Neuer Verstärker muss her!

[PRAXED]

"Verstärkerklang" wird oft überschätzt. Im HiFi-Forum gab es schon diverse Blind-Tests von den Usern und da haben 20 Euro China-Kisten kaum nennenswert anders geklungen als 1500 Euro und teurere Kisten. Sicher, die 20 Euro Chinakisten haben Elektronik drin, die sicherlich nicht lange halten und Brandgefährlich sind, Bedienung mies und Design nicht vorhanden. Aber es ging ja um den Klang, da nahmen die in Blindtest fast nichts.

Bevor ich mich jetzt zu deiner Aussage äußere…. Eine Frage:

Beziehst du das nur auf AVR… oder aber auch auf Stereo Verstärker wie zb meinen Integra?

MFG

 

[Alliyah]

Ich hätte da zwei schöne Links zum Thema, falls man meine Aussage nicht so stehen lassen möchte, sondern tiefer in den Kaninchenbau des "Verstärkerklangs" möchte.


Standard Blindtest Wien 05.04.2009: Ergebnisse
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=152066
Ein McIntosh MA-6900AC (€6.500) schlägt einen Sonic Impact T-AMP (~€20) um Nuancen, oft nur wegen der etwas kräftigeren Lautstärke (je nach Lautsprecher) und weil bei einer Konfiguration mit einem Lied die Balance zu weit links war und nicht mittig.

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-7738.html
Über 400 Seiten darf man sich hier antun ;-)


Darum, lieber Praxed, bleibe ich nach wie vor bei meiner Aussage ... bei einen Verstärker bzw. AVR kauft man in erster Linie keinen "Klang", sondern Anschlussmöglichkeiten, Features, Design, Stärke ...

 

[Zwenner]

Alliyah... Danke. Eine Ergänzung, nicht Stärke oder Watt, bitte Stromlieferfähigkeit - wegen dem Crest.

 

[tsingtao]

Werde hier nachher aufräumen.
Bitte zum Thema zurückkommen!

 

[FooFighter]

...was empfiehlt sich da, nur nen neuen AV-Receiver, oder noch Vorverstärker und Vollverstärker zu kaufen?...

Hallo Flensi,

ich blende jetzt einfach mal kurz die Diskussion der anderen aus, und komme mal ein wenig zurück auf Deine Frage.

Das Du vermutlich ein besseres Ergebnis erzielst, wenn Du Dir spannendere Speaker kaufst, wurde ja bereits gesagt.

Auf der anderen Seite, wenn Dir Deine B&W´s so gut gefallen - Du aus welchen Gründen auch immer etwas edleres als Amp suchst (so nen AMP kann man dem WAF meist einfacher unterjubeln als nen neue Speaker ... hab ich neulich von nem Arbeitskollgen "gelernt" @all ) dann würde ich mir Rotel, Vincent, Acram ... schon mal genauer anschauen.

Zwischen Vorstufe, Endstufe brauchst Du jedoch dabei nicht wirklich unterscheiden. Rotel zum Beispiel nutzt da "gleichwertige" (identische) Aufbauten in den AVR´s als auch Endstufen. Über Vorstufe bzw. Vorstufe mit Endstufe brauchen wir bei dem Budget dann auch nicht mehr wirklich reden.

"Klanglich" (ich traue mich diesen Begriff mal vorsichtig zu verwenden) würde ich bei Hauptaugenmerk auf Musik Richtung der europäischen Hersteller tendieren. Bei einem grösseren Heimkinoanteil bist Du bei den asiatischen Boliden vermeintlich besser aufgehoben.

 

[Gamefaq]

"Klanglich" (ich traue mich diesen Begriff mal vorsichtig zu verwenden) würde ich bei Hauptaugenmerk auf Musik Richtung der europäischen Hersteller tendieren. Bei einem grösseren Heimkinoanteil bist Du bei den asiatischen Boliden vermeintlich besser aufgehoben.

Mhh findest das nicht etwas schwammig formuliert? Grade wenn ich da Pioneer & Yamaha denke die schon immer was HiFi angeht gut waren und nun bei Heimkino ebenso zu überzeugen wissen. Klar sie haben auch Einsteiger Modelle aber trotzdem merkt man da doch noch einen deutlichen Unterschied zu Denon & Onkyo würde ich sagen.

 

[FooFighter]

...Mhh findest das nicht etwas schwammig formuliert?...

Bei dem Publikum welches dieser Beitrag bereits gefunden hat, ist das auch reinste Absicht aus Vorsicht

Ich wollte auch ein wenig vermeiden, hier zu sehr in Schwärmerei auszubrechen. Ein wenig konkretisiert: Die europäischen AVRs gehen "klanglich" gerne Richtung eines geschätzen Stereo-Amps. Bitte entschuldige wenn ich hier ein wenig pauschalisiere, die Asiaten gehen in ihrer Masse einfach in eine andere Richtung. Ausnahmen dürfen diese Regel gerne nicht bestätigen

 

[Mickey Mouse]

Am besten, wenn er nicht weiß, welcher AVR gerade spielt, wenn alle gleich Laut sind, wenn alle die DSPs und EQs ausgeschaltet haben u.s.w.

genau das ist der Punkt!

man muss ja erstmal klar stellen, ob man möglichst eine 1:1 Verstärkung oder eine Anpassung an die Raum-Akustik (am Ende linear) oder an den persönlichen Geschmack haben möchte.

Wer grundsätzlich den Bass um 10dB aufdreht, weil alles andere viel zu "flach" klingt, der wird mit einer linearen High-End Anlage nicht glücklich.

Wenn aber alles wirklich linear eingestellt ist (bzw. alle Beeinflussungen abgeschaltet sind), dann hört man nach meiner Erfahrung an LS dieser Klasse keine großen Unterschiede mehr. Wenn sie dann noch sub-optimal in einem akustisch nicht optimierten Raum aufgestellt sind schon gar nicht.
Oder sagen wir so: der Unterschied ob ein 1000€ LS Paar mit einem 500€ oder 1000€ AVR betrieben wird ist vergleichsweise vernachlässigbar gegen den Unterschied, den 1000€ oder 2000€ Lautsprecher an einem 500€ AVR ausmachen.

 

[tsingtao]

Die Diskussion um Blindtests etc. geht bitte hier weiter.

 

[Flensi 02]

Ist ja schön und gut das ihr euch da so schön auslasst.
Ich für mein Teil habe diese Lautsprecher gehört und fand sie aufanhieb toll,
um es mit anderen worten zu sagen ich war hin und weg!

Vermissen tu ich so am meinem Verstärker nicht viel.
Nur hören sich die Lautsprecher hier nicht so gut an wie im Laden, und da sei erwähnt, das sie nur im Raum standten ohne irgendwelche raumanpassung und sonstiges.

Ich habe sie so im Zimmer positioniert, das ich auf meiner lieblingsposition auf der Couch nen sehr guten Klang in Filmen habe, also damit meine ich das alles mittig ist und nicht der rechte zu laut oder zu leise spielt wie das gegenstück!

Ich vermisse lediglich nur das 5.1(0) gefühl in Filmen.

Der Bass, ist mir auch voll aussreichend, ich brauch nicht noch nen DICKEN Würfel in der Ecke, könnte den hier eh nicht aufstellen, weil der Platz dafür garnicht aussreicht.

Für mich stellt sich die frage einfach, muss ich aufrüsten oder nicht?

 

[Mickey Mouse]

Ich vermisse lediglich nur das 5.1(0) gefühl in Filmen.

Der Bass, ist mir auch voll aussreichend, ich brauch nicht noch nen DICKEN Würfel in der Ecke, könnte den hier eh nicht aufstellen, weil der Platz dafür garnicht aussreicht.

Für mich stellt sich die frage einfach, muss ich aufrüsten oder nicht?

wenn du Surround Sound haben willst brauchst du natürlich noch zwei Rear Lautsprecher. Keine Arme, kein Kekse...
Wenn nichtmal Platz für einen Subwoofer ist, wirst du vermutlich auf einen Center verzichten können. Den braucht man eigentlich nur wenn nicht alle halbwegs mittig sitzen können (halt breites Publikum mit mehreren Plätzen nebeneinander).
Subwoofer gehört meiner Meinung nach dazu, speziell wenn die LS quasi gar keinen Bass liefern. Aber bei so einer "Badewanne" kann man ja eh kaum einen -3dB Punkt fest machen.

Das letzte wo ICH ansetzen würde ist halt der AVR, der kann da nicht mehr viel reißen. Außer evtl. die Berg&Talbahn durch ein gutes Einmesssystem gerade bügeln. Da stellt sich aber die Frage ob das gewollt ist?!? Und WENN, dann sollte man das Übel an der Wurzel packen, aber da drehen wir uns im Kreis...

 

[Flensi 02]

Rede sie dir mal schlecht
Ich hab da ordentlich Bass und mehr will ich garnicht, weil dann die Nachbarn beschweren!
2tens hab ich erwähnt das die REAR Lautsprecher nächsten Monat kommen!
also lass den Spruch mit den keksen und armen


Danke für deine antworten, aber ich habe keine Lust mir alles schlecht reden zu lassen.

Gruß Flensi

 

[kammerjaeger1]

Ich vermisse lediglich nur das 5.1(0) gefühl in Filmen.

Daran kann aber der neue AVR auch nichts ändern, daher unterstütze ich die Aussage von Mickey Mouse, auch wenn sie Dir nicht gefällt!
Wenn Du einen AVR nur deshalb kaufst, weil Du das Gefühl hast, einen neuen zu brauchen, dann tu das! Aber klanglich nach vorne bringt es dich viel eher, wenn Du das gesparte Geld in die Rear + Center und/oder einen Sub steckst!

 

[Zwenner]

@Mickey Mouse

Recht hast du aber B&W ist nicht z.B.: Audio Physic - beide Hersteller verfolgen eine ganz andere Philosophie.
Und wie im Mainstream üblich möchten nicht alle no loss of fine detail und Neutralität.
Die meisten Leute die davon sprechen, wissen oft gar nicht, was das eigentlich bedeutet.
Wenn dem TE seine 684er gefallen muss man ja nicht mit einer Freifeldmessung gegen-argumentieren.

@Flensi 02

Wenn dir die B&W gefallen, dann ist das dass allerwichtigste.
Vervollständige dein System und teste erstmals mit deinem vorhandenen AVR.

Das du ein 5.1-Gefühl vermisst, wenn die dafür notwendigen LSP noch nicht vorhanden sind, ist doch logisch.
Wieso dachtest du im Vorfeld dann über eine Vor- Endstufenkombination nach?

 

[Basti__1990]

das die Rear-Speaker zum "5.1-Gefühl" ist wohl klar geworden.

was aber beim Thema AVR etwas vernachlässtig wurde ist dass, ein neuer AVR sehr wohl besser klingen kann als der bisherige, das liegt dann aber wohl nicht an der Endstufe sondern an:
- besserer Einmessung
- besserem D/A-Wandler
- mehr Einstellmöglichkeiten (z.B. DSP bei Yamaha)

 

[Mickey Mouse]

sorry wenn das falsch rüber gekommen ist, ich will nichts schlecht reden!

Lautsprecher müssen einem gefallen, das ist ja mein Reden die ganze Zeit!!!
Zahlen und Diagramme können da nur ganz grobe Richt- oder Anhaltswerte liefern. Und man sieht/hört ja relativ häufig, dass vielen Leuten eben nicht die "messtechnisch" besten LS gefallen, sondern die "gesoundeten". Kein Mensch will jeden Tag mit einem Rennwagen über Kopfsteinpflaster zur Arbeit fahren, auch wenn es das schnellste Auto ist.

Ich war vom "Ist-Zustand" AVR und zwei Stereo-LS ausgegangen und dazu die Frage ob aufgerüstet werden soll/muss.
Und da ist eben der erste Schritt Surround-LS, weil ohne die kein echter Surround Sound aufkommt. Man kann etwas mit DSP tricksen, aber das ist nicht das "Echte". Und so war der Spruch mit "keine Arme, keine Kekse" gemeint. Ohne Surround-LS bekommt man halt keinen richtigen Surround Sound.

Und das mit dem Bass war auch ganz "neutral" gemeint. Es gibt (so gut wie) keinen LS in dieser Größe, der wirklichen Bass produziert, auch nicht in kleinen Räumen. Für viele Leute ist der Kick-Bass und Grundton Bereich "Bass" (das spielt sich alles im 80...200Hz Bereich ab und jetzt gucke man mal auf den Frequenzgang ) und wissen gar nicht wirklich, was 30Hz bedeuten.
Für mich gehört das zum Kino dazu, dass man da auf die Nachbarn usw. auch noch achten muss steht auf einem ganz anderen Blatt.

Den Zwang beim AVR auzurüsten sehe ich aber nicht (unbedingt). Speziell wenn der Frequenzgang der LS gewünscht ist, dann kann es eben sein, dass ein besonders gutes Einmesssystem genau das platt bügelt und es sich hinterher "flach" anhört (was es dann ja auch ist, nur vermutlich nicht gewollt).

Auf der anderen Seite bin ich natürlich der Meinung, dass z.B. Yamaha DSP Programme noch viel heraus holen könenn auch und gerade in kleinen Räumen. Mit etwas DSP sitzt man klanglich auf einmal in einem riesigen Mutliplex Kino.
Da muss aber jeder selber entscheiden ob ihm das gefällt, bzw. was aktuell fehlt. Dafür muss man aber auch etwas vergleichen, sonst weiß man gar nicht was feht (s.o. Bass).

 

[Alliyah]

Spannend, nachdem in der ersten Seite fast nur Vorschläge für "in die Vollen gehen"-AVRs gemacht wurden, sind wir nun endlich soweit, dass er erstmal seine Lautsprecher richtig aufstellen soll (und dazu gehört, dass er erstmal alle hat).

Wie auch immer, es zeigt sich, dass man die vorhandene Situation erstmal analysiert, bevor man blindlinks was neues kauft, weil man denkt, das muss besser sein. Und wie ich schon sagte, wenn er zufrieden ist mit dem AVR, da er keine Features vermisst, wenn er zufrieden ist mit seinen Lautsprechern ... dann muss man ihn doch keinen neuen AVR aufschwatzen. Da ist es eben die Aufstellung und der Raumklang ... evtl. halt noch ein Subwoofer für den Kinosound, aber der fällt ja flach wegen dem kleinen Raum. Die Frage ist dann auch, ob die B&W nicht für den kleinen Raum etwas zu überdimensioniert sind?!



@Basti__1990

Einmess-Systeme ersetzen größtenteils auch nur den Zollstock, und der misst doch eher genauer. Ein Einmess-System sollte eher für die Basis-Einstellung benutzt werden, manuell sollte man immer noch fein-tunen.

Warum sollte ein 5 Jahre alter AVR schlechtere D/A Wandler haben? Und bei den DSPs war Yamaha schon immer vorn dabei, auch vor 5 Jahren.

 

[Basti__1990]

ich wollte nur klarstellen, dass ein update von einsteiger AVR auf obere mittelklasse AVR schon Klangliche Vorteil bieten KANN. ob das beim TE konkret der Fall ist, wird sich zeigen wenn die beiden anderen Lautsprecher da sind.

@Alliyah
es geht nicht ums Alter sondern um verschiedene KLasse. aktuell hat er ja einen 500Euro AVR und will sich eventuell einen 1000-1500 Euro AVR kaufen. da sind schon bessere D/A-Wandler verbaut.

 

[Flensi 02]

das die Rear-Speaker zum "5.1-Gefühl" ist wohl klar geworden.

was aber beim Thema AVR etwas vernachlässtig wurde ist dass, ein neuer AVR sehr wohl besser klingen kann als der bisherige, das liegt dann aber wohl nicht an der Endstufe sondern an:
- besserer Einmessung
- besserem D/A-Wandler
- mehr Einstellmöglichkeiten (z.B. DSP bei Yamaha)

Genau das ist der Punkt!

Ich habe erwähnt das ich kaum bis keine große Ahnung davon habe.

Klar das nen Basswürfel mehr raushollt oder die "echten" tiefen Töne abspielt, das ist mir auch klar.
Bin aber jetzt schon damit ausgegangen diese Rear Lautsprecher zu besitzen.

Zu dem muss ich sagen, das dieses einmessmikrofon von Pioneer mir so einen schlechten Klang einstellt, als würde ich hinter einer Wand stehn, total plastisch.
Somit hab ich sie selber ein wenig eingestellt, soweit es mir möglich war.

den Subwoofer könnte ich hier im Raum unterbringen, es geht mir aber eher um die Optik des Raumes, er würde nicht vorteilhaft stehn, klingt vllt jetzt erstma komisch, aber ich will den Würfel ja nicht irgendwo offen stehn haben.
Und ich wüsste nicht, wo er im Raum am besten klingt.

Gruß Flensi

Ergänzung (27. August 2013)

@Flensi 02

Wenn dir die B&W gefallen, dann ist das dass allerwichtigste.
Vervollständige dein System und teste erstmals mit deinem vorhandenen AVR.

Das du ein 5.1-Gefühl vermisst, wenn die dafür notwendigen LSP noch nicht vorhanden sind, ist doch logisch.
Wieso dachtest du im Vorfeld dann über eine Vor- Endstufenkombination nach?

Ich dachte zwar drüber nach, hatte aber die Frage geäußert was das genau bewirkt und ob es sich lohnt.
Bitte genau lesen

 

[blackraven]

ich wollte nur klarstellen, dass ein update von einsteiger AVR auf obere mittelklasse AVR schon Klangliche Vorteil bieten KANN. ob das beim TE konkret der Fall ist, wird sich zeigen wenn die beiden anderen Lautsprecher da sind.

@Alliyah
es geht nicht ums Alter sondern um verschiedene KLasse. aktuell hat er ja einen 500Euro AVR und will sich eventuell einen 1000-1500 Euro AVR kaufen. da sind schon bessere D/A-Wandler verbaut.

Das kann ich nur bestätigen.

Bin selbst letzten Monat von einem Einsteiger Denon 1709 auf einen Mittelklasse Onkyo 818 umgestiegen. Die 700 EUR wars rückblickend zu 300% Wert! Gefühlt habe ich ein neues Lautsprecherset gleich mit dazu bekommen. Schallwandler sind die Wharfedale Diamond 9 Serie (9.5, CM und DFS) und ein SUB AWM12. Das Audyssey multeq xt32 leistet super Arbeit und war auch der Grund, nicht zum 2013 Modell 828 zu wechseln.