mann und Frau an sich sei bereits ein vornehmlich soziales Konstrukt und das dies auch der wissenschaftliche Konsens in den Naturwissenschaften sei.

Deswegen steht z.b. auch bei Wikipedia folgendes:

Cisgender oder als undeklinierbares Adjektiv cisgender (aus lateinisch cis „diesseits“ und englisch gender „soziales Geschlecht“),[1] kurz cis,[2][3] bezeichnet Personen, deren Geschlechtsidentität mit ihrem im Geburtenregister eingetragenen Geschlecht (dem Geburtsgeschlecht[4][5] oder Hebammengeschlecht[6][7]) übereinstimmt

Innerhalb dieser Logik kann man nämlich nicht schreiben "bezeichnet Personen, deren Geschlechtsidentität mit ihrem biologischen Geschlecht übereinstimmt", weil ein biologisches Geschlecht im herkömmlichen Sinne ja gar nicht existiere. Deswegen kann nur noch auf das soziale Konstrukt "was wurde ins Geburtenregister eingetragen" verwiesen werden, wenn man dieser Logik folgt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ein alter weißer Mann wird man, in dem man sich so verhält wie einer (ablehnend gegenüber jeder progressiven politik, auch wenn sie einen zum großenteil garnicht mehr betrifft). Das ist ein überspitzer Begriff der einfach eine politische Einstellung beschreiben soll. Das ist bei Nafri nicht gegeben, das ist einfach eine Abkürzung für die angenommene Herkunft einer Person aus oberflächlichen Gründen.
Die kann man wertneutral verwenden, aber auch diskriminierend. Und darauf kommt es an. Nafri als neutrale Beschreibung habe ich nichts gegen auszusetzen, solange sie die Person nicht auf diesen migrationshintergrund reduziert. Nafri als Ersatzwort für das N-Wort ist hingegen sehr problematisch.

Man kann beides wertneutral oder diskriminierend meinen, für mich ist alter weißer Mann einfach nur eine wertneutrale Beschreibung und sonst nichts.
Ich bin Alt und Weiß und ein Mann, das stimmt alles, soll ich das leugnen ? Wie soll ich mich sonst beschreiben ? Ich bin kein junges schwarzes Mädchen.
Für mich ist die Bezeichnung alter weißer Mann sogar ein Kompliment, weil die-/derjenige die/der mich so nennt auf das Podest des gutverdienenden privilegierten weißen Mannes stellt.

Es ist eine charakterisierung der politischen Einstellung, die im meistens nur in dieser gruppe vorkommt.

Wieso wird dann nicht einfach Konservativ/Antiprogressiv gesagt/geschrieben, wenn es nur eine Charakterisierung der politischen Einstellung sein soll ?

Am Ende ist der Witz, das es eine Kombination ist aus Altersdiskriminierung, Sexismus und Rassismus.

Ich sehe darin keine Altersdiskriminierung, keinen Sexismus und keinen Rassismus.
Es ist eine Tatsache das ich ein weißer Mann bin, das benennen von Tatsachen ohne tatsächliche Diskriminierung ist kein Rassismus/Sexismus.
Das einzige worüber man diskutieren kann ist das Alter, ab welchem Alter gilt man als Alt ? Die Bezeichnung Alt ohne tatsächliche Diskriminierung ist keine Altersdiskriminierung.
Wenn das alleinige benennen von Tatsachen rassistisch/diskriminierend sein soll dann ist die Bezeichnung PoC genauso rassistisch/diskriminierend wie die Bezeichnungen Schwarzer/Weißer.

Grüße Tomi

 

[Skaiy]

Aber ich interpretiere aus deiner Reaktion auch eine Antwort auf meine Frage, nämlich dass du gut findest, dass die Veranstaltung nicht stattfinden konnte.

Hä? Was du wie interpretierst liegt nicht in meinen Händen.

Wenn das der Einzige Grund war, um die Veranstaltung abzusagen, verstehe ich es nicht. Ich hätte sie den Vortrag halten lassen und den Protest ebenfalls. Gegebenenfalls mit Sicherheitskräften.

 

[DerOlf]

Der Grundkonflikt besteht darin, dass behauptet wird, die Einteilung in Mann und Frau an sich sei bereits ein vornehmlich soziales Konstrukt und das dies auch der wissenschaftliche Konsens in den Naturwissenschaften sei.

Das ist etwas verkürzt dargestellt.

Das, was sich aus biologischen Fakten (Körpermerkmale, Gene, Hormone) nicht schlüssig ableiten lässt (ein großer Teil des Verhaltens auch in sozialer Interaktion ... Sexualität und Geschlechtlichkeit sind Interaktions- und Kommunikationsformen), DAS ist eine größtenteils soziale Konstruktion, die lediglich die Biologie als Fundament nutzt.

Mit "soziales Konstrukt" ist also nicht das wissenschaftliche Geschlechterkonstrukt der Biologie gemeint, sondern lediglich die Bedeutungskonstruktion, welche unsere Gesellschaft entlang dieser Fakten aufgebaut hat.
Man kann berechtigt fragen, wie viele Geschlechter die Biologie bräuchte, um alle Facetten der beobachtbaren Sexualität und Geschlechtlichkeit im Tierreich abbilden zu können. Aber ich bin mir sicher, dass zwei dafür nicht ausreichen werden.

Die Rollenmuster, die bis zu einem gewissen Grad den natürlich gegebenen Unterschieden schon immer geschuldet waren, die vorhandenen Unterschiede jedoch auch verstärkt haben ... spätestens seit Frauen "männliche" Männer suchen und Männer ihre Frauen gerne "hübsch weiblich" haben wollen und man "männlich" mit "hart, stark, entschlossen, dominant" und "weiblich" mit "weich, schutzbedürftig (unselbstständig), unterwürfig" asoziiert hat (und das ist schon eine ganze Weile her).
Leider kann man eine jahrhunderte alte selffulfilling prophecy nicht naturwissenschaftlich nachweisen ... schade.
Aber bei Vogelarten, die ihr Federkleid beim Paarungsritual nutzen, kann man auch nur schwer nachweisen, was zuerst da war ... die Coreografie, die das Federkleid nutzt oder das Federkleid, ohne das die Coreografie eventuell einfach doof aussehen würde?
Um sowas geht es dabei.

 

[Idon]

Es ist also raten.

Oder, spitz gesagt:
Würde ich alle Bücher zu dem Thema weltweit verbrennen und mir stattdessen einen D20-Würfel zulegen, wäre ich nicht messbar schlechter gestellt.

 

[DerOlf]

Wenn alles, was man ausser messen noch tun kann, für dich raten bedeutet, dann ja.

 

[Idon]

Man kann auch noch zählen und wiegen.

Alles darüber hinaus ist mehr oder weniger begründetes Raten, ja.

 

[Corto]

wunderbar. Wenn der musische Künstler und Gefühlsmensch und der staubtrockene Rechtsgelehrte weiter aufeinanderprallen (oder sich umkreisen?) ensteht vllt ein Higgs Teilchen.

 

[DerOlf]

wunderbar. Wenn der musische Künstler und Gefühlsmensch und der staubtrockene Rechtsgelehrte weiter aufeinanderprallen (oder sich umkreisen?) ensteht vllt ein Higgs Teilchen.

Solange der staubtrockene Rechtsgelehrte nichtmal die Definition von messen kennt, sehe ich da keine Gefahr.

 

[Corto]

Ich finde euren Dialog eigentlich exemplarisch:

du sagst man müsse oder solle fühlen wie derjenige anzusprechen ist, ein komplett subjektiver Vorgang.

Idon dagegen will es quantifizierbarer, messbarer. Er steht quasi für die Verwaltung und die Organisation/Gesetzgebung.

Ich finde das bildet schon sehr gut ab zwischen welchen Polen hier eine Vermittlung stattfinden muss, denn Recht habt ihr beide. Es muss Regeln anhand klarer Dinge geben - ohne wieder zu gängeln oder zu sehr zu bevormunden.

 

[Idon]

@Corto

Danke.


@DerOlf

Messen ist klar definiert. Ich habe mich lange genug mit empirischen Studien beschafft - zuletzt erst im MBA. Also genau genommen habe ich mir einfach haufenweise Mist ausgedacht und dafür 1,x kassiert. Weil's halt null nachprüfbar, aber irgendwie schon plausibel ist.

 

[DerOlf]

Messen ist klar definiert.

Wenn du "Wiegen und Zählen" nicht unter "Messen" subsummierst, dann hast du genau diese Definition eben nicht verstanden.
Deinen MBA solltest du dann vielleicht zurückgeben ... eventuell sollte auch einfach mal jemand mit Ahnung von Empirie über dieses Curriculum drüberschauen.

Empirie erschöpft sich nicht darin, sich irgendwelchen plausiblen Mist auszudenken und dafür 1x zu kassieren.
Sorry ... ich bin leicht geschockt.

 

[Idon]

@DerOlf

Ja, ich war auch geschockt, als ich gemerkt habe, wie hart viele "Wissenschaften" auf Würfelwerfen basieren.

https://die-berater-manufaktur.de/messen-zaehlen-wiegen-die-jaehrliche-inventur/
Wiegen, messen, zählen.

Wie der Kollege schon vorhin schrieb:
Wir haben eben eine komplett andere Auffassung vom Leben. Und das ist okay so.


Ich kann aber anerkennen, dass meine "Wissenschaft", die Juristerei, nur sehr begrenzt auf logischen, nachvollziehbaren, erklärbaren Pfeilern beruht. Und doch kann ich auf Gesetze, Rechtsprechung etc. verweisen.

Du hingegen klammerst dich entsetzt daran, dass deine Berufung eben doch eine exakte Wissenschaft ist. Und das ist sie nicht. Leider. Würde so vieles einfacher machen.



Dann hätten wir nämlich nicht die auseinanderfallende Diskussion um Transpersonen. Einerseits auf biologischer Basis, andererseits auf soziologischer Basis. Und die beiden Themen sind eben nur schwer wissenschaftlich zu verheiraten. Was es wiederum betroffenen Transpersonen schwerer macht, ihre Themen öffentlich anerkannt umzusetzen. So wie übrigens auch viele andere Personen mit eher schwer definierbaren Themen: Burnout, unerfüllter Kinderwunsch etc.

 

[DerOlf]

Ich kann aber anerkennen, dass meine "Wissenschaft", die Juristerei, nur sehr begrenzt auf logischen, nachvollziehbaren, erklärbaren Pfeilern beruht. Und doch kann ich auf Gesetze, Rechtsprechung etc. verweisen.

Kunstwerk. Das geht in jedem bindenden System ... da ist auch egal, wie viel Willkür und Tradition drin stecken.

Zum Messen mal eine kleine Definition:

In DIN 1319 ist die Messung wie folgt definiert:

„Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Messung#Grundlagen

Wer es schafft, zwischen "Messen", "Wiegen" und "Zählen" zu unterscheiden, der hat nie verstanden, was ein Messvorgang eigentlich ist.

Eine Waage ist das "Messinstrument", mit dem "Messwerte" mit einem System aus Gewichtseinheiten in Bezug gesetzt werden.
Die Waage "misst" das Gewicht.
Der Zählvorgang "misst" die Mächtigkeit einer zuvor definierten Menge.
Beides sind Messungen (per Definition).

Mit Leuten, die nichtmal das verstehen, braucht man über Messvorgänge an komplexen Systemen (wie der Gesellschaft oder ihren Teilsystemen ... die Gegenstände der Soziologie) nicht zu diskutieren.

Ergänzung (12. Juli 2022)

Du hingegen klammerst dich entsetzt daran, dass deine Berufung eben doch eine exakte Wissenschaft ist.

Ich klammere mich an Mathematik ... und die sollte kein Fachbereich ignorieren, der mit Statistik irgendwas zeigen will.

 

[Idon]

Und wieder verstehst du nicht, dass deine Definitionen eben aus deiner Bubble stammen und andere Bubbles andere Definitionen haben.

Das hat @Corto doch ganz schön formuliert.


Erneut:
Diese Engstirnigkeit erweist Menschen, die ernsthafte Themen haben, einen maximalen Bärendienst.

 

[DerOlf]

Diese Engstirnigkeit erweist Menschen, die ernsthafte Themen haben, einen maximalen Bärendienst.

Den kann ich dir aber 1:1 zurückgeben.

Du hast in den letzten Beiträgen nahezu jeder Wissenschaft, die nicht auf x Nachkommastellen genau quantisiert, die Wissenschaftlichkeit abgesprochen und damit so ganz nebenbei der ganzen Genderdebatte versucht, die Grundlage zu entziehen.
Diese Debatte fusst nunmal auf psychologischer, soziologischer und pädagogischer Forschung.
Die klassischen Naturwissenschaften haben sich in der Debatte immer nur dadurch hervorgetan, dass einige ihrer Vertreter den Begriff "soziales Geschlecht" nicht so wirklich verarbeiten können.

@Corto hat auch nicht geschrieben, dass wir in komplett unterschiedlichen Welten leben, sondern lediglich aufgezeigt, dass wir uns der Problematik von verschiedenen Perspektiven aus nähern.

Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass ich soziologische, psychologische oder pädagogische und auch philosophische Aspekte gerne überbewerte (ein Gegengewicht dazu ist sicherlich angebracht).

Ich bin mir bei etwas anderem aber ziemlich sicher ... ein Großteil der Bürokratie muss diese Aspekte schon allein aus institutionellen Zwängen heraus ignorieren. Da ist es einfach nicht vorgesehen, dass "sowas" verarbeitet wird und natürlich dauern Anpassungen lange (siehe Digitalisierung) und haben mit Widerstand zu kämpfen (was auf Arbeit läuft, das läuft, und eine Änderung ist zunächst mal auch eine Störung ... auch Bürokratie ist letztlich menschlicher Arbeitsalltag).

Ergänzung (13. Juli 2022)

Aus welcher bubble kommt nochmal DIN 1319?

 

[Corto]

@DerOlf

es muss halt so einfach messbar sein das man damit Gesetze erlassen kann. Das geht ja nicht wenn man die Person erst 3 Monate im Alltag begleiten muss um rauszufinden zu wieviel % sie jetzt das von der Expertenkommisission als "weiblich" eingestufte Verhalten zeigt - um dann zu erlauben das diese Person auf die Frauentoilette darf oder im Sport als Frau antritt.

Nee, da muss was ganz simples, eben messbares oder im allerbesten Fall sichtbares her. Wie soll die Ordnungsmacht denn sonst ihrer Arbeit nachkommen?
Ausweis raus, wenn da Mann steht -> ab zu den Stehpinklern. so einfach muss das sein.

darum ist die Gestzesänderung, das man recht easy sein Geschlecht ändern lassen kann mmn der richtige Ansatz, da sie alle bestehenden Regelungen mitnimmt.

 

[DerOlf]

Ging es denn wirklich die ganze zeit um diese Toilettenfrage?

Wenn der Blick in den Ausweis die Entscheidung abnehmen soll, dann wird wohl bald jemand nach Ausweiskontrollen an öffentlichen Toiletten fragen ... gerade wo man doch laut BILD nun ein mal jährlich Genderpingpong spielen darf.

Gesetze zu erlassen kratzt mMn nur an der Oberfläche der Probleme ... das ist eher Kosmetik.
Das Problem findet in alltäglicher Interaktion statt ... da ist der Zugriff des Staates ganz allgemein sehr begrenzt (der Staat kann den Menschen nicht vorschreiben, was sie zueinander sagen, wie sie einander anschauen oder wie sie über Dritte reden ... er kann es versuchen und wird dabei scheitern).

Was nutzt es denn, wenn du das Geschlecht im Ausweis leichter ändern kannst, dann aber auf Datingportalen am besten deine ganze Geschlechtshistorie offenlegen sollst, damit dein Gegenüber auch ja keine falschen Hoffnungen hegt?
Wenn Interesse besteht, kann man doch noch immer drauf hinweisen, dass man Trans ist und wenn das gegenüber dann kein Interesse mehr hat, dann reicht ein "Schade, aber dann ist das nix für mich".
Mir geht es nicht um den gesetzlichen Status, sondern um das Nachtreten bei jeder Gelegenheit.
Warum kann man eine Info nicht einfach hinnehmen, sondern muss dem "unpassenden" Interessenten noch reinwürgen, was man von ihm und seinesgleichen hält? Das geht in beide Richtungen ... nicht jeder, der nicht mit einer Transperson ins Bett steigen will, ist automatisch ein "alter weißer Mann".
Was sollten Gesetze an diesem Verhalten ändern? Das können nur die Menschen, die dieses Verhalten zeigen.
Warum wird eigentlich von Heteros nicht erwartet, dass sie ihre präferierten Sexualpraktiken veröffentlichen?

Nicht falsch verstehen, ich befürworte das Selbstbestimmungsgesetz, aber es sollte mMn auch in seiner Wirkung in alltäglichen Interaktionen nicht überbewertet werden.
Es ist ein Schritt in die richtige Richtung ... aber es ist mMn eben kein besonders großer, da es via Berichterstattung (zum Beispiel in BILD und Welt) den Stand Transidenter in unserer Gesellschaft eigentlich eher verschlechtert.
Ich habe hier einige "Argumente" gelesen, die einen Tag vorher 1:1 in der BILD standen (und natürlich ziemlicher Mumpitz sind).

 

[Corto]

Es war nur ein sehr einfaches Beispiel für die notwendigkeit einer messbaren Einteilung in Geschlechter, zumindest bei der derzeit bestehenden Gesellschaft und die wird man ja nicht von heute auf morgen ändern können.

Datingportale sind doch völlig unerheblich, das muss jede/r selbst wissen ob er das vorher klarstellt oder erst wenn sich was anbahnt.

Sport und Toiletten oder Umkleiden sind eigentlich das einzige wo mir jetzt potentielle Probleme in den Sinn kommen. vllt noch Frauenparkplätze oder sowas.

Beim Arzt aber auch, aber das müssen die Transpersonen selbst wissen ob sie im Notfall als trans identifizierbar sein wollen um gegebenenfalls nicht die falschen Medis zu bekommen.

 

[DerOlf]

Die Datingportale sind auch nur ein kleines Beispiel. Ich habe das gewählt, weil es hier von einer Beroffenen gebracht wurde.

Beobachte mal, wie "erkennbare Transidente" im ÖPNV angeschaut werden ... die einen bekommen Stielaugen und andere versuchen krampfhaft, nicht hinzusehen (vielleicht snd sie peinlich berührt ... oder auch einfach nur irritiert). Am neutralsten verhält sich da noch die Fraktion "Brett vorm Kopf", die eh 24/7 aufs Handy starrt. "Erklennbar Trans" fällt auf wie der sprichwörtliche bunte Hund.
Recht ähnliches passiert, wenn ein schwules Pärchen öffentlich kuschelt (bei Lesben ist das scheinbar weniger ein Problem ... "positiver" Sexismus trifft es nicht wirklich, denn ich weiß nicht, ob DAS positiv ist). Oder das kuschelnde ältere Obdachlosen-Pärchen ... auch das gibt Irritationen.

1933-45 stand man in Deutschland auch auf leicht verständliche, einfache und offensichtliche Markierungen ... und auch das hatte lange nicht nur verwaltungstechnische Gründe.
Eine simple Markierung für Transpersonen (an der das jeder erkennen kann) erinnert mich zu sehr an den Judenstern.