News Neue Phenom II, alte fallen weiter im Preis

[zelda-128]

ich warte noch auf den X2 mit TDP 45 oder X4 mit 45 watt das währe geil

 

[[TLR]Snoopy]

@[TLR]Snoopy: Meine Güte, da ist aber jemand empfindlich. Kann ja mal vorkommen. Es gibt auch einen netten Umgangston, ja, auch im Forum.
Habs gelöscht.

........

Ja du hast recht, sorry wegen dem rüden Ton.

 

[Magellan]

ich warte noch auf den X2 mit TDP 45 oder X4 mit 45 watt das währe geil

Also den X2 gibts schon seit ewigen Zeiten mit 45W - früher in Form des X2 3800+ SFF, später die BE- Modelle (Nicht zu verwechseln mit Black Ediotion) und heute als X2 4850 & Co

 

[Blutschlumpf]

Also ist deine Aussage eine vage Behauptung.

a) Ich mache keine Aussage sondern stelle eine Vermutung an, das sollte an "Ich tippe" auch erkennbar sein.
b) sofern es aktuellere Werte gibt kannst du die gerne posten, bis dahin gehe ich davon aus, dass AMD mit der ersten CPU eines für AMD neuen Prozesses tendentiell eher deutlich schlechtere Ergebnisse erreichen wird als es AMD/Intel die Jahre zuvor bei größeren Strukturbreiten und zu dem Zeitpunkt jeweils ausgereiften Techniken der Fall war.

Hier ging es ja drum ob eine Ausbeute von 75% gut oder schlecht ist und die Vergangenheit lässt mich davon ausgehen, dass 75% hier wohl schon eine grandiose Ausbeute wären.

 

[redfirediablo]

@Aquila83: Amd hat zuletzt selbst zugegeben, dass sie erhebliche Startschwierigkeiten mit der Einführung des 45nm-Prozess hatten. Die Probleme mit dem Yield wurden auch wären des letzten "Financial Analyst Day" kommuniziert
In dem Live-Cast wurde auch Stellung dazu bezogen, was auch erklärt, warum nun schon genügen X3-Chips in Stückzahlen verfügbar sind: die Ausfallrate, vor allem wegen dem stark vergrößerten Cache, ist hoch genug um genügend Ausschuss zu erzeugen.

Ich hab mir den Analyst Day Live und en Detail angehört bzw. auch angesehen und ich kann mich nicht ansatzweise an irgendwas derartiges Erinnern. Nirgends hat AMD jemals etwas von Problemen beim Yield erzählt.

Anstatt ein Link zu zig Folien zu posten, könntest du ja mal sagen welche Folie und welche Seite du meinst.

Ich sehe nirgends etwas von schlechten Yields. Ich sehe nirgends etwas von wegen hohe Ausfallraten aufgrund vergrößertem Cache. Vor allem hat der Cache wiederum nichts mit den X3 zu tun. Wenn dann wird sowas als X4 mit reduziertem Cache verkauft.

Das einzigste was ich finde ist:

45nm production underway

-mature yield ausgereifte, voll entwickelte Ausbeute
-low defects wenig Defekte

Seite 10
http://www.amd.com/us-en/assets/con...ny_AMD_2008_Analyst_Day_Breakout_11-13-08.pdf

launched 45nm on time

Seite 7
http://www.amd.com/us-en/assets/con...Assets/DirkMeyerAMD2008AnalystDay11-13-08.pdf

Process Technology Scorecard
AMD continues to execute on-plan

45nm
shipping in volume in 2H08
ramped at mature yields with immersion

Seite 6
http://www.amd.com/us-en/assets/con.../Doug_Grose_AMD_2008_Analyst_Day_11-13-08.pdf

Viel interessanter finde ich aber die Behauptung, dass die Am2+-PhenomII nur in 65nm kommen werden. Es wäre sogar denkbar, dass das stimmt. Einerseits hat Amd erhebliche Yield-Probleme bzw. Defektdichten-Probleme mit der 45nm-Produktion (Quelle: Amd-Folien vom Analyst-Day) und zum anderen möchte man die wenigen guten 45nm-Chips zunächst mal als Shanghai vermarkten (mehr Gewinn).
Von daher könnte es stimmen, dass 45nm erst später im Jahr 2009 kommt (QII/09).

Also nochmal: wie kommst du darauf? Links mit genauer Quellenangabe!

Der Witz ist nämlich: eigentlich ist das Gegenteil der Fall. Alle Folien und Aussagen sprechen von guten Yields. Wenn du keinen Beweis für deine Behauptungen bringen kannst, dann frage ich mich warum du solche falschen Behauptungen aufstellst?

Edit:

Noch besser: wenn ich nach "amd analyst day 2008 yield" google find ich einen Post von dir auf der ersten Seite. Der Einzigste der immer wieder etwas von angeblich schlechten Yields schwafelt bist du! Selbst google spuckt nichts dazu aus außer deine falschen Behauptungen. Schon witzig das scheinbar das Thema an der gesamten englischen Wirtschaftspresse vorbei gegangen ist aber dir als einzigster ist es aufgefallen?!?

Es gibt nur 2 Parteien die Interesse daran haben AMD schlechte Yields wider besseren Wissens anzudichten: Intel und TSMC. Im Bereich von TSMC hat das sogar direkt geschäftsschädigenden Charakter, weil bald die foundry co. in Dresden in direkter Konkurrenz zu TSMC stehen wird und die Yields da ein entscheidendes Argument für die zukünftigen Kunden sind.

Wo du hingehörst ist mir mittlerweile auch klar, wenn du die Klageschrift von AMD im Detail kennst und natürlich Intel als unschuldig siehst (obwohl schon in Japan und Korea rechtskräftig verurteilt).

Entweder du bringst schleunigst Beweise oder löscht deine Beiträge und verkrümelst dich!

 

[Bigfoot29]

Mein Gott... dann gib doch mal ne Info, was "gute Ausbeute" bedeutet... bei nV waren zu Produktionsstart des GT200-Chips sogar 50% "gut". Die haben mit 90% Ausschuss-Rate angefangen...

Natürlich wird dir AMD nicht verraten, wie viel Ausschuss die genau machen - zumindest nicht freiwillig solange sie nicht oberhalb der 90% sind.
Das ist bei Intel ebenfalls nicht anders.

Regards, Bigfoot29

 

[Denahar]

@redfirediablo: Beruhige dich doch mal wieder! Wie kann man sich so aufregen als ob Amd deine Relegion wäre, traurig.

Es wurde explizit erwähnt und auf einer Folie vom Produktions-Vorstand sah man auch sehr gut, dass die Yield-Rate nach Einführung des 45nm-Prozess nicht den Erwartungen entsprechend gefallen ist sondern hoch geblieben und sogar in Q4/08 wieder gestiegen war.

Die Folie kannst du dir selbst suchen, dafür habe ich jetzt keine Zeit. Ich habe sie aber am FAD gelesen bzw. alle damals verfügbaren Folien runtergeladen.

Zum spärlichen Inhalt: selbstverständlich verursacht ein stark vergrößerter Cache (Die-Größe!) auch eine höhere, mögliche Ausschussrate bei gleichbleibender Defektdichte. Sollte aber ein CPU-Kern betroffen sein, gibt es eben die erwähnten X3-Chips aus dem Abfall. Mehr habe ich nicht gesagt.

Zur Kultur: Zügele dich bitte! Ich habe keine Affinitäten zu irgendeiner HL-Firma und deine persönlichen Unterstellungen grenzen an Verleumdung.
Du kannst hier nicht Beweise fordern aber selbst nie welche vorbringen (Klage gegen Intel z.B.)! Das nennt man Heuchelei.
Und schon gar nicht lass ich mich von einem User drohen ich sollte Beiträge zu löschen. Was soll das denn für eine Diskussionskultur sein?!?

 

[AffenJack]

ich kann da redfirediablo nur zustimmen, er kann quellen vorlegen, du anscheinend nicht. Ich hab mir selber auch die folien angeschaut,konnte aber nix finden was deine aussage gestützt hat. Also bleibe ich auch der ansicht die in den dokumenten steht, dass der yield gut ist. Vll haste irgendne folie falsch verstanden ka, aber immo konnt ich nix finden, was deine aussage richtig stützen würde.

Ps: zur affinität, doch man merkt dir genauso wie redfirediablo an, welche firma ihr bevorzugt

 

[Denahar]

@AffenJack: Die andere Folien sind "nichtssagend", da nirgends ein Wert für den Yield angegeben ist. Nur davon zu sprechen, der Yield wäre "gut" ist reichlich flach.

Von der Folie, die ich meine, erinnere ich mich noch sehr genau, dass es eine Grafik war über die letzten Jahre der Fertigungseinführungen der letzten 3 Prozesse. An der Ordinate war relativ die Defektdichte aufgetragen. Am rechten, unteren Ende war die Kurve der Einführung des 45nm-Prozess angegeben, die leider nicht gut aussah. Ich werde später daheim suchen ob ich diese Präsentation des FAD noch im Cache der runtergeladenen Dateien finde. Vielleicht hat ja auch Volker Offline-Kopien der Originalfolien, mal fragen.
Ich habe definitv nichts "falsch verstanden", nur weil ihr die Folie nicht finden könnt. Das ist nicht mein Problem.

PS: Den Term "Affinität" meinte ich wortwörtlich. Ich habe keine Verbindungen mit irgendeinem Unternehmen dieser Branche. Ich befürworte einfach objektiv Leistungen, so wie ich die Geschäftspraktiken von Intel, falls bewiesen illegal, nicht gut finde.

 

[AffenJack]

ahh jetzt weiß ich welche folie du meinst, die hab ich gerade nicht gefunden, aber trotzdem bin ich da anderer meinung was die folie betrifft. Die folie hat doch gerade gezeigt, dass der 45nm prozess sehr gut eingeführt wurde und die defektdichte schon nach kurzer zeit fast auf dem niveau des 65nm prozesses war. Während beim 65nm die defektdichte lange hoch blieb, fing der 45nm gerade gut an.


Edit: Habse

wie man sieht ist der yield bei produktionsstart deutlich besser und nicht schlechter, als bei den andern einführungen.

 

[redfirediablo]

Das ist doch lächerlich Denahar!

Du behauptest AMD hätte irgendwelche schlechten Yields auf dem Analyst Day selber zugegeben und kommuniziert und bringst ein Link zu diversen Folien.

Wenn man mal nachschaut auf diesen Folien ist NICHTS zu finden was deine Aussage unterstützt!

Diese Folien sind übrigens ALLE Folien die beim Analyst Day gezeigt wurden. Wenn da kein Graph drauf ist dann hat er auch nie existiert.

Desweiteren hast du ganz klar einen logischen Zusammenhang zw. Cachegröße und damit verbunden mehr X3 hergestellt und das ist nunmal klar falsch.

Die Sache ist ziemlich eindeutig. Ich habe 3 Folien zitieren können mit denen ich meine Aussagen beweise, du eierst immer noch herum aber beweisen kannst du nichts.

Insofern verbreitest du ganz klar Unwahrheiten und dafür solltest du dich schämen.


Edit: Danke @ Jack. Die Folie habe ich auch in Erinnerung und ist von einem Tag vor dem Analyst Day. Hier zeigt sich das der 45nm Yield sogar besser ist als alle anderen Prozesse zuvor, also so ziemlich das Gegenteil von dem was Denahar hier ständig rumerzählt. Hier der Link zur kompletten Präsentation aus der die Folie stammt: https://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=351083

 

[Bigfoot29]

Denahar, lass es halt... ich stimme dir zu, aber es gibt immer Leute, die meinen, im Recht zu bleiben.

Die Folie sagt - leider AMD-Typisch - nichts über die effektive Fehlerquote aus. - Lediglich über die relative. "Richtig" skaliert, kann da ein einzelnes Prozent schon solche Kurven verursachen.

Es gibt keinen Beweis, dass GOTT existiert - und trotzdem glauben Miliarden Leute dran. Akzeptiers halt einfach, dass es immer Leute gibt, die meinen, es wider besseren Allgemein-wissens doch besser zu wissen.
Tröste dich, dass diese Leute die Folien und die Realität irgendwann vielleicht doch mal so verstehen, wie sie ist. (Und wenn nicht, sterben sie halt glücklicher.)
Du kannst es halt nie allen Recht machen. Ich hab auch keine Lust, für 20 Jahre Computer-Knowhow für jeden Scheiss, den jemand mir nicht glaubt, schlüssige Belege auszugraben. - Zumindest nicht hier. Wenn ich das wirklich tun würde, wär ich den ganzen Tag ausschließlich damit beschäftigt.

Fakt ist: Eine Fehlerquote zwischen 10-30% ist je nach Produkt normal. - Mit Ausschlägen in die jeweilige Richtung. Ich weiss von Chip-Prüfungen bei einem deutschen Rüstungskonzern, bei denen 50% Ausschuss "gut" ist. (Gut, dort ist allerdings das Ausschuss-Kriterium höher angesetzt)

Bei AMD isses halt einfach so. PH2 mit defekten Cache-Teilen werden zum 8xxer, die mit defekten Kernen (oder welchen, die die Spezifikationen nicht erfüllen) zu den 7xxern. Reicht der Ausschuss nicht aus, werden reguläre Dies kastriert.
Wobei der "Ausschuss" sich lediglich auf die Orignal-Dies bezieht. als 8er bzw. 7er Serie sind es dann wieder vollwertige Produkte, die innerhalb ihrer Spezifikationen laufen. So gesehen ist jeder DIE, der nicht die maximale Taktrate der TOP-CPU erreicht, Ausschuss, da sie geringere Spezifikationen benötigt.
Ich hoffe, das reicht, um ggf. AMD-Eiferer zu beruhigen... (btw: Bin selbst AMD-Fan)

Regards, Bigfoot29

 

[redfirediablo]

Was spielst du jetzt das Verhalten von Denahar herunter? Es ist klar was Denahar gesagt hat und da ist nichts von effektiver Fehlerquote zu lesen! Desweiteren finde ich es ziemlich arrogant wie du dich hier aufführst, von wegen wir würden "die Folien und die Realität" nicht verstehen.

Desweiteren ist aber auch das Argument falsch, da bei einer besseren relativen Fehlerquote (Defect Density Defektdichte, also Defekte pro Fläche) und einem effektiv kleinerem Produkt (Shanghai zu Barcelona) das effektive yield auch höher ist als beim alten Prozess. Desweiteren ändert sich die "Kurve" auch nicht, nur die Skalierung wenn man von unterschiedlichen Produktflächen ausgeht.

Wer versteht also die Folien nicht? Sich so aufspielen und dann scheinbar von Stochastik keine Ahnung haben. Aber hey, du hast ja 20 Jahre Computer-Knowhow, das schlägt natürlich alles.

1. Denahar bezieht sich ganz klar auf die AMD Folien!

2. Denahar hat nicht argumentiert sondern es so dargestellt, als ob seine Aussagen direkt von AMD stammen würden.

3. Wenn er sich eindeutig auf Folien bzw. direkt auf AMD bezieht, dann muss er sich die Kritik gefallen lassen, wenn es sich herausstellt, dass nichts dergleichen wahr ist und er sich alles nur ausgedacht hat.

Fakt ist:

Denahar hat gelogen.

 

[Bigfoot29]

Scho klar.
Willst du nen Keks?

(Sorry, mehr fällt mir zu dem Kindergarten nicht ein. Tipp: Befass dich mal mit Statistiken und deren "Optimierung".)

Regards, Bigfoot29

Ups, kleines Edit noch: Tipp2: Statistik hat nix mit Stochastik zu tun. Denn dazu gibt die Statistik nix her.

 

[derschlambi]

Was ist das denn für ein Kindergarten hier? Arbeitet irgendjemand von euch für AMD oder eine andere Halbleiterfirma, die Bauteile im 45nm Prozess herstellt? Ich glaube nicht. Also behaltet doch euer Halbwissen bitte für euch und spamt hier net rum. Kann man gar nicht mehr sinnvoll über die neuen Prozessoren diskutieren und dafür ist das hier eigentlich gedacht.

 

[Denahar]

@AffenJack: Vielen Dank für das heraussuchen dieser Folie! Damit hast du mir das leidige Suchen nach "Beweisen" erspart und ich muss mir nicht länger anhören müssen, es gäbe diese Folie nicht. Da steht sogar unten in der Fußzeile, dass es vom FAD ist. Vielen, vielen Dank!

In einer Sache muss ich dich aber korrigieren: diese Darstellung spricht lediglich von "Defektdichte" und nicht von Yield. Das sind zwei verschiedene Dinge! Yield ist die relative Ausbeute eines Chips (voll funktionsfähig) bezogen auf die gesamte Produktion (meistens pro Wafer).

Meine Aussagen begründen sich eben genau auf diese Folie (die ja von Amd selbst ist), die leider zeigt, dass im Verlauf des Jahres 2008 eben die Defektdichte nicht so sehr verringert werden konnte im Laufe der Entwicklung des 45nm-Prozess wie in den vorhergehenden Entwicklungsschritten.
Die Angabe über die Produktionseinführung ist dabei aber nur geschätzt, so dass man nicht sagen kann, ob Amd wirklich dieses Problem in den Griff bekommen hat. Bei den anderen Jahren sieht man auch deutlich, dass nach Serieneinführung stets die Defektdichte wieder leicht angestiegen ist.

Das Problem, dass sich hieraus nun ergibt, ist, dass bei deutlicher Verringerung der Chipfläche mehr Chips pro Wafer produziert werden können. Ergo heißt das leider, dass bei gleicher Defektdichte nunmal auch mehr einzelne Chips betroffen sind und daher der effektive Yield schlechter ist.
Das ist auch der Grund dafür, dass gerade bei der Einführung des 45nm-Prozess Intel auf höherwertige Reinräume (Klasse 0.1) gesetzt hat um die Defektdichte weiter minimieren zu können.

Aber wie gesagt, in wie weit das Problem bei Amd heute noch akut ist, weiß ich natürlich nicht. Zum FAD hat mich diese Grafik aber schon noch beunruhigt. Na ja, zum Glück können sie ja aber die defekten Chips noch zu X3 oder anderen Prozessoren mit kastrieten Cache umlabeln. Ich weiß wirklich nicht, wie man sich über solche banalen Dinge so aufregen kann.

 

[rumpel01]

@redfirediablo:

Du solltest Dich schon fragen lassen, ob Du nicht hier eindeutig über das Ziel hinausschießt. Es ist die eine Sache, hier argumentativ gegen die Thesen und Interpretationen anderer vorzugehen. Die Unterstellung der Lüge ist aber hier alles andere als erwünscht, genauso wie der Vorwurf, Dein Gegenüber vertrete hier die Interessen bestimmter Firmen. Das geht so nicht!

@denahar:

Und schon gar nicht lass ich mich von einem anscheindend kindlichen User drohen ich sollte Beiträge zu löschen. Was soll das denn für eine Diskussionskultur sein?!?

Diese Frage darfst Du Dir auch selbst stellen, denn auf eine Entgegnung lieferst Du auch gleich einen persönlichen Angriff oben drauf.

Sofern hier der Ton nicht augenblicklich gemäßigt wird, werden Konsequenzen folgen!

 

[Kuroiban]

Ich weiß wirklich nicht, wie man sich über solche banalen Dinge so aufregen kann.

Die ganze Aufregung ist in diesen Satz begraben:

Amd hat zuletzt selbst zugegeben, dass sie erhebliche Startschwierigkeiten mit der Einführung des 45nm-Prozess hatten. Die Probleme mit dem Yield wurden auch wären des letzten "Financial Analyst Day" kommuniziert

Diese Aussage trifft aber nichts zu. Selbst die Folie die AffenJack gepostet hat sagt nichts über etwaige Yield-Rate aus, was du ja auch selber schreibst:

In einer Sache muss ich dich aber korrigieren: diese Darstellung spricht lediglich von "Defektdichte" und nicht von Yield. Das sind zwei verschiedene Dinge! Yield ist die relative Ausbeute eines Chips (voll funktionsfähig) bezogen auf die gesamte Produktion (meistens pro Wafer).

Um dann selber aber mit der Defektdichte auf das Yield zu schließen:

Das Problem, dass sich hieraus nun ergibt, ist, dass bei deutlicher Verringerung der Chipfläche mehr Chips pro Wafer produziert werden können. Ergo heißt das leider, dass bei gleicher Defektdichte nunmal auch mehr einzelne Chips betroffen sind und daher der effektive Yield schlechter ist.

Das ist widersprüchlich und ich kann verstehen das das manche zu Weißglut bring, da du nicht bereit bisst von deiner Ursprünglichen Aussage abzuweichen und die Informationen, sagen wir mal, sehr angepasst auslegst.
Dabei ist die gesamte Diskussion hinfällig, da jegliche Aussage über Yield-Rate rein spekulativ ist und sich nicht bestätigen lässt. Ein Chiphersteller wird nen Teufel tun und solche Sensiblen Informationen nach außen tragen. Die Yield-Rate der einzelnen Hersteller ist wohl eines der best gehütetsten Geheimnisse die es gibt.

 

[Denahar]

Diese Aussage trifft aber nichts zu. Selbst die Folie die AffenJack gepostet hat sagt nichts über etwaige Yield-Rate aus

Hast den den Live-Cast online verfolgt?

Um dann selber aber mit der Defektdichte auf das Yield zu schließen

Was völlig logisch und gerechtfertigt ist. Und?

Das ist widersprüchlich

Nein.

Dabei ist die gesamte Diskussion hinfällig, da jegliche Aussage über Yield-Rate rein spekulativ ist und sich nicht bestätigen lässt. Ein Chiphersteller wird nen Teufel tun und solche Sensiblen Informationen nach außen tragen. Die Yield-Rate der einzelnen Hersteller ist wohl eines der best gehütetsten Geheimnisse die es gibt.

Korrekt, daher eben meine anfänglichen Sorgen um Amd's 45nm-Prozess. Man weiß schicht nichts über die Qualität außer dieser Grafik und, als Indikator, dass Amd genügend defekte CPUs hat um X3-Chips zu verkaufen. So kam ja erst dieser Thema auf, dass nun wirklich durch ist.

 

[hasek53]

Es zeigt weder wieviel % Yields hier zu verzeichnen sind, noch zeigt es den genauen zählbaren Unterschied zu den Vorgängern. Die Grafik zeigt lediglich die Defect Density ohne Maßstab im Vergleich zu den vorigen CPUs, nicht mehr und nicht weniger!

Anscheinend konnte man diese verbessern, aber ob es sich a da um 0,1 % oder um 10 % usw. handelt geht aus der Folie nicht hervor. Genausowenig geht daraus hervor, wieviel % es bei den vorigen CPUs war!