programmieren aber wie?

[muckelzwerg]

Hm, wie kommst Du denn zu so einem eingeschränkten Bild ?
OO ist ja nicht immer gewünscht, besonders nicht beim Einstieg.
Sich so stark auf eine Sprache und IDE zu versteifen ist ja wie die Aussage
"Ich will Sägen, Hämmern, und Leimen lernen" gegenüber "Ich will Tischler werden".
Für den grundlegenden Einstieg ins "Programmieren" halte ich eine große Packung wie Delphi für denkbar
ungeeignet.
Allein die Theorie, die sich jemand reinziehen muss, weil Worte wie "Funktion, Klasse, Paket, Sichtbereich, Interface, Vererbung ..." ihm neu sind, ist sehr umfangreich.
Ist da ein Einstieg über funktionale Programmierung im Sinne von "Hello World" nicht empfehlenswerter ?
Man sollte doch zuerst mal etwas Substanz haben, bevor man lernt in welche tollen Architekturen man das gießen kann.

-- -- muckelzwerg

 

[DrTopo]

Hallo Muckelzwerg,

ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass es einfach wäre, sich mit der Thematik auseinander zu setzen. Aufgrund der exzellenten Onlinehilfe und der Internetcommunities, die sich mit Borland Delphi beschäftigen, ist ein Einstieg jedoch halb so schwer.

OOP ist nunmal das Maß aller Dinge, es sei denn wir gehen in den Embedded-Bereich, oder in die Low-Level-Programmierung. Alles andere - da kommt man an OOP nicht vorbei und offen gesagt, wäre es auch unsinnig. Soviel Arbeit und Fehlerquellen ersparen wie mit der OOP kann man sich einfach nirgendwo anders.

Sicherlich muss man einiges auch an Theorie lernen, gerade hier hilft ja die Onlinehilfe von Delphi während man das noch Unbekannte bereits umsetzt. Gerade die sehr ausführlichen Beispiele in Verbindung mit der sehr einfachen Beschreibung sind phänomenal.

Als Einstieg jemanden erst an nicht-OOP zu führen, um dann ein komplettes Umdenken bei der Einführung von OOP zu verlangen, ist gefährlich. Zu groß ist die Gefahr, dass die Grundsätze der OOP nicht verstanden werden wollen, schließlich geht es auch anders. Beim ersten richtigen Projekt knallt es dann an allen Enden und Ecken.

Ich habe schon einigen Programmieren beigebracht und viele davon sind heute professionelle Softwareentwickler, die gerne in den Bereich arbeiten - sei es mit C++, C#, Java oder sonstwas. Alleine die Erfahrung zeigt mir schon, dass Delphi der perfekte Einstieg ist, auch bei Leuten, die keinerlei Vorerfahrung haben, als Beispiel nichtmal die verschiedenen Datentypen kennen.

Selbstverständlich steigt man nicht sofort in die OOP ein, sondern spielt auch mit Delphi erstmal im "Hallo Welt"-Stil herum. Aber gerade das ist der große Vorteil - Delphi bietet beides... Einmal die sehr oberflächliche Seite, die schnell Erfolge zeigt und andererseits dabei aber die Möglichkeit Stück für Stück, praktisch spielerisch in die OOP einzusteigen. Gerade die Konsequenz der Erfolgserlebnisse ist wichtig.

Ich wage zu behaupten, dass nur der ein guter Programmierer sein kann, der auch Spaß daran hat und Spaß kann man mit Delphi haben. Natürlich auch mit allen anderen IDEs, jedoch habe ich noch nichts gesehen, was gerade in der Klassendeklaration so visuel "automatisiert" war wie Delphi.

Grüße
StageZero

 

[muckelzwerg]

Genau der große Funktionsumfang solcher IDEs ist es, was sich imho nicht für einen Anfänger emfpiehlt.
Ich habe beide Einstiegswege hinter mir.
Einmal über TurboPascal und Delphi und einmal über C->C++>Java.
Ich kann ganz klar den zweiten Weg vorziehen, und stehe damit nicht ganz allein.
(ca. 20 Personen beim ersten Weg, von denen über 10 abgesprungen sind. ca.
150 beim Zweiten, von denen es bis auf <10 alle im ersten Anlauf geschafft haben, einen
Einstieg zu finden)
Ich hab das grad im Thread zum java Einstieg geschrieben.
Wer "Programmieren" lernen will, muss einen Teil Wissen erwerben, vor dem er von einer
stark ausgebauten IDE abgeschirmt wird.
Wir hatten im Zuge der Umstellung von Diplom auf Bachelor längere Gespräche mit den Professoren
und Kommilitionen.
Es gab fast vollständige Übereinstimmung darin, dass eine Sprache wie C für den Einstieg wesentlich
besser geeignet ist, als die große Java oder C++ Klatsche.
(Interessanterweise gab es auch eine überwältigende Mehrheit für den Einsatz von C++ zur weiterführenden Arbeit anstatt Java.)
Wer wirklich Programmieren lernen will, muss imho dort anfangen, wo er noch alle Wege gehen kann.
Durchaus auch den zu Embedded Systems und Microcontroller Programmierung.
Soo unrealistisch ist das für den Heimprogrammierer eh nicht, wenn man mal an Bastelcommunities,
wie "Roboternetz" denkt.
"Fehler sparen" ist für effizientes Programmieren gut.
Aber um mit Werkzeugen, die sowas ermöglichen umzugehen, sollte ich die Fehler vorher mal gesehen,
besser noch gemacht haben.
Die großen stark automatisierten IDEs nehmen einem so viel Arbeit ab, dass man zwangsläufig
"druntergraben" und nachlernen muss, WENN man wirklich "Programmieren" lernen will.

greetz

-- -- muckelzwerg

 

[DrTopo]

Hallo Muckelzwerg,

ich kann Dir nicht ganz widersprechen, aber auch nicht ganz zustimmen.

Sicherlich muss man sich eine gewisse Offenheit bewahren, schließlich ist es für einen Anfänger erstmal wichtig zu verstehen, was er da überhaupt tut.

Den Erfolg oder Mißerfolg eines Kurses / Einstiegswegs / Lehrgangs / Studiums alleine an den gewählten Mitten zu bemessen halte ich jedoch für einen Trugschluss. Sicherlich habe ich keinen Zweifel an den von Dir dargestellten Fakten, jedoch war vielleicht der Umgang mit den Mitteln unangebracht und nicht die Mittel selbst.

Wenn man später niemals "druntergraben" will, wo soll man denn dann überhaupt anfangen - bei der Elektrotechnik und Assembler? Nein, damit würde man erst recht den Einstieg versauen. Zu abstrakt für die meisten...

Meine Empfehlung werde ich nicht revidieren und Du Deine auch nicht. Ich kann Deine Argumente teilweise nachvollziehen. Deshalb sollten wir hier an diesem Punkt ein Ende finden, denke ich.

Viel Erfolg
Stage Zero