News Nvidia-CEO Jensen Huang: China wird das AI-Rennen am Ende gewinnen

[swage]

Beim Militär ist alles verschlüsselt. Es gibt da keinen "geschickten Hack."


Jo, aber was hat das mit KI zu tun?


Militärische Hardware ist EMP-fest, zumindest die wichtigste.

Alles ist relativ. Wie stark ist es abgeschirmt? Wo ist es verschlüsselt? Wähne dich da nicht zu sicher. Klar kann man Systeme gegen Neutronenwaffen abschirmen, wie die Roboter die sie in Chernobyl eingesetzt haben. Aber das ist nicht von der Stange. Und jedes System hat seine Schwachstellen.

 

[Krik]

@swage
Ich wähne mich da sicherer als du. Lass dich nicht von Filmen usw. beeindrucken, in denen Verschlüsselung usw. in 2 Minuten gehackt werden. In der Praxis lässt sich das nicht vertretbarem Aufwand hacken. Und statt eines Halbstarken im Koffeinrausch werden eher Rechenfarmen zum Bruteforcen herangezogen. Oder man setzt auf Social Engineering, das führt deutlich schneller zum Ergebnis als Hacken.

Neutronenwaffen wird keiner einsetzen. Ja, die schädigen Lebendes eher als Installationen, aber gleichzeitig aktivieren die Materie, sodass sie selber anfängt zu strahlen. Es ist toll, dass eine Stadt die Explosion (relativ gut) übersteht, aber drin wohnen kann trotzdem keiner für die nächsten Dekaden.

Und bitte unterscheiden: Eine Neutronenbombe kann einen EMP auslösen, umgekehrt kann man EMPs aber auch ohne Atomexplosionen erzeugen.

 

[Salamimander]

@Krik Es geht auch weniger um Bruteforce und mehr um 0-day in den Implementierungen die MIR Sorgen machen.

 

[chithanh]

China baut ALLES massiv aus. Standby-Kapazitäten bedeutet ja ein Backup-Netz, wo Mitarbeiter gezahlt und Energie vorgehalten werden muss. Ein CO2-Preis wird das natürlich unumgänglich machen. Ich sehe aber nicht, wo die Kosten für das Backup-Netz dem Verbraucher in Rechnung gestellt werden und auch nicht, wie das günstiger sein soll

Es wird kein "Backup-Netz" gebaut, sondern Standby-Kraftwerke. Der Betrieb dieser Kraftwerke kostet natürlich Geld, aber das ist klein im Vergleich zu dem was gespart wird indem man die Elektrizität aus Solar anstatt aus Kohle gewinnt. In China sind die Zahlungen an Kohlekraftwerksbetreiber zur Vorhaltung von Kapazität aktuell bei 100-165 CNY pro kW und Jahr (sog. "Coal Capacity Payment Mechanism").

China hat 2024 um die 100 GWh an Speicher und will bis 2027 auf 170 GWh. Das reicht während einer Dunkelflaute für eine Stunde, sofern die sich überhaupt so schnell entladen lassen.

Niemand verwendet Batteriespeicher für Dunkelflauten. Batteriespeicher sind für abends und nachts.
Und Dunkelflaute bedeutet nicht dass plötzlich im ganzen Land keine Sonne und gar kein Strom mehr zur Verfügung steht, sondern nur dass die Produktion über einen Zeitraum von mehreren Tagen oder Wochen deutlich abgesenkt ist. Dann muss man die Kohlekraftwerke starten.

Zur Klimaneutralität 2050 wird man andere Speichertechnologien einsetzen, die China gerade in großem Maßstab auf ihre Tauglichkeit untersucht. Aktuell am vielversprechendsten ist grüner Ammoniak (wie weiter oben gepostet), aber auch Gravitationsspeicher, Unterwasser-Hohlkugeln, Druckluftspeicher, usw. sind noch im Rennen.

Für KI und Industrie wird konstante Energie benötigt, und daher setzt insbesondere Big-Tech auch auf Kernenergie.

Big Tech setzt in den USA auf Kernenergie weil nichts anderes verfügbar ist. Das ist der einzige Grund.

 

[yetisports]

Es wird kein "Backup-Netz" gebaut, sondern Standby-Kraftwerke. Der Betrieb dieser Kraftwerke kostet natürlich Geld, aber das ist klein im Vergleich zu dem was gespart wird indem man die Elektrizität aus Solar anstatt aus Kohle gewinnt. In China sind die Zahlungen an Kohlekraftwerksbetreiber zur Vorhaltung von Kapazität aktuell bei 100-165 CNY pro kW
und Jahr (sog. "Coal Capacity Payment Mechanism").

Wo ist genau der Unterschied? Wir müssen den Bedarf jederzeit decken können und niemand in der EU freut sich, wenn man deren Strom wegkauft, weil man mit Ansage sein eigenes Energieangebot reduziert. Gibt da ja schon klare Ansagen aus Skandinavien, wo man den Strom nicht liefern mag, wenn es für das eigene Land eng wird. Verbraucher zahlen dort auch momentan mehr, weil die Nachfrage von uns so groß ist.
Personalkosten sind immer ein großer Kostenpunkt und die Kraftwerke werden ja zu großen Teilen erst noch gebaut.

Niemand verwendet Batteriespeicher für Dunkelflauten. Batteriespeicher sind für abends und nachts.
Und Dunkelflaute bedeutet nicht dass plötzlich im ganzen Land keine Sonne und gar kein Strom mehr zur Verfügung steht, sondern nur dass die Produktion über einen Zeitraum von mehreren Tagen oder Wochen deutlich abgesenkt ist. Dann muss man die Kohlekraftwerke starten.

Ich glaube das wird aber im Mainstream absolut so gesehen, gerade von den großen EE-Befürwortern im ÖR. Kemfert hatte ja noch vor relativ kurzer Zeit gesagt, dass wir genug Speicher haben und so wird auch jeder neu eröffnete Batteriepark geframed. Batteriespeicher in TWh-Größenordnung sind eine riesige Materialschlacht verhältnismäßig teuer. Ich sehe es wie in Data Centern: Batteriespeicher können unmittelbar einspringen und dienen zur zeitlichen Überbrückung, bis ein paar Minuten später das Dieselaggregat läuft. Und der typische Dunkelflaute-Monat ist der November, wo wir ja jetzt auch schon zeitweise deutlich unter 5% des Stroms aus Wind und Sonne decken. In der einen Stunde wäre der deutsche Batteriespeicher bereits nahezu komplett leer.

Zur Klimaneutralität 2050 wird man andere Speichertechnologien einsetzen, die China gerade in großem Maßstab auf ihre Tauglichkeit untersucht. Aktuell am vielversprechendsten ist grüner Ammoniak (wie weiter oben gepostet), aber auch Gravitationsspeicher, Unterwasser-Hohlkugeln, Druckluftspeicher, usw. sind noch im Rennen.

Da bin ich sehr gespannt. Passt aber nicht zur Argumentation der Politik, wo man so tut als wäre Wind+Sonne das Allheilmittel und man müsste nichts mehr entwickeln und bei Neuentwicklungen im Bereich Kernkraft (SMRs) / Fusion tut man dann wiederum so, als wäre das so weit weg.

Big Tech setzt in den USA auf Kernenergie weil nichts anderes verfügbar ist. Das ist der einzige Grund.

Klar. Für konstant hohen Energiebedarf in dieser Größenordnung gibt es momentan keine Alternative. Das ist ja das Problem und auch der Grund, weshalb ich unsere Energiepolitik nicht verstehe. Die gleichen Parteien die diese volatile Energieerzeugung feiern verteufeln die Kapitalmärkte aufgrund der Volatilität. Das ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Bei der Energiewende ist ja die Volatilität noch viel kritischer als beim Kapitalmarkt.

Grundsätzlich bin ich da ja ein großer Fan von Biomasse und Geothermie. Beides scheint jedoch nicht so trivial skalierbar zu sein oder wird einfach in den Medien gar nicht bearbeitet.

 

[chithanh]

Wo ist genau der Unterschied?

Der Unterschied ist dass man nur Kraftwerke braucht und kein eigenes "Backup-Stromnetz" dafür aufbaut. Man braucht sie auch nur vorübergehend, bis ausreichende Speicher aus erneuerbaren Energien zur Verfügung stehen. Und der derzeit gezahlte Preis für die Vorhaltung ist absolut vertretbar.

Ich glaube das wird aber im Mainstream absolut so gesehen, gerade von den großen EE-Befürwortern im ÖR. Kemfert hatte ja noch vor relativ kurzer Zeit gesagt, dass wir genug Speicher haben und so wird auch jeder neu eröffnete Batteriepark geframed.

Batteriespeicher werden nie die Größenordnung erreichen um mehrere Wochen Dunkelflaute zu überbrücken. Was du schreibst ist komplett absurd, sie überbrücken ein paar Stunden und mehr ist nicht sinnvoll zu bauen. Eine kurze Google-Suche ergab auch keine derartigen Statements von Frau Kemfert, sondern nur solche in denen Batteriespeicher einen Teil der künftigen klimaneutralen Versorgungssicherheit darstellen:

Mit Blick auf die Zukunft betont sie jedoch: "Mit dem Kohleausstieg wächst der Bedarf an flexiblen, klimaneutralen Back-up-Kapazitäten: Batteriespeicher, Wärmespeicher, flexible Biogas- und künftig Wasserstoffkraftwerke. Entscheidend ist, dass diese Kapazitäten rechtzeitig aufgebaut, digital vernetzt und marktbasiert angesteuert werden."​

https://www.mdr.de/wissen/umwelt-kl...ute-energiewende-kaum-wind-und-sonne-100.html​

Da bin ich sehr gespannt. Passt aber nicht zur Argumentation der Politik, wo man so tut als wäre Wind+Sonne das Allheilmittel und man müsste nichts mehr entwickeln und bei Neuentwicklungen im Bereich Kernkraft (SMRs) / Fusion tut man dann wiederum so, als wäre das so weit weg.

Auch das liest sich in den O-Tönen deutlich anders.

Klar. Für konstant hohen Energiebedarf in dieser Größenordnung gibt es momentan keine Alternative. Das ist ja das Problem und auch der Grund, weshalb ich unsere Energiepolitik nicht verstehe.

Für die US-Amerikaner gibt es keine Alternativen, weil das Stromnetz nicht mehr hergibt und die Reservekapazitäten zu gering sind. Deshalb ist eine starker Ausbau der Rechenzentren absehbar kaum anders möglich, als gleich daneben ein Atomkraftwerk hinzustellen.

In China ist das anders, da laufen die Rechenzentren mit Solarstrom und Batteriespeicher, was viel schneller gebaut werden kann und außerdem günstiger ist.

Die gleichen Parteien die diese volatile Energieerzeugung feiern verteufeln die Kapitalmärkte aufgrund der Volatilität. Das ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Bei der Energiewende ist ja die Volatilität noch viel kritischer als beim Kapitalmarkt.

Es gibt Schwankungen, aber sie sind technisch beherrschbar. Mit Batterien für die Tagesschwankungen und Standby-Kraftwerken für längere Perioden niedriger Erzeugung. Das klappt prima, und der letzte Schritt sind Großspeicher mit erneuerbaren Energien, wo gerade viele Ansätze aktiv erprobt werden. Auch ist die Wettervorhersage besser als ihr Ruf und man kennt die Stromerzeugung 48h vorher ungefähr und 12 Stunden vorher genau, und weiß dadurch ob die Batteriespeicher ausreichen werden oder ob schonmal die Standby-Erzeugung angefahren werden soll.

Der Kapitalmarkt hingegen ist nicht vorhersagbar und wenn die Schwankungen zu groß werden dann wird der Handel ausgesetzt...

Grundsätzlich bin ich da ja ein großer Fan von Biomasse und Geothermie. Beides scheint jedoch nicht so trivial skalierbar zu sein oder wird einfach in den Medien gar nicht bearbeitet.

Ist beides viel zu teuer, schau dir doch die Einspeisevergütung dafür an.

 

[Uzer1510]

Für Deutschland ist eine andere Energieverorgung auch ok - das wird kein Land werden wo grosse AI Zentren stehen.

Aber wenn man sich mal die Pläne ansieht der AI Länder - auch wenn vielleicht vieles gerade im Hype übertrieben sein mag selbst wenn nur ein Bruchteil umgesetzt wird dann ist das halt komplett verrückt was da an 24/7 Verbrauch entstehen wird.

OpenAI sind vielleicht "Luftpumpen" aber Amazon Microsoft Alphabet die liefern eigentlich schon.... Fragezeichen muss man evtl bei Musk machen und Meta finde ich auch immer komisch - das aber wohl eher ein subjektives Vorurteil bei Meta


Wenn man sich mal Amazon anschaut die erweitern heite einfach mal schnell einen Standort von 500.000 auf 1.000.000 CPUs - heute - da kann man ja erahnen wie die Dimensionen morgen sein werden.

Ich denke da wird man dann auch mal den Stromverbrauch vervierfachen oder verzehnfachen - zumindest wird man wollen dass das geht - sicher ein Grund weshalb Amazon die kompakten SMRs inzwischen pusht.

Ich meine das erste Projekt das bei Amazon langsam in die konkretere Planungsumsetzung geht wurde von 4(?) auf 12 Anlagen erhöht - 9 glaub amazon und 3 will der Energieversorger des Bundesstaates der mit im Boot ist.

Die Energieversorgung um das 2 oder 4-fache oder noch mehr später zu erweitern ist mit EE halt viel schwerer schonm allein weil einfach derr Platzbedarf für PV und Wind + Speicher in den Dimensionen riesig ist.

Die AI Zentren die geplant sind sind für max 2-4 Jahre so geplant und danach werden die - davon wird man aktuell bei den AI Konzernen ausgehen - massiv vergrössern.

Das ist Amazons Plan für Richmond - hier mal ein "modul" 3x4=12 SMR - sehr einfach auf vergleichweise kleiner Fläche sklalierbar - und das hat Amazon auch gesagt man wird skalieren denn darin sei man gut

https://www.powermag.com/wp-content/uploads/2025/10/caef-marked-1-1024x576.png

 

[yetisports]

Batteriespeicher werden nie die Größenordnung erreichen um mehrere Wochen Dunkelflaute zu überbrücken. Was du schreibst ist komplett absurd, sie überbrücken ein paar Stunden und mehr ist nicht sinnvoll zu bauen. Eine kurze Google-Suche ergab auch keine derartigen Statements von Frau Kemfert, sondern nur solche in denen Batteriespeicher einen Teil der künftigen klimaneutralen Versorgungssicherheit darstellen:

Mit Blick auf die Zukunft betont sie jedoch: "Mit dem Kohleausstieg wächst der Bedarf an flexiblen, klimaneutralen Back-up-Kapazitäten: Batteriespeicher, Wärmespeicher, flexible Biogas- und künftig Wasserstoffkraftwerke. Entscheidend ist, dass diese Kapazitäten rechtzeitig aufgebaut, digital vernetzt und marktbasiert angesteuert werden."​

https://www.mdr.de/wissen/umwelt-kl...ute-energiewende-kaum-wind-und-sonne-100.html​

Auch das liest sich in den O-Tönen deutlich anders.

Mein Eindruck ist dass jeder Politiker in Talkshows jahrelang nur über Wind+Sonne geredet hat - allen voran Herr Trittin mit Kosten von einer Kugel Eis. Über Speicher wird erst seit deutlich nach Corona geredet, und dann auch nur über Batterien. Es gibt ein Interview aus den 2010er Jahren wo Frau Kemfert meinte man hätte genug Speicher (allgemein gesprochen). Spricht sie auch hier auf X an. https://x.com/CKemfert/status/1632322836801961990
Mir ist nicht klar in wieweit sie das auch in der bestehenden Praxis so sieht. Energie aus Sonne und Wind haben wir ja auch genug, wir greifen nur zu wenig ab und müssen daher mehr ausbauen.

Es gibt Schwankungen, aber sie sind technisch beherrschbar. Mit Batterien für die Tagesschwankungen und Standby-Kraftwerken für längere Perioden niedriger Erzeugung. Das klappt prima, und der letzte Schritt sind Großspeicher mit erneuerbaren Energien, wo gerade viele Ansätze aktiv erprobt werden. Auch ist die Wettervorhersage besser als ihr Ruf und man kennt die Stromerzeugung 48h vorher ungefähr und 12 Stunden vorher genau, und weiß dadurch ob die Batteriespeicher ausreichen werden oder ob schonmal die Standby-Erzeugung angefahren werden soll.

Der Kapitalmarkt hingegen ist nicht vorhersagbar und wenn die Schwankungen zu groß werden dann wird der Handel ausgesetzt...

Ich habe nicht den Eindruck die Wettervorhersage wäre in den vergangenen Jahrzehnten besser geworden. Eher im Gegenteil. Das mag aber das Subjektive sein, welches du ansprichst. Ich sehe nur dass uns die Energiepolitik abhängiger vom Ausland macht und wir nur Überproduktion haben, wenn das Ausland die Energie auch nicht braucht. Bevor man dann alles daherschenken oder gar abschalten muss wäre es natürlich sinnvoller die Energie auf günstige Art, bspw. in Gas, zu speichern.

Dass der Kapitalmarkt ausgesetzt wird ist keine technische oder physikalische Notwendigkeit wie bei Energie, sondern eine bewusste Entscheidung. Und die Wettervorhersage bestimmt ja auch nur das Angebot und nicht die Nachfrage. Wenn wir das Szenario von Gamestop / Wallstreet-Bets im Energiemarkt durchspielen haben wir einen Blackout (bspw. wenn jeder Haushalt gleichzeitig den Backofen anschaltet). Auch wird finde ich zu wenig berücksichtigt, dass die heutigen "smarten" EE-Anlagen wie Balkonkraftwerke auch gehackt werden könnten.

Ist beides viel zu teuer, schau dir doch die Einspeisevergütung dafür an.

Mag sein. Ich sehe in der Wissenschaft und in der Politik erst recht aber viel zu wenig betont, dass die Gesamtrechnung neben den Kraftwerken auch Netze und Speicher beinhaltet. Die Kosten der Energiewende werden ja auch nur geschätzt, was man als Verschleierung abtun könnte. Unterschiedliche Verbraucher benötigen unterschiedliche (CO2-freie) Energieträger. Mir ist das im Zielbild nicht diversifiziert genug, wenn auch die Dezentralität abseits der Hackbarkeit für mehr Robustheit sort.

 

[Uzer1510]

Bis zu einem Punkt kommt man ohne Speicher aus vor allem wenn man durch Smartmeter etc den Verbrauch steuern kann also Verbraucher an und abnschalten regeln wann die aus und an sind.

Man muss dann halt einfach auf eigene Dienste die 24/7 als Grundlage haben wie AI in grösserem Stil verzichten und die halt bei anderen einkaufen - in der IT ist das sowieso kein Problem weil mehr oder weniger Standortunabhängig.

Amazon Google Microsoft und auch OpenAI sind - auch wenn man gerne meckert - trotz allem qualitativ topp ( naja OpenAI noch nicht ) im Bereich IT Angebote auch bei Remotenutzung von deren Daten und Rechenservern für Unternehmen und privat so dass das eigentlich kein Nachteil ist deren Angebote zu nutzen.

Denke z.B. Amazon AWS nutzen eh fast alle (vielleicht 99%?) direkt oder indirekt wo da die Server stehen merkt man doch nicht wirklich im Non Gaming - ob da der ping 10% grösser ist oder nicht spielt doch keine Rolle?

 

[chithanh]

Mein Eindruck ist dass jeder Politiker in Talkshows jahrelang nur über Wind+Sonne geredet hat - allen voran Herr Trittin mit Kosten von einer Kugel Eis.

Ist auch korrekt so, Wind und Sonne werden den größten Teil der Energie liefern eben weil sie am günstigsten sind. Und es war angesichts der Kostenentwicklung schon damals absehbar, durch den sehr linearen Zusammenhang zwischen installierter Kapazität und Preis pro Watt.

Quelle: https://ourworldindata.org/data-ins...-around-20-every-time-global-capacity-doubled

Über Speicher wird erst seit deutlich nach Corona geredet, und dann auch nur über Batterien. Es gibt ein Interview aus den 2010er Jahren wo Frau Kemfert meinte man hätte genug Speicher (allgemein gesprochen). Spricht sie auch hier auf X an. https://x.com/CKemfert/status/1632322836801961990

Also in deinem Tweet wird eindeutig nicht nur über Batteriespeicher geredet. Und wenn du dir das Bild mal genau anguckst (das ist von einer Veröffentlichung aus dem Jahr 2018, also vor Corona), dann ist für Batteriespeicher da eine Speicherungsdauer von 1 Std. bis 1 Tag angegeben, also nix da mit Dunkelflaute.

Ich habe nicht den Eindruck die Wettervorhersage wäre in den vergangenen Jahrzehnten besser geworden. Eher im Gegenteil. Das mag aber das Subjektive sein, welches du ansprichst.

Die Wettervorhersage war auch vor 20 Jahren gut genug. Sie muss auch nicht das genaue Wetter an jedem einzelnen Ort vorhersagen. Wenn man Solar- und Windkraftwerke über größere Regionen verteilt, reicht es die mittlere Windgeschwindigkeit und mittlere Wolkenbedeckung vorherzusagen.

Die Genauigkeit der Vorhersagen kann man auch vor dem Bau einer Anlage prüfen. Das war früher nur bei Offshore-Windenergie problematisch, aber seitdem Lasermessungen möglich sind, kann man auch da geeignete Standorte relativ einfach ermitteln.

Ich sehe nur dass uns die Energiepolitik abhängiger vom Ausland macht und wir nur Überproduktion haben, wenn das Ausland die Energie auch nicht braucht. Bevor man dann alles daherschenken oder gar abschalten muss wäre es natürlich sinnvoller die Energie auf günstige Art, bspw. in Gas, zu speichern.

Die einzige Kritik die ich da habe ist dass der Ausbau nicht schnell genug geht. Jahrzehntelang haben CDU/CSU-geführte Regierungen den Ausbau der erneuerbaren Energien gebremst. Wäre es nach Herrn Trittin gegangen hätte Deutschland noch eine Solarindustrie und längst auf Importe verzichten können.

Aber dann kamen Altmaier und Co. und haben den Solarausbau praktisch gestoppt und die deutsche Solarindustrie kaputt gemacht, und die CSU in Bayern durch die 10H-Regelung die Windenergie.

Dass der Kapitalmarkt ausgesetzt wird ist keine technische oder physikalische Notwendigkeit wie bei Energie, sondern eine bewusste Entscheidung. Und die Wettervorhersage bestimmt ja auch nur das Angebot und nicht die Nachfrage. Wenn wir das Szenario von Gamestop / Wallstreet-Bets im Energiemarkt durchspielen haben wir einen Blackout (bspw. wenn jeder Haushalt gleichzeitig den Backofen anschaltet).

Also in deiner Aussage ist mir zu viel vibe truth drin. Die Wettervorhersage sagt mir ob meine Batteriespeicher für den nächsten Tag genug Energie liefern, oder ob ich meine Standby-Kraftwerke hochfahren oder auf dem Strommarkt zukaufen muss.
Und die Nachfrage ist relativ gut vorhersagbar. Ist übrigens nicht nur bei Strom so. Bei Fußballspielen der deutschen Nationalmannschaft etwa erhöhen die Wasserversorger in der Halbzeitpause den Wasserdruck.

Auch wird finde ich zu wenig berücksichtigt, dass die heutigen "smarten" EE-Anlagen wie Balkonkraftwerke auch gehackt werden könnten.

Das ist in der Tat ein Problem, aber auch Kraftwerke von großen Energieversorgern sind bereits Hackerangriffen zum Opfer gefallen. Dass Verbraucher-IT unsicher ist, ist regulatorisch zu lösen. Lange Zeit hat man davor zurück gescheut, Hersteller und Importeure in Produkthaftung für IT-Sicherheitslücken zu nehmen. Dadurch konnten sich unsichere IT-Produkte überhaupt erst am Markt etablieren.

Mag sein. Ich sehe in der Wissenschaft und in der Politik erst recht aber viel zu wenig betont, dass die Gesamtrechnung neben den Kraftwerken auch Netze und Speicher beinhaltet. Die Kosten der Energiewende werden ja auch nur geschätzt, was man als Verschleierung abtun könnte. Unterschiedliche Verbraucher benötigen unterschiedliche (CO2-freie) Energieträger. Mir ist das im Zielbild nicht diversifiziert genug, wenn auch die Dezentralität abseits der Hackbarkeit für mehr Robustheit sort.

Man hat bereits Kondensatoren und Schwungräder für Schwankungen im Sekundenbereich, die braucht man auch so. Ein Stromnetz was ausreichend Strom vom Norden in den Süden leitet wurde auch lange politisch verhindert und durch Forderungen wie Erdkabel unnötig verteuert, aber da geht es jetzt voran. Noch neu zu bauen sind neben Solar- und Windkraftwerken ansonsten im Wesentlichen Batterien und Langzeitspeicher. Mein Favorit dazu ist flüssiges Ammoniak, aber Frau Kemfert setzt anscheinend eher auf Wasserstoff.

Und das wurde schon von Anfang an betont und in die Rechnungen mit einbezogen.

 

[Boimler]

Ich sehe nur dass uns die Energiepolitik abhängiger vom Ausland macht und wir nur Überproduktion haben, wenn das Ausland die Energie auch nicht braucht. Bevor man dann alles daherschenken oder gar abschalten muss wäre es natürlich sinnvoller die Energie auf günstige Art, bspw. in Gas, zu speichern.

Das hatten wir schon. Der europäische Stromhandel übergeht Ländergrenzen und das ist auch sinnvoll. Wo hier die Abhängigkeit vom Ausland bestehen soll, ist mir ein Rätsel. Die Faktenverdrehung bei dem Thema ist immer wieder sensationell. Als hätte man zu Hause eine überlaufende Badewanne und alle sagen, sie könnten bald nicht mehr duschen.

Ganz aktuell wurde nun auch grünes Licht dafür gegeben, dass man mit seinem E-Auto Strom mit Nettogewinn einspeisen kann. Diese Möglichkeit gibt es in Frankreich bspw. schon sehr lange. Das ist günstiger und smarter als jeder Batteriepark.

 

[Uzer1510]

Natürlich sind Wind und Strom supergünstig - bis man die 24 / 7 Maxleistung braucht - Gestehungskosten günstig <> Systemkosten extrem teuer.

Solche Gestehungskostengrafiken sind halt Mumpitz für 24/7 Nutzung.

Selbst der doofste Eigenheimbesitzer mit PV weiss ja der Strom ist supergünstig wenn die Strom erzeugen aber will er sich damit 24/7 Sommer wie Winter sicher versogen mit hoher Leistung wie E-Auto und Wärmepumpe z.B dann kostet ihn das $$$$$ Darum beliben alle auch am Netz und nutzen nastürlich fleissig Kohle Gas und Kernkraft aus Frankreich mit.

Das funktioniert tatsächlich nur weil die Stromgemeinschaft sagt naja die "Parasiten" schleppen wir halt mit durch und die flächenmässig verteilt sind

AI Zentren werden so geplant dass der Zusatzverbrauch - da dauernd extrem hohe Leistung eben möglichst 0 das Stromnetz belasten soll - weder mit extremer Über noch Unterproduktion die man bei EE Nutzung zwangsläufig hätte.

Alles andere würde zu Verwerfungen führen schon bei den aktuell im Vergleich popelig kleinen AI Zentren wirkt sich das schon negativ auf die Strompreise der umliegenden Bevölkerung / Gewerbe / Induzstrie aus und das sind Winzanlagen gegenüber dem was komnmt

Deshalb auch on-site Anlagen wie Amazon die ich verlinkt habe

 

[Boimler]

Solche Gestehungskostengrafiken sind halt Mumpitz für 24/7 Nutzung.

Lies doch erstmal selber, bevor du solche Grafiken in eine KI steckst und sie mit BWL Deutsch um sich werfen lässt, weil die KI "Saldo" mit "Gewinn" verwechselt hat. Es geht um einen Saldo in TWh und der ist seit 2023 negativ, weil der EE-Strom aus dem Ausland (vornehmlich Skandinavien, Wasserkraft) günstiger ist als der inländische Gasstrom.

 

[yetisports]

Ist auch korrekt so, Wind und Sonne werden den größten Teil der Energie liefern eben weil sie am günstigsten sind. Und es war angesichts der Kostenentwicklung schon damals absehbar, durch den sehr linearen Zusammenhang zwischen installierter Kapazität und Preis pro Watt.
Anhang anzeigen 1677200
Quelle: https://ourworldindata.org/data-ins...-around-20-every-time-global-capacity-doubled

Das wäre ja auch bei Kernkraft so, wenn man sie in Fabriken bauen würde und sie skalieren würde. Da aber aus mir unbekannten, vermutlich regulatorischen Gründen jeder Bau das Rad neu erfindet, ist es bei Kernkraft nicht so. Jede Technik wird beim Hochfahren der Kapazitäten günstiger, wenn auch in unterschiedlichem Maße. Da hoffe ich auch sehr auf die SMRs. Und das China strategisch nahezu alle relevanten Sektoren subventioniert und auch dadurch günstiger ist, ist ja kein Geheimnis. Inklusive massiver Abwertung der Währung. Das scheint ja nun zum Wettbewerb zu werden, wo die USA ebenfalls ihre Währung abwertet um attraktiver im Export zu werden und die Schulden zu reduzieren. Gleichzeitig möchte Trump natürlich die Inflation niedrig halten. Beides wird schwierig ^^

Also in deinem Tweet wird eindeutig nicht nur über Batteriespeicher geredet. Und wenn du dir das Bild mal genau anguckst (das ist von einer Veröffentlichung aus dem Jahr 2018, also vor Corona), dann ist für Batteriespeicher da eine Speicherungsdauer von 1 Std. bis 1 Tag angegeben, also nix da mit Dunkelflaute.

Richtig, es wird über Speicher geredet. Welche Nicht-Batterie-Speicher haben wir denn in welcher Größenordnung wirklich? Für Wasserstoff haben wir keine Netze, Pumpspeicher ist nicht groß genug und im Mainstream habe ich noch keine differenzierte Diskussion über Speicher wahrgenommen. Auf TV-Bildern sind immer Batterieparks zu sehen.

Die einzige Kritik die ich da habe ist dass der Ausbau nicht schnell genug geht. Jahrzehntelang haben CDU/CSU-geführte Regierungen den Ausbau der erneuerbaren Energien gebremst. Wäre es nach Herrn Trittin gegangen hätte Deutschland noch eine Solarindustrie und längst auf Importe verzichten können.
Aber dann kamen Altmaier und Co. und haben den Solarausbau praktisch gestoppt und die deutsche Solarindustrie kaputt gemacht, und die CSU in Bayern durch die 10H-Regelung die Windenergie.

Wir haben etwa 180 GW an Wind (+ Solar?) installiert. Jeden Tag erreichen wir nur einen Bruchteil. Mal 2%, mal 20-40%. Das Verhältnis zeigt, dass wir massiv Speicher brauchen. Wenn wir jetzt die Kapazität auf 1 TW ausbauen: Wer kauft denn zu welchem Preis unseren Strom? Wo rechnet sich die Anlage, wenn Strom 1 Cent kostet oder gar negative Preise hat, weil wir nicht wissen wohin mit dem Strom? Schwankungen zwischen "niemand fährt auf der Autobahn" und "es ist 20 km Stau" wie morgens im Berufsverkehr bedarf doch einem ganz anderen Netz, als wir es aktuell haben. Erst recht mit noch viel mehr Wind+Sonne.

Also in deiner Aussage ist mir zu viel vibe truth drin. Die Wettervorhersage sagt mir ob meine Batteriespeicher für den nächsten Tag genug Energie liefern, oder ob ich meine Standby-Kraftwerke hochfahren oder auf dem Strommarkt zukaufen muss.
Und die Nachfrage ist relativ gut vorhersagbar. Ist übrigens nicht nur bei Strom so. Bei Fußballspielen der deutschen Nationalmannschaft etwa erhöhen die Wasserversorger in der Halbzeitpause den Wasserdruck.

Wenn ich die Batterie täglich auflade und entlade baue ich den Park in 10 Jahren wieder neu auf. Windräder halten auch eher halb so lange wie Kernkraftwerke, die 60 Jahre und länger laufen können. Was ich damit meine: Die Geschwindigkeit des Umbaus muss dauerhaft hoch bleiben.

Und das wurde schon von Anfang an betont und in die Rechnungen mit einbezogen.

Wo ist die Kostenaufstellung? Es wird ja seit jeher nur von Aktivisten darüber gesprochen, dass Fossil langfristig teurer ist. Mag richtig sein - aber ich sehe nicht, dass wir die Energiewende kosten- und ressourceneffizient betreiben, wenn man noch nicht einmal eine Kostenaufstellung geschweige denn -planung einsehen kann.

Das hatten wir schon. Der europäische Stromhandel übergeht Ländergrenzen und das ist auch sinnvoll. Wo hier die Abhängigkeit vom Ausland bestehen soll, ist mir ein Rätsel. Die Faktenverdrehung bei dem Thema ist immer wieder sensationell. Als hätte man zu Hause eine überlaufende Badewanne und alle sagen, sie könnten bald nicht mehr duschen.

Wenn ich dem Nachbar bei IT-Themen helfe und er mir dafür bei handwerklichen Dingen ist das eine Abhängigkeit. Natürlich ist es sinnvoll, dass man sich gegenseitig hilft. Aber ich bin von der Hilfe abhängig, wenn ich mich nicht selbst in handwerkliche Themen einarbeite.

Wir haben vorher 5-10% Energie exportiert und 1-3% importiert und nun ist es umgekehrt. Das ist Fakt. Da kann ich auch den Gasimport aus Russland in die Höhe loben. Das funktioniert so lange gut, bis es irgendwo ein Problem gibt. Norwegen (oder Schweden) war ja schon sehr klar, dass man keinen Strom mehr exportiert, wenn es im eigenen Land knapp wird. Es ist ja nicht so, als würden wir mit Lob überschüttet wenn wir die Kühltürme in die Luft sprengen. Das Gegenteil ist der Fall.

Ganz aktuell wurde nun auch grünes Licht dafür gegeben, dass man mit seinem E-Auto Strom mit Nettogewinn einspeisen kann. Diese Möglichkeit gibt es in Frankreich bspw. schon sehr lange. Das ist günstiger und smarter als jeder Batteriepark.

 

[knoxxi]

Da aber aus mir unbekannten, vermutlich regulatorischen Gründen jeder Bau das Rad neu erfindet, ist es bei Kernkraft nicht so. Jede Technik wird beim Hochfahren der Kapazitäten günstiger, wenn auch in unterschiedlichem Maße.

Technisch theoretisch möglich, aber für Stückzahlen im hypothetisch dreistelligen Bereich zieht absolut niemand eine industrielle Produktion auf, sondern es sind idR Manufaktur-Herstellungen.

 

[Boimler]

Das funktioniert so lange gut, bis es irgendwo ein Problem gibt. Norwegen (oder Schweden) war ja schon sehr klar, dass man keinen Strom mehr exportiert, wenn es im eigenen Land knapp wird. Es ist ja nicht so, als würden wir mit Lob überschüttet wenn wir die Kühltürme in die Luft sprengen. Das Gegenteil ist der Fall.

Ich verlinke es gerne noch einmal. Strom hatten wir im Inland genug, er war aber teurer als der ausländische. Das Problem sind weiterhin die Netze und nicht das Aufkommen. Das Wetterphänomen, in dem ganz Deutschland unter schwarzen Wolken verschwindet und vollkommene Windstille herrscht, muss ich verpasst haben.

 

[chithanh]

Das wäre ja auch bei Kernkraft so, wenn man sie in Fabriken bauen würde und sie skalieren würde. Da aber aus mir unbekannten, vermutlich regulatorischen Gründen jeder Bau das Rad neu erfindet, ist es bei Kernkraft nicht so.

Eben nicht. Kernkraft wurde immer teurer, egal wann und wieviel gebaut wurde. Kernkraft war nie die günstigste Erzeugungsart und wird sie auch nie sein. Die Motivation für Kernkraft war immer Versorgungssicherheit und (bei nuklear bewaffneten Staaten) die militärische Nutzung.

Jede Technik wird beim Hochfahren der Kapazitäten günstiger, wenn auch in unterschiedlichem Maße. Da hoffe ich auch sehr auf die SMRs. Und das China strategisch nahezu alle relevanten Sektoren subventioniert und auch dadurch günstiger ist, ist ja kein Geheimnis. Inklusive massiver Abwertung der Währung. Das scheint ja nun zum Wettbewerb zu werden, wo die USA ebenfalls ihre Währung abwertet um attraktiver im Export zu werden und die Schulden zu reduzieren. Gleichzeitig möchte Trump natürlich die Inflation niedrig halten. Beides wird schwierig ^^

Schon wieder so ein vibe truth.
Währungsabwertung macht Importe teurer. Die Chinesen sind günstiger wegen lokaler supply chains. Worauf die Währungsabwertung keinen Einfluss hat. Die Subventionen beschränken sich auf Kreditvergabe durch staatliche Banken und Einspeisevergütung in Höhe von 0.43 CNY/kWh (Kohle: 0.35-0.45 CNY/kWh, Solar: inzwischen abgeschafft).

Richtig, es wird über Speicher geredet. Welche Nicht-Batterie-Speicher haben wir denn in welcher Größenordnung wirklich? Für Wasserstoff haben wir keine Netze, Pumpspeicher ist nicht groß genug und im Mainstream habe ich noch keine differenzierte Diskussion über Speicher wahrgenommen. Auf TV-Bildern sind immer Batterieparks zu sehen.

So funktioniert das nicht. Wir haben aktuell genug Speicher weil Schwankungen bei erneuerbaren durch Kohlekraftwerke ausgeglichen werden.
Die Speicher müssen gebaut werden, und Zug um Zug kann dann die Standby-Kapazität zurückgefahren werden. Batteriespeicher übrigens auch, die tun sich da nicht besonders hervor. In großem Umfang gibt es bislang nur Druckluftspeicher. Die größten kommerziell verfügbaren Ammoniaktanks fassen übrigens rund 50.000-70.000 t, mit einer oberen zweistelligen Zahl davon könnte man eine Dunkelflaute überbrücken.

Wenn ich die Batterie täglich auflade und entlade baue ich den Park in 10 Jahren wieder neu auf. Windräder halten auch eher halb so lange wie Kernkraftwerke, die 60 Jahre und länger laufen können. Was ich damit meine: Die Geschwindigkeit des Umbaus muss dauerhaft hoch bleiben.

Das ist alles Unsinn.
Batteriespeicher halten 15-20 Jahre, besonders LFP-Akkus sind sehr zyklenfest.
Kernkraftwerke halten prinzipiell länger, aber brauchen zwischendurch immer wieder aufwändige Wartung, die mit zunehmendem Alter immer teurer wird, hinzu kommen häufigere Störfälle je älter der Reaktor ist. Daher lohnt sich der Betrieb nach einigen Jahrzehnten nicht mehr. Isar 2 z.B. war von 1988-2023 in Betrieb, und ein Weiterbetrieb wurde vom Betreiber abgelehnt da zu teuer.
Windenergieanlagen sind auf 25 Jahre ausgelegt, aber auch nur deshalb weil dann modernere, effizientere Generatoren zur Verfügung stehen und die Wartung der alten Generatoren im Vergleich zum Repowering o.ä. nicht mehr wirtschaftlich ist.

Wo ist die Kostenaufstellung? Es wird ja seit jeher nur von Aktivisten darüber gesprochen, dass Fossil langfristig teurer ist. Mag richtig sein - aber ich sehe nicht, dass wir die Energiewende kosten- und ressourceneffizient betreiben, wenn man noch nicht einmal eine Kostenaufstellung geschweige denn -planung einsehen kann.

Gibt es, ist auch nicht schwer zu finden.

Quelle: https://ember-energy.org/latest-ins...-every-day-is-here-and-it-changes-everything/
Und hier werden allein Solar und Batterie eingerechnet. Windkraft (welche Solar sehr gut ergänzt, und die nötige Menge an Batteriespeicher verringern würde) kann noch dazu gebaut werden.

Wenn man allein die Stromgestehungskosten berücksichtigt ist Solar und Wind schon lange günstiger, woraus dann auch folgt dass es sich rechnet die paar Kröten für Standby-Kohlekraftwerke zu bezahlen.

Wir haben vorher 5-10% Energie exportiert und 1-3% importiert und nun ist es umgekehrt. Das ist Fakt. Da kann ich auch den Gasimport aus Russland in die Höhe loben. Das funktioniert so lange gut, bis es irgendwo ein Problem gibt. Norwegen (oder Schweden) war ja schon sehr klar, dass man keinen Strom mehr exportiert, wenn es im eigenen Land knapp wird. Es ist ja nicht so, als würden wir mit Lob überschüttet wenn wir die Kühltürme in die Luft sprengen. Das Gegenteil ist der Fall.

Wie weiter oben geschrieben, das liegt zu einem erheblichen Teil am schlechten Stromnetz, was die Windkraftüberschüsse aus dem Norden nicht an Verbraucher im Süden weiterleiten kann. 2024 gingen dadurch 4,6 TWh Strom aus Windenergieanlagen verloren (von 275 TWh Gesamtproduktion aus erneuerbaren Energiequellen). Den Strom musste man zukaufen und gleichzeitig die Betreiber entschädigen.

 

[yetisports]

Ich verlinke es gerne noch einmal. Strom hatten wir im Inland genug, er war aber teurer als der ausländische. Das Problem sind weiterhin die Netze und nicht das Aufkommen. Das Wetterphänomen, in dem ganz Deutschland unter schwarzen Wolken verschwindet und vollkommene Windstille herrscht, muss ich verpasst haben.

Ich denke die Grafiken sind mehr als eindeutig.

Ergänzung (20. November 2025)

Schon wieder so ein vibe truth.
Währungsabwertung macht Importe teurer. Die Chinesen sind günstiger wegen lokaler supply chains. Worauf die Währungsabwertung keinen Einfluss hat. Die Subventionen beschränken sich auf Kreditvergabe durch staatliche Banken und Einspeisevergütung in Höhe von 0.43 CNY/kWh (Kohle: 0.35-0.45 CNY/kWh, Solar: inzwischen abgeschafft).

Währungsabwertung macht Importe teurer und Exporte billiger. China ist ja auch bei EE die Werkbank der Welt.

Neben den vielen interessanten Grafiken bleibt für mich aber die Feststellung, dass Deutschland in der Energiepolitik einen teuren Sonderweg geht. Manchen ist es zu viel EE, manchen zu wenig. Ich frage mich einfach nur, warum wir den Sonderweg gehen und nicht von dem Lernen, was woanders funktioniert.

 

[Boimler]

Ich denke die Grafiken sind mehr als eindeutig.

Ja, sind sie:

Die Stabilität des Stromnetzes war nicht in Gefahr. Aber eine spürbare Auswirkung gibt es dennoch, wenn Dunkelflaute herrscht. Kurzfristig schießen dann die Strompreise in den sogenannten Day-Ahead-Auktionen in die Höhe. Die plötzliche Abhängigkeit von fossilen Kraftwerken, die mit höheren Betriebskosten arbeiten, führt dazu, dass die Gebote für Stromlieferungen deutlich steigen.

Was ist daran jetzt besonders? Erneuerbare Energien sind sehr volatil, das ist ja nun nichts neues. Deshalb brauchen wir auch ein ausgebautes nationales und europäisches Stromnetz, um die Kapazitäten zu decken und an Schnittstellen Puffer einzurichten.

Neben den vielen interessanten Grafiken bleibt für mich aber die Feststellung, dass Deutschland in der Energiepolitik einen teuren Sonderweg geht.

Deutschland hat gemessen am Bruttoendenergieverbrauch einen unterdurchschnittlichen Anteil EE weit hinter bspw. den skandinavischen Ländern und selbst Österreich. Das hängt mit der Größe und der Industrialisierung hier zusammen. Das ist tatsächlich ein Sonderweg, weil wir damit unter dem europäischen Durchschnitt liegen und diesen sogar durch unser wirtschaftliches Gewicht senken. Als größtes Industrieland der EU wird sich das nur langsam ändern, weil für den Bruttoendenergieverbrauch alle Endenergieträger (Strom, Fernwärme, Kraftstoffe) gezählt werden, die beim Verbraucher ankommen. Da bildet sich ab, dass wir im Bereich Verkehr und Wohnen einfach nicht nachhaltig genug unterwegs sind. Und wie erklärst du dir das jetzt? Nach deiner Logik müsste in Schweden ja quasi andauernd das Licht ausgehen, weil die 2/3 ihres Energiebedarfs mit Erneuerbaren decken.

 

[yetisports]

Ja, sind sie:

Was ist daran jetzt besonders? Erneuerbare Energien sind sehr volatil, das ist ja nun nichts neues. Deshalb brauchen wir auch ein ausgebautes nationales und europäisches Stromnetz, um die Kapazitäten zu decken und an Schnittstellen Puffer einzurichten.

Wenn an diesen Tagen nur 1-5% mit Wind+Sonne gedeckt werden braucht man da schon für den einen Tag 2 TWh an Speicher. Und ich finde es nicht erstrebenswert vom Ausbau anderer Länder abhängig zu sein. Die knapp 8,7 TWh pro AKW im Jahr fehlen nun mal. Ein 5 MW-Windrad ist meist zu 20% ausgelastet, also erzeugt es 8,7 GWh im Jahr. In der Vergangenheit konnten wir bis zu jedem theoretischen Peak hochfahren. Nun braucht man ein funktionierendes Speichernetz, um das gleiche Ergebnis zu erhalten. Da fehlt mir auch jegliche Transparenz über den Ausbau des europäischen Energienetzes.

Deutschland hat gemessen am Bruttoendenergieverbrauch einen unterdurchschnittlichen Anteil EE weit hinter bspw. den skandinavischen Ländern und selbst Österreich. Das hängt mit der Größe und der Industrialisierung hier zusammen. Das ist tatsächlich ein Sonderweg, weil wir damit unter dem europäischen Durchschnitt liegen und diesen sogar durch unser wirtschaftliches Gewicht senken. Als größtes Industrieland der EU wird sich das nur langsam ändern, weil für den Bruttoendenergieverbrauch alle Endenergieträger (Strom, Fernwärme, Kraftstoffe) gezählt werden, die beim Verbraucher ankommen. Da bildet sich ab, dass wir im Bereich Verkehr und Wohnen einfach nicht nachhaltig genug unterwegs sind. Und wie erklärst du dir das jetzt? Nach deiner Logik müsste in Schweden ja quasi andauernd das Licht ausgehen, weil die 2/3 ihres Energiebedarfs mit Erneuerbaren decken.

Andere Länder haben nicht annähernd den gleichen Energieverbrauch pro Einwohner, weil viel weniger Industrie vorhanden ist. Wir sind ja quasi bei 8000 kWh/Einwohner beim Strom (Haushalte und Industrie). Wenn wir uns da nach unten angleichen wollen sind wir mit vielen Industrien dank der Energiepolitik auf einem guten Weg (bspw. Stahl, Chemie). Norwegen hat quasi konstante Wasserkraft. Wenn wir ähnlich wie Norwegen fast nur Elektroautos hätten würde sich der Strombedarf um 20% erhöhen und bei Wärme wohl mindestens in ähnlicher Größenordnung.

Der Strom reicht aktuell gerade so und Wärme und Verkehr wird zukünftig auch noch verstromt. Gleichzeitig sind wir der stark kränkelnde Platzhirsch in der EU. Mir fehlt bei den weiteren Problemen (Demografie, Migration / Integration, Bürokratie) wirklich die Fantasie, wie man die hochbezahlten Arbeitskräfte behalten will, die die Energiewende und andere Projekte (Sozialstaat) finanzieren - zumal die Babyboomer ja im entscheidenden Teil der Wende schon längst in Rente sind.