Qualitätsverlust Presswerk wave-Datei?+Wie ermittele ich wave-Dateigröße bei CDs?

[SilenceIsGolden]

Die Qualität verschlechtert sich durch rippen nicht, zumindest wenn das Medium in Ordnung ist und davon kann man hier ja ausgehen. Insofern könntest du die gerippte wav mit deiner ursprünglich erstellten vergleichen. Selbst bei einem beschädigten Medium, z.B. 20 Jahre alte gebrannte CD würden dann beim Rippen maximal Störgeräusche, wie "Knackser" auftreten, aber die Soundqualität ändert sich nicht. Zum Rippen würde ich auch EAC empfehlen.

 

[PHuV]

Auch nicht ganz richtig. Reine Laufwerke für Audioanwendungen sind mittlerweile rar. Die gab es ganz zu Beginn noch häufiger und sind zum Vergleich nochmal eine Ecke simpler als die modernen Laufwerke (keine Fehlerkorrektur und die Spurverfolgung teils über diskrete, analoge Schaltkreise).

Von welchem Zeitraum sprechen wir hier? Seit den 90ern findest Du in allen CD-Playern schnöde Laufwerke, wie sie auch später in den PCs zu finden waren, inclusive IDE- und später SATA-Adapter.

Ergänzung (11. September 2019)

Nein, genau umgekehrt. Ein Bit-Fehler interessiert halt den Audio-Player weniger, schlimmstenfalls hört man dann ein knacksen. Die Datenblöcke auf Daten-CDs sind wesentlich größer (wegen Fehlerkorrektur), eben weil Fehler vorhanden sind, man bei Daten aber keine Kompromisse eingehen kann.

Würde es fehlerfreie CDs geben, bräuchte kein Laufwerk eine Fehlerkorrektur. So what... hmm..

Knacksen hat aber rein gar nichts mit der Audioqualität zu tun. Digitale Daten haben Fehler oder nicht, es passiert Jitter, es passieren Knackser und Tonstörungen. Aber es hat KEINEN EINFLUSS AUF DEN KLANG.

Vielleicht sollten die Esotherik- Wortbenutzer sich einfach mal vorab informieren, statt gleich zu diffamieren. Kann aber auch sehr gut sein, dass sich in den letzten Jahren die Technik im CD Presswerkt geändert hat. Ich war in einem angestellt (vor über 20 Jahren), dort war die Problematik sehr deutlich erkennbar. Die Produktion muss auch heute noch ständig kontrolliert werden, wie es um die produzierten CDs bestellt ist.

CDs, egal ob Audio oder Daten-CDs sind NIEMALS fehlerfrei.

Darum geht es ja nicht. Erkläre mit bitte, wie das einen Einfluß - bis auf Knackser - auf den Klang haben soll.

Digital ist digital. Gerade bei Bildern sieht man sehr gut, was digitale Störungen sind, weil man es hier sofort in Form von Pixelbrei und fehlenden Stellen sieht. Nach Deiner Logik - wie die Schwachköpfe, die audiophile LAN-Switches für über 800 € verkaufen - müßten die Bilder nach einer solchen Übertragung viel schöner und besser aussehen. Sprich, Deine Freundin auf dem Bild hat nach dem Transport der Daten über ein solches esoterisches Gerät plötzlich größere Titten und sieht viel hübscher aus. Wir beide wissen doch, daß das sehr wohl absoluter Unsinn ist. Unsere gesamte digitale Welt würde überhaupt nicht funktionieren, wenn das so wäre, alle Daten würden permanent verfälscht werden.

 

[Mickey Mouse]

Mit entsprechender Ausstattung kann sehr wohl ein hörbarer Unterschied entstehen.

nein, wenn man seine CDs nicht völlig misshandelt hat, dann gibt es auch mit "entsprechender Ausstattung" keine Unterschiede!

rein theoretisch "könnte" sich abhängig von der "Qualität" der Pits und Lands auf der CD der Jitter vom daraus abgeleiteten Takt ändern. Praktisch muss man schon extremen Müll haben, damit das eine Rolle spielt. Selbst Geräte aus dem Kaugummiautomaten sind da wesentlich besser als man hören kann.

wenn ich (mal wieder) jemandem beweisen möchte, dass er Gespenster hört und sich die Unterschiede nur einbildet, dann nehme ich eine meiner CDs auf der auch Tracks mit dts Ton drauf sind (sind zugegeben selten)!
Bei dts handelt es sich ja um komprimiertes Format, das erst im AVR (normale Stereo Verstärker können das i.d.R. nicht) entpackt wird. Wie bei komprimierten Daten üblich, müssen die 100% fehlerfrei (oder per Fehlerkorrektur wieder 100% rekonstruiert worden) sein.
kann der AVR diese Daten abspielen, dann ist sichergestellt, dass die Daten so beim AVR ankommen wie sie beim finalen Mastering für die CD entstanden sind.
auf diese Art kann man sehr viele Ammen-Märchen und Stammtisch-Weisheiten als Lügen entlarven. Wenn z.B. ein solcher dts Track per AirPlay fehlerfrei abgespielt wird, obwohl AirPlay doch ganz schlimme Dinge mit den Daten macht

sowas in der Art wäre jetzt meine Idee, um die Qualität vom Presswerk zu überprüfen: man müsste irgendwelche "Testpattern" einbauen, anhand derer man später erkennen kann, ob das 1:1 übertragen wurde oder eben nicht.
dafür müsste man aber eine neue Serie (mit diesen Pattern zusätzlich) auflegen...

 

[PHuV]

...einen PC-unabhängigen CD-Player habe ich leider nicht mehr!
Wie oben gesagt:

• ich habe online die wav-Dateien an das Presswerk übermittelt.
• bietet das Presswerk sowohl Brennen als auch Pressen an, angeblich in Top-Qualität (?), hat zunächst eine mit meinen wav-Dateien gebrannte Audio-CD erstellt, die aber eben über win 10 media player über Top-Kopfhörer deutlich schlechter klingt, als mit demselben player die "originalen" wav-Dateien von meiner Festplatte.

Woran kann dieser Qualitätsverlust liegen?

Nochmals, mit was hast Du diese WAV-Dateien erstellt? Hast Du sie mit einem entsprechenden Programm wie Wavelab und Co. qualitätsgesichert und gemastert? Wenn nein, habe ich oben bereits erwähnt, führt das Presswerk unter Umständen selbst nochmals ein Mastering der Audiodateien durch. Warum fragst Du nicht einfach bei der Firma selbst nach?

Übrigens, nur mal so, mit Wavelab kann man solche Änderungen feststellen.

 

[KnolleJupp]

Wie und womit sind die WAV-Dateien erstellt worden?
Was war das Ursprungsmaterial?
Wie sind die WAV-Dateien zum "Presswerk" übermittelt worden?
Hast das Presswerk ein Mastering durchgeführt? z.B. Formatanpassung, Normalisieren der Lautstärke usw.?

Beim Brennen werden keine WAV-Dateien auf eine CD geschrieben. Das Datenformat einer Audio-CD sieht ganz anders aus. Da sind auch keine "Dateien" im klassischen Sinne drauf.
WAV ist einfach nur ein altes, verlustfreies Audio-Dateiformat, in das die Daten einer Audio-CD relativ leicht konvertiert werden können,
weil in diesem Format keine "digitalen" Daten vorliegen, sondern ein Abbildung der Wellenform.

 

[PHuV]

...genau in diesem Format: 44,1 KHz und 16 Bit...

Wie KnolleJupp es wie ich auch anfragt, mit welchem Programm hast Du diese WAV-Dateien erstellt? Bist Du auch sicher, daß sie genau das obige Format waren? Wenn Du beispielsweise mit einer DAW gearbeitet hattest, die intern mit 24 Bit/48 KHz arbeitet, dann wäre das eine solche Ursache. Aber solange Du nur so sparsam mit Details rausrückst, und nicht ausführlich mal was erzählst, können wir nur mutmaßen.

 

[Piktogramm]

Von welchem Zeitraum sprechen wir hier? Seit den 90ern findest Du in allen CD-Playern schnöde Laufwerke, wie sie auch später in den PCs zu finden waren, inclusive IDE- und später SATA-Adapter.

Test von 2017 für eine CD Abspieleinheit für schlappe 70.000€:
http://highfidelity.pl/@main-712&lang=en
Das eigentliche Lesmodul sollte sowas sein: http://www.dutchaudioclassics.nl/Philips_cdm12_cdm-Pro/
Wie üblich ist es ein ganz tiefes Loch im Bereich der Audiospinnereien, da gibt es jede noch so unsinnige Realisierung.
Historisch war der Übergang, dass nahezu alle CD-Player intern PC technik verwendeten in den 1990 aber gerade die ganz günstigen "HiFi-Anlagen" hatten da noch "ehrliche" diskrete Technik ebenso wie div. Discmans.

 

[karli1]

...Merci für alle Eure Tipps!
Eben hab ich die besagte klangschlechtere CD mit EAC (allerdings m.W. mit Fehlerkorrektur in EAC) auf Festplatte zurückgerippt und meistens sind die betr. wav-Dateien numerisch identisch groß oder einige nur um 1 oder 2 B. verschieden, klingen identisch zu den Original-wavs auf der Festplatte!
Gibt also der win media player CD-Tracks deutlich schlechter wieder als dasselbe von Festplatte?

 

[areiland]

...Warum zeigt win 10 im Explorer nicht die realen wav-Dateigrößen bei CDs an?
Sollte doch ein Kinderspiel und wichtig sein?!
Muss ich dafür einen anderen Dateimanager installieren, welchen?

Eine Audio CD beinhaltet keine Wave Dateien und auch keine anderen Audio-Dateien. Die Audio CD beinhaltet genau einen durchgehenden Track und die einzelnen Songs werden über ihren Timecode angesprungen. Das Inhaltsverzeichnis der Audio CD sagt also nur, ab welcher Spielzeit der CD welcher Song beginnt. Da steht nicht mal, wie diese Songs heißen.

 

[Piktogramm]

@karli1
Wie vergleichst du die Dateien? Es klingt fast so als würdest du nur die Größe der Dateien vergleichen. Was bei wav überhaupt keine Aussage zulässt.

Wegen deinem Playerproblem, nutz halt einfach einen anderen Player wie zB VLC-

Und bevor du dir weiter irgendwelche Differenzen einbildest, Erstell doch endlich einfach ein Diff der Tracks o.O

@areiland
Also es gäbe da die Standarderweiterung als CD-Text
https://en.wikipedia.org/wiki/CD-Text

 

[karli1]

...entscheidend ist für mich der Klangunterschied...übrigens scheint vlc CDs noch schlechterklingend wiederzugeben als win media player, zumindest in den jew. Standardeinstellungen!

 

[stummerwinter]

Hast Du beim Vergleich eingepegelt und blind verglichen? Am besten die Versuchsgruppe im Blindtest noch vergrößern...

 

[druckluft]

Grundsätzlich haben alle CDs - egal ob gepresst oder gebrannt, egal ob Daten oder Audio - mehr oder weniger digitale Fehler, also gekippte Bits. Gute Gepresste im Bereich von einigen hundert pro Disk. Dazu kommen natürlich Fehler durch Verschmutzung oder Unzulänglichkeiten des CD-Players/CD-Laufwerks.
Daten-CDs und Audio-CDs haben unterschiedliche Formate und eine andere Fehlerkorrektur. Daten-CDs haben CRC-Verfahren, die die Daten bei Bitfehlern vollständig rekonstruieren können. Audio-CDs bieten neben dem Interleaving, das die Auswirkungen vor Kratzern, Verschutzungen usw. abmildert, ein schwächeres Verfahren an. Hier kann es vorkommen, dass der Player nicht rekonstruieren kann, aber feststellt, dass es einen Fehler gegeben hat. Dann wird das Signal aus dem vorhergehenen Sample und dem nächsten korrekten Sample interpoliert. Ab einer bestimmten Anzahl aufeinander folgender falscher Samples muten CD Player das Signal. In der Praxis kommt es eher zum Mute, als dass man die Interpolationen negativ hört, die CD ist dann durch Kratzer und Verschmutzung schon so weit zerstört dass eh nichts mehr geht.

Wie schon geschrieben wurde, führt das Presswerk evtl. ein Mastering durch. Eigentlich wird das aber nur gemacht, falls das vom Kunden extra gebucht wurde. Sollte eigentlich nicht der Fall sein.

Es würde mich übrigens sehr wundern wenn die gerippten Audiofiles die selbe Größe hätten wie die ursprünglich ans Presswerk gelieferten. Die Audio CD läßt sich nur in Blöcken (588 Samples) erstellen und auslesen, entsprechend stimmen eben die Größen am Ende nicht überein.

Du hast ja inzwischen die Wiedergabe über den Mediaplayer als Ursache identifiziert. Abgesehen davon, dass man für eine ehrliche Beurteilung beides gleich laut hören muss, gibt es wohl irgendeine Einstellung die dir den Klang versaut. Möglicherweise irgendwo in den Tiefen der Optionen deiner Soundkarte.

 

[PHuV]

...Merci für alle Eure Tipps!
Eben hab ich die besagte klangschlechtere CD mit EAC (allerdings m.W. mit Fehlerkorrektur in EAC) auf Festplatte zurückgerippt und meistens sind die betr. wav-Dateien numerisch identisch groß oder einige nur um 1 oder 2 B. verschieden, klingen identisch zu den Original-wavs auf der Festplatte!
Gibt also der win media player CD-Tracks deutlich schlechter wieder als dasselbe von Festplatte?

Warum weichst Du permanet der Frage aus, wie und mit was Du diese WAV-Datei erstellt hast? Ist das so ein großes Geheimnis, was Du uns unbedingt nicht verraten willst, oder woran liegt das, das Du so eine wichtige Infos nicht rausrückst?

 

[karli1]

erstellt mit einem aktuellen zoom h6 recorder, auf CD-Standard gespeichert, auch mit audacity nur geschnitten, keinesfalls klanglich verändert, ,
ans Presswerk über wetransfer, vom Presswerk angeblich in keinster Weise klanglich verändert

 

[PHuV]

Danke. Ich hab hier noch das gute Zoom h4n rumliegen. Das hört sich so erst mal ok an. Wie gesagt, es könnte sein, daß das Presswerk hier nachmastert. Aber nachdem Du die CD auf Platte gerippt hast, und Dir die Klangqualität zusagt, kann es ja an sich nur noch an dem Laufwerk liegen, oder der Mediaplayer macht hier wirklich bei CD was anderes als bei WAV auf Platte.

Das Programm https://www.foobar2000.org/ kann übrigens per Plugin Blindtests durchführen.

Da mich das doch sehr interessiert, wäre es Dir möglich, per Cloud etc. eine Soundprobe von der Stelle zu geben, wo Du Unterschiede hören kannst? Ich würde das mal gerne Gegenhören und Testen. Ich hab hier ein semiprofessionelles Studio hier mit entsprechendem Equipment, so daß ich es eigentlich nachvollziehen können müßte. Mit was für Lautsprecher oder Kopfhörer hast Du es überprüft?

Und hast Du eigentlich nun gebrannte oder gepresste CDs bekommen?

 

[karli1]

...es geht um eine eine gebrannte CD...Kopfhörer ist Sennheiser HD 600...onboard Soundkarte eines 3 J. alten einfachen win-Standard-PCs...

 

[PC-Nutzer5423]

ich habe nur ein paar Beiträge gelesen und auch muss ich gestehen, Dein Problem nicht wirklich zu verstehen, aber ich kann Dir meine Erfahrungen als Musik-Nerd mitteilen. Auch wenn ich weiss, dass ich dafür hier von manchen komplett ausgelacht werde.

Ich habe schon seit vielen Jahren keine Musik-CDs mehr gebrannt oder direkt mit AUDIO-Brennern beschrieben 1:1 in Echtzeit.

Aber damals vor vielen Jahren.. ich glaube das war irgendwann in den 90ern.... kann aber auch noch etwas später gewesen sein.. kann mich nicht mehr erinnern.... da hab ich auch viel experiment in der Richtung und dabei herausgefunden, dass die gleiche Musik, auf verschiedenen Beschichtungen gebrannt (blau, grün, silber, schwarz) am Ende eine andere Klangqualität aufwies. Das beste Ergebnis war stets nur auf Rohlingen zu erzielen, die eine blaue Beschichtung aufwiesen. Damals gab es einen TDK Rohling, der das beste Ergebnis erzielte, aber der wurde dann irgendwann nicht mehr hergestellt und dann war der Rohling von Verbatim der nächste Kanditat mit der besten Qualität. Ich habe sogar noch einen einzigen von diesen TDK Rohlingen mit Klaviersolomusik von Franz Liszt drauf. Und Ja, zumindest kann ich es aus der Zeit damals sagen, die Brenngeschwindigkeit hat damals auch Einfluss gehabt auf die Klangqualität. Das Brennen mit voller Geschwindigkeit hat sich schlechter angehört als zB mit 4x Geschwindigkeit.

Musik klingt immer anders. Wenn Du eine CD rein im Laufwerk abspielst, klingt das anders als wenn Du die Musik rippst. Da sind immer Unterschiede hörbar. Auch zB hab ich vor ein paar Wochen mal dieselbe CD mit dem Windows Media Player gerippt (Mozarts Requiem) und zum Vergleich mal auf Linux eine Software installiert. Die produzieren komplett andere MP3 Dateien (sorry hab urprünglichlich fälschlicherweise WAV geschrieben) bzw. die Musik klingt in geripptem Zustand total unterschiedlich. Und ich meine damit nicht nur die Klangqualität an sich.

Ich würde daher immer raten, für Musik nur blaubeschichtete Rohlinge zu verwenden und die langsam zu brennen. Ich kann es aber für heutige Verhältnisse nicht mehr beurteilen, weil ich wie bereits erwähnt schon seit vielen Jahren nichts mehr gebrannt habe. Verbatim ist zur Zeit der einzige, der mir in Richtung Blaubeschichtung einfallen würde. Damals zu der Zeit hatte es auch einen Unterschied ausgemacht, mit welchem Brenner man die Rohlinge musisch beschrieben hat. Da hat der eine Brenner auch ein besseres Ergebnis hervorgebracht als der andere....

So, jetzt hab ich mich mächtig lächerlich gemacht.. aber so ist es....

Lass Dich ncht in eine diverse Ecke drängen. Verfahre nach Deinem individuellen Gehör und Empfinden und finde die Wege und das Equipment, das am Ende das Ergebnis bringt, das für Dich am besten klingt.

herzliche Grüße

Kai

 

[druckluft]

Auch zB hab ich vor ein paar Wochen mal dieselbe CD mit dem Windows Media Player gerippt (Mozarts Requiem) und zum Vergleich mal auf Linux eine Software installiert. Die produzieren komplett andere WAV Dateien bzw. die Musik klingt in geripptem Zustand total unterschiedlich. Und ich meine damit nicht nur die Klangqualität an sich.

Kannst du mir die beiden Dateien mal privat zuschicken?

 

[PC-Nutzer5423]

da müsste ich erst mal nochmal die Software installieren und die CD dann nochmal rippen.. das war nur ein Experiment. Ist das überhaupt erlaubt, wenn ich Musik rippe und die dann einem wildfremden schicke?