RAM vom Hersteller der Wafer: warum sind sie besser?

[fuyuhasugu]

Crucial:
ohne HS: Desktop DDR4-2400 CL17
mit HS: 　Ballistix DDR4-2400 CL16

Kingston:
ohne HS: ValueRAM DDR4-2400 CL17
mit HS: 　HyperX 　 DDR4-2400 CL15 oder CL14

Tendentiell bei beiden Herstellern das gleiche Bild: Module mit HS haben geringfügig niedrigere Latenzen. Preislich sind die Unterschiede so gering und außerdem abhängig von Zeitpunkt und Händler, da ist eine allgemeine Aussage schwierig.

 

[smooth el 4a]

obs gestern schon zu spät war für mich oder ich bei den Crucial einfach nur das gesehen habe, was ich vlt. sehen wollte? war auf jeden fall n fail.
DANKE für die korrektur!

hab mal n bisschen im netz gestöbert und was Crucial bzw. Micron so an RAM rausbringt, scheint schon immer verlässlich gewesen zu sein. tests der RAM von den herstellern der wafer finden sich leider kaum, aber es scheint tatsächlich so zu sein, dass zumindest die RAM von Mircon sich gut übertakten lassen. ohne heatspreader ist die temeratur im übertakteten zustand auch ein gutes stück höher als ohne, allerdings noch weit entfernt von einem kritischen bereich. dennoch scheinen die kühler zumindest nicht ganz sinnlos zu sein. ob die chips nun besser sind und womöglich von einem vorteilhafteren bereich auf dem wafer stammen, darüber habe ich leider nichts gefunden.

danke an alle, die hier mitgeholfen haben!

 

[Holt]

1. Alle Hersteller von RAM Modulen ohne eigene Chipfertigung sind Vertraglich gegen Qualitätsprobleme gesichert. Der OEM der Chips kassiert meist hohe Vertragsstrafen wenn es zu Problemen mit dem Produkt kommt.

Das glaube ich kaum, eher schon das Du da was mit dem Herstellern von Rechnern verwechselst, die sich von den RAM Modul Lieferanten solche Verträge unterzeichnen lassen. Dagegen das die DRAM Hersteller sich derart von ihren Kunden, also den Herstellern der RAM Riegel knebeln lassen, spricht schon das Verhältnis der Kräfte, denn es gibt nur 3, Samsung, Micron und SK Hynix, die über 90% aller DRAMs herstellen. Schau Dir dagegen mal an wie viele Hersteller von RAM Riegel alleine der Preisvergleich auflistet. Außer hat z.B. OCZ mal über Ausfallraten von über 10% gehabt bevor sie das RAM Geschäft angegeben haben, wären sie derartig abgesichert, wären solche Ausfallraten sicher kein Grund gewesen diese Geschäftszweig aufzugeben. Und wer würde denn DRAM Chips von Spectek, der Restrampe von Micron, verbauen, denn auf die gibt es von Micron ganz sicher keine solchen Zusagen, dann würde man sie lieber einstampfen als verschleudern, wenn man dafür auch noch derartige Garantien geben müsste.

Jedoch werden auch die Module in einem gewissen Rahm getestet bevor sie geliefert werden.

So intensive werden die gar nicht getestet, sonst gäbe es bei den wirklich intensiven Tests mit Memtest86 oder Memtest86+ nicht immer wieder mal Fehler nur an bestimmten Adressen bei bestimmten Bitkombinationen. Außerdem können RAMs auch erst mit der Zeit Fehler bekommen, die altern und verschleißen nämlich auch und halten nicht endlos, sondern "nur" so 10^15 Zyklen aus. Aber selbst bei einem Refresh alle 32ms reicht das für 0,032s*10^15, also etwa eine Millionen Jahre. Blöd nur, wenn eine Zelle nur 10^9 Zyklen übersteht.

Sicher kommt es dennoch zu einzelnen Fehler im RAM. Davor sind jedoch OEM Hersteller auch betroffen, wie jeder andere.

So ganz stimmt das auch nicht:

•Crucial 0,36% (contre 0,33%)
•Kingston 0,45% (contre 0,61%)
•G.Skill 0,72% (contre 0,68%)
•Corsair 0,87% (contre 0,80%)

Crucial conserve la première place pour la troisième période consécutive. Les cinq références vendues à plus de 100 unités qui sont le plus revenues en panne sont les suivantes :
•5,26% G.Skill VS 16 Go (4x 4 Go) DDR4-2133 F4-2133C15Q-16GNT
•4,55% G.Skill NS 8 Go (2 x 4 Go) DDR3-1333 F3-1333C9D-8GNS
•3,48% G.Skill Aegis 8 Go (2 x 4 Go) DDR3-1333 F3-1333C9D-8GIS
•3,45% G.Skill Aegis 16 Go (2 x 8 Go) DDR3-1333 F3-1333C9D-16GIS
•2,91% G.Skill SO-DIMM 8 Go (2 x 4 Go) DDR3-1600 F3-1600C9S-8GSL

Die Daten sind von einem franz. Händler und da Samsung, SK Hynix und Micron (außer über die Tochter Crucial) auf dem Endkundenmerkt keine große Spielen, fehlen die hier, aber bei den OEM Rechnern findet man eben genau deren Module und sonst noch Kingston, aber sonst kaum was.

Crucial ist auch eine Sparte, die Speicher für Endverbraucher auf dem Markt anbietet. Da der i.a. nicht so viele verschiedene Produkte benötigt, es für ihn sogar eher schwierig ist, aus einer so großen Produktvielfalt wie z.B. bei Kingston das passende herauszusuchen, haben solche Hersteller eben eine vergleichsweise kleine Palette an Produkten im Angebot.

Crucial ist eine Tochter von Micron (für Endkundenprodukte) und daher sind auf deren Modulen eben auch praktisch nur die Micron DRAM Chips verbaut und keine anderen, während Kingston überall einkauft und daher wohl auch unterschiedliche Produktnummern für die Module mit unterschiedlichen Chips hat.

wenn ich mir bei mindfactory den ram nach der bewertung sortieren lasse, dann kommen die beliebtesten module von Crucial, G.Skill, Corsair und Kingston HyperX:

Was sagen Bewertungen wirklich aus und wie fälschungssicher sind sie? Weiter oben siehst Du die Raten der als defekt identifizierten RAM nach Herstellern und da führt nicht erst in der letzten Ausgabe der Statistik, die alle halbe Jahr erscheint, mit Crucial, also ein echte DRAM Hersteller mit eigenen Fabs.

sortiere ich bei geizhals den ram nach takt absteigend, dann zeigt sich, dass die schnellsten RAM von Corsair und G.Skill produziert werden

Die werden nicht produziert, sondern nur selektiert und sind außerhalb der Spezifikationen der JEDEC, also des Branchenverbandes. Die DRAM Hersteller selbst halten sich hingegen (inzwischen, Crucial hatte früher als OC RAMs) aber streng an die Vorgaben und stellen eben keine Riegel her die jenseits der Spezifikationen betreiben werden sollen.

die wafer-produzenten haben einen großen namen und ich glaube kaum, dass die unter ihrem namen schrott verkaufen täten. da kanns schon sein, dass sie kritische produkte abgeben, welche dann von ner anderen firma verkauft werden.

Die DRAM Hersteller verkaufen alles was aus der Produktion kommt und wenn Du bei denen ankommst und eine ausreichende Menge defekter Dies kaufen willst um sie zu Schmuck zu verarbeiten, dann werden sie Dir die auch verkaufen, solange ihr euch über den Preis einig werdet und wenn Du dann danach die Dinger doch in Chip Gehäuse packst und auf RAM Riegel lötest, ist das Dein Problem und das Deiner Kunden.

ich mein, es werden sicherlich auch besonders gute produkte hersgestellt werden, die sich von der masse abheben. wieso sollte man diesen RAM dann nicht an eine Firma verkaufen, die dann noch nen heatspreader dranbastelt und das potential des RAM voll ausschöpft, indem er besonders hoch getaktet und dann teurer weiter verkauft wird?

Für die DRAM Hersteller sind die Hersteller der RAM Riegel ein zweischneidiges Schwert, denn einerseits sind die deren Kunden, zum anderen aber möchten sie lieber selbst den Mehrwert verdienen den die daraus ziehen die DRAMs fertige RAM Riegel zu verkaufen. Kingston ist da mit weitem Abstand Marktführer und alles was Kingston, G.Skill, Corsair etc. mit RAM Riegeln verdienen, könnten sich auch die drei großen DRAM Hersteller in die eigene Tasche stecken, weil sie ja die RAM Riegel auch selbst machen.

Die sind übrigens ja auch alle drei NAND Hersteller und da haben sie es auch anderes gemacht, denn dort dominieren die NAND Hersteller auch den Markt für SSDs, also die Endprodukte in denen viel von dem NAND landet (neben Smartphones und Tablets). Da werden die besten Chips auch gar nicht verkauft, Samsung 3D NAND gibt es nicht in Mengen, allenfalls als Muster und sonst nur innerhalb der Samsung SSDs, ebenso war es lange mit deren TLC NANDs. Auch die andere behalten die besten Qualitäten für sich und packen sie als eMLC in ihre Enterprise SSDs. Dagegen wird auch der letzte Dreck an NAND noch verschleudert, zumindest von Micron und Toshiba sogar in Form von Restwafern, also Wafern bei denen die ganze guten Dies schon entnommen wurden. Das ist für Spielzeug oder billige Handys, Speicherkarten und USB Sticks gedacht, landet aber auch öfter in billigen SSDs von den Anbietern die keine eigene NAND Fertigung haben, inklusive denen von Kingston, wie das Abschneiden der V300 bei ssdendurancetest.com zeigt.

Es sollte mich auch nicht wundern, wenn sie beim DRAM mal so langsam genauso schlau werden und die besten Qualitäten in die eigenen Riegel packen, statt sie anderen zu verkaufen die dann damit Geld verdienen, welches sie auch selbst verdienen könnten.

es muss nicht so sein, dass die wafer-hersteller den besten RAM für sich behalten - das kann auch genau anders herum sein und sich für alle beteiligten lohnen

Ob es sich für die DRAM Hersteller auf Dauer lohnt die besten Stücke an andere Hersteller von verkaufen statt sie auf den eigenen, dann qualitativ besseren Riegel teurer selbst zu verkaufen?

sollten es dagegen doch so sein, dass die wafer-hersteller den besten RAM für sich behalten - müsste sich dies nicht darin äußern, dass diese RAM besonders gut übertaktbar sind? aber die die schnelssten RAM gibts, wie gesagt, bei der 3rd party...

Die Übertaktbarkeit ist nur ein Qualitätsmerkmal und da die DRAM Hersteller sich bei den eigenen Riegeln an die JEDEC Vorgaben halten, ist eine besonderes gute Übertaktbarkeit für sie nicht so relevant.

mit allem, was in diesem thread bisher dazu gesagt wurde, komme ich zu dem vorläufigen schluss, dass der RAM-kauf bei den herstellern der wafer die hoffnung beinhaltet, keine kompatibilitätsprobleme zu bekommen, die es aber auch bei 3rd party herstellern nicht zwangsläufig geben muss.

Die DRAM Hersteller haben natürlich die Kontrolle über die Produktion und sitzen an der Quelle, die können daher leicht immer die gleichen DRAMs auf die Riegel mit der gleichen Produktnummer bauen, die anderen haben da mehr Probleme. Wer sich überlegt später aufzurüsten und dafür die gleichen Riegel nachkaufen will, der bekommt den Unterschied dann zu spüren.

wer den qualitativ besten RAM anbietet ist eine ungeklärte frage.

Die Zahlen weiter oben sprechen da eigentlich schon eine klare Sprache, aber absolut sind die Ausfallraten sowieso gering.

-> hier wurde ja gesagt, Crucial ist Micron, also vergleichen wir mal
http://geizhals.de/?cmp=1373881&cmp=1354967
und: tadaa - nicht nur die specs sind gleich, auch die module sehen bis auf den aufkleber gleich aus!

Die Fotos bei Geizhals stimmen längst nicht immer und außerdem ist Crucial eine Tochterfirma von dem DRAM und NAND Hersteller Micron und wird für Endkundenprodukte verwendet, konkret für RAM Riegel und SSDs. Lexar ist eine andere Tochter von Micron und wird als Endkundenmarke für USB Sticks und Speicherkarten verwendet. Daher ist es kein Wunder wenn die Specs gleich sind, denn nicht selten vertreibt Micron die gleichen Produkte wie Crucial unter dem eigenen Namen Micron, nur eben immer an OEMs und Enterprisekunden. Micron Produkte sind nie für private Endkunden gedacht.

-> last but not least, der RAM von Samsung. es fällt auf, dass deren modul 2 chips mehr hat als alle anderen. zudem ist einer dieser chips (der 6. von links) etwas größer:
http://geizhals.de/?cmp=1409724&cmp=1373881&cmp=1374369&cmp=1451100
was das wohl sein mag?

Das sind Bilder anderes RAM Riegel und zwar von ECC RAMs, wie man schon an den 9 statt 8 identischen RAM Chips sieht und etwas größere Chip zwischen denen ist der für das Register, denn vermutlich dürfte das Bild von einem Registered RAM stammen, jedenfalls scheint es genau das gleiche Bild wie bei diesem 16GB Riegel reg. DDR4 zu sein und es steht ja auch unter den Bilder: "Die Abbildungen müssen nicht den tatsächlichen Produkten entsprechen". Wenn Du Dir das Datenblatt zu den RAMs ansiehst, so sind da auch Schemazeichnung drauf auf denen nur genau 8 gleich große Chips zu sehen sind. Dann schau Dir das (URL=http://www.samsung.com/semiconductor/global/file/resourceMgmt/2016/07/DDR4_4Gb_E_die_Registered_DIMM_Rev1_21-0.pdf]registered DIMM an[/URL] und dort findest Du dann die Schemazeichnung mit 5 gleich großen RAM Chips links, dem etwas größeren Chip für das Register und dann rechts davon noch mal einmal 4 RAM Chips und da steht sogar Register drauf. Unbuffered RAM hat aber kein Register und daher ist klar, dass die Abbildung hier ganz sicher nicht dem realen Produkt entspricht.

 

[fuyuhasugu]

Nichts anderes sagte ich. Rechtlich "Tochter" und organisatorisch "Sparte". Zumindest sind das bei einigen Firmen, die genutzten Bezeichnungen. Bei Micron oder Crucial war ich noch nicht, weshalb ich auch nicht sagen kann, wie die das intern bezeichnen.

 

[h00bi]

Wenn man es ganz genau nimmt ist Crucial lediglich ein Brand (Also eine Marke, keine Firma).
Wenn man Crucial Ware direkt an der Quelle kauft, kauft man bei der Firma Micron Europe Ltd., zumindest in unseren Breitengraden.

 

[smooth el 4a]

Was sagen Bewertungen wirklich aus und wie fälschungssicher sind sie?

von fälschungssicher sind wir da wahrscheinlich weit entfernt! hab mich letztens erst gewundert: die ersten bewertungen eines produktes verlauteten "alles super... funktioniert prima" obwohl sich kurze zeit später herausstellte, wie viele probleme es machte. ach naja, wenn man produkte eine weile beobachtet und sich dann die rezensionen so durchliest... da schüttelt man öfters mit dem kopf... dennoch ist dort nicht alles hype und humbug, es gibt auch einige hilfreiche infos

allgemein würde ich aber eine häufung negativer rezensionen erwarten, wenn ein populäres aber problematisches produkt schon längere zeit auf dem markt ist.

•Crucial 0,36% (contre 0,33%)
•Kingston 0,45% (contre 0,61%)
•G.Skill 0,72% (contre 0,68%)
•Corsair 0,87% (contre 0,80%)

Crucial conserve la première place pour la troisième période consécutive. Les cinq références vendues à plus de 100 unités qui sont le plus revenues en panne sont les suivantes :
•5,26% G.Skill VS 16 Go (4x 4 Go) DDR4-2133 F4-2133C15Q-16GNT
•4,55% G.Skill NS 8 Go (2 x 4 Go) DDR3-1333 F3-1333C9D-8GNS
•3,48% G.Skill Aegis 8 Go (2 x 4 Go) DDR3-1333 F3-1333C9D-8GIS
•3,45% G.Skill Aegis 16 Go (2 x 8 Go) DDR3-1333 F3-1333C9D-16GIS
•2,91% G.Skill SO-DIMM 8 Go (2 x 4 Go) DDR3-1600 F3-1600C9S-8GSL

auf den ersten blick scheint alles klar zu sein, Crucial liegt ganz vorne mit den wenigsten defekten - so wie es auch einige hier erwartet haben. so, nun könnte man vlt noch damit argumentieren, dass die Module von z.b. G.Skill dennoch ähnlich guten DRAM enthalten und die etwas höhere defektrate lediglich der übertaktung geschuldet ist.
aber nein - ein zweiter blick auf die 5 riegel mit der höchsten ausfallquote von G.Skill wirft weitere fragen auf; diese sind nämlich, bis auf den untersten in der liste, nicht übertaktet. ja mit welchen riegeln schafft es G.Skill dann, die ausfallquote noch auf diesen viel niedrigeren gesamtwert zu drücken?

sind hier besonders hoch getaktete riegel überhaupt mit verbaut und getestet worden? danach sieht es nicht aus und daher kann hier auch kein rückschluss darauf gezogen werden, ob die besten DRAM nicht vlt. doch in den besonders hochgezüchteten RAM der 3rd party sitzen und diese - heruntergetaktet und betrieben in der JEDEC-norm - nicht vlt. ähnliche oder sogar noch bessere ergebnisse erzielen würden, als die module von (in diesem fall) micron.

zumindest die möglichkeit dazu, kann hier nicht ausgeschlossen werden und einen hinweis darauf nennst du hier:

Die Übertaktbarkeit ist nur ein Qualitätsmerkmal und da die DRAM Hersteller sich bei den eigenen Riegeln an die JEDEC Vorgaben halten, ist eine besonderes gute Übertaktbarkeit für sie nicht so relevant.

womöglich lässt sich die ausfallrate ab einer bestimmten qualität nicht mehr signifikant verbessern, die übertaktbarkeit hingegen schon. dies wäre ein grund, bestimmten 3rd party herstellern für bestimmte besonders hoch taktende module, die etwas besseren chips zu verkaufen.

Ob es sich für die DRAM Hersteller auf Dauer lohnt die besten Stücke an andere Hersteller von verkaufen statt sie auf den eigenen, dann qualitativ besseren Riegel teurer selbst zu verkaufen?

Kingston ist da mit weitem Abstand Marktführer und alles was Kingston, G.Skill, Corsair etc. mit RAM Riegeln verdienen, könnten sich auch die drei großen DRAM Hersteller in die eigene Tasche stecken, weil sie ja die RAM Riegel auch selbst machen.

machen sie aber bisher nicht, obwohl sie es könnten. warum? - keine ahnung!

das einzige, was wir wissen, ist:

Die DRAM Hersteller selbst halten sich hingegen ... aber streng an die Vorgaben und stellen eben keine Riegel her die jenseits der Spezifikationen betreiben werden sollen.

für mich ist das genauso unverständlich, aber ich bin auch kein BWLer. Da es hier aber um nen haufen zaster geht, kann man zumindest davon ausgehen, dass sich diese strategie auf irgend eine art und weise lohnt.

vlt. sollte ich nochmal ausdrücklich klar stellen, dass ich hier nicht wirklich etwas behaupte oder widerlege sondern nur mutmaße und hinterfrage. so richtig überzeugt bin ich bisher immer noch von keiner aussage darüber, ob die wafer-hersteller selbst den besten ram anbieten oder nicht und die position, aus der heraus ich momentan argumentiere könnte auch die entgegengesetzte sein, nur hat sich diese eben aus dem gespäch heraus vorläufig ergeben.

aber es gibt ja noch weitere gute argumente für deren module:

Die DRAM Hersteller haben natürlich die Kontrolle über die Produktion und sitzen an der Quelle, die können daher leicht immer die gleichen DRAMs auf die Riegel mit der gleichen Produktnummer bauen, die anderen haben da mehr Probleme. Wer sich überlegt später aufzurüsten und dafür die gleichen Riegel nachkaufen will, der bekommt den Unterschied dann zu spüren.

hier möcht ich nochmal nachfragen: worin besteht denn der unterschied genau bzw. welche probleme drohen, wenn man seinen 3rd party RAM aufrüstet und nun module mit anderen chips eines anderen DRAM-Herstellers bekommt?

und diese Probleme die drohen: sollten sie nicht dazu führen, dass man bei einer kaufberatung nachfragt, ob der user damit liebäugelt, später mal den RAM aufzurüsten? dann müsste man wohl eher ein kit der DRAM hersteller empfehlen, oder?

Das sind Bilder anderes RAM Riegel und zwar von ECC RAMs, wie man schon an den 9 statt 8 identischen RAM Chips sieht und etwas größere Chip zwischen denen ist der für das Register, denn vermutlich dürfte das Bild von einem Registered RAM stammen, jedenfalls scheint es genau das gleiche Bild wie bei diesem 16GB Riegel reg. DDR4 zu sein und es steht ja auch unter den Bilder: "Die Abbildungen müssen nicht den tatsächlichen Produkten entsprechen".

das ist natürlich wieder etwas ärgerlich. wenn kein bild des angebotenen produktes verfügbar ist, sollte man besser gar keins abblilden, statt das bild eines evtl. völlig anderen produkts zu verwenden. danke aber auch hier für die aufklärung!

 

[h00bi]

machen sie aber bisher nicht, obwohl sie es könnten. warum? - keine ahnung!

Weil es auch kleine Hersteller gab (gibt?), die fast nur für andere produziert haben: Promos (MV), PSC, Elpida, Winbond.
Daher entstand ein Markt für "Major on 3rd" Module.
wenn die großen nun ihre Chips nicht auf eigenen Modulen los werden müssen sie die Chips eben auch einzeln verkaufen.

Qimonda beispielsweise hat sogar fertig gelabelte Custom-Module für ihre Kunden produziert, damit sie die Fertigung auslasten können.

für mich ist das genauso unverständlich, aber ich bin auch kein BWLer. Da es hier aber um nen haufen zaster geht, kann man zumindest davon ausgehen, dass sich diese strategie auf irgend eine art und weise lohnt.

Nein, hier gehts eben nicht um einen Haufen Zaster. Ich würde mal sagen Dell kauft in einem Monat mehr Module als alle privaten Endkunden der Welt zusammen im Jahr. Und die OEMs wollen keinen Übertaktungsschickschnack. Die Kiste muss laufen laufen laufen, keine Garantiefälle produzieren und den Kunden zufrieden machen. Und der OEM will natürlich möglichst gleichbleibende Qualität und Specs.
Samsung, Hynix, Micron halten sich deshalb so penibel an die Spec weil mit dieser Art von RAM die meiste Kohle gemacht wird.

Corsair, Gskill und Co machen das OC RAM Geschäft, weil sie im OEM Geschäft gegen die großen keine Chance haben. Deswegen belegen sie die Nische.

Dann müsste man wohl eher ein kit der DRAM hersteller empfehlen, oder?

Die wenigsten DRAM Hersteller verkaufen Kits, einfach weil es nicht notwendig ist. Kaufe 10 Monate später die gleiche Artikelnummer und du bekommst das gleiche Modul.
Aber 2 oder 3 Jahre später die gleiche Artikelnummer nochmal zu bekommen ist auch nicht so einfach. Die Chips bekommen ja auch neue Revisionen, die alten sind irgendwann ausverkauft.
Aus diesem Gesichtspunkt macht es keinen Sinn.
Aber du wirst ein heute gekauftes M378A1K43BB1-CPB garantiert mit einem in 4 Jahren gekauften M378A1K43GB1-CWD zusammen stecke können und es läuft. Ganz einfach weil die Großen da nunmal explizit wert darauf legen.

 

[Holt]

dennoch ist dort nicht alles hype und humbug, es gibt auch einige hilfreiche infos

Klar, aber finde die mal und außerdem gehen viele nur nach der durchschnittlichen Bewertung und da kommt der ganze Humbug dann wieder mit rein.

bis auf den untersten in der liste, nicht übertaktet.

DDR3-1600 ist doch JEDEC spezifiziert, die Spezifikation erlaubt DDR3 bis 1866 und bis 1,5V.

sind hier besonders hoch getaktete riegel überhaupt mit verbaut und getestet worden?

Die Daten sind von einem Händler und die "Tests" sind die Praxiserfahrungen der Kunden, einzelne Produkte erscheinen dort nur, wenn über 100 davon verkauft wurden und bei den RAM Riegeln offenbar auch nur solche mit besonders hohen Ausfallraten. Man könnte also vermuten, dass entweder nicht genug von den schnellen verkauft wurden oder nicht viele von denen ausgefallen sind. Dies würde dann zur der Vermutung führen, dass eben die RAM Riegel Hersteller wie G.Skill die selbst keine DRAMs herstellen, die besten binnen und für die schnellen Riegel nehmen und die schlechtesten dann für die Riegel mit den Standardtakten nutzen, wobei die mindere Übertaktbarkeit auch auf eine mindere Qualität bzgl. der Ausfallraten hindeuten würde. Wenn man dem folgt, sollte man also gerade bei den nicht übertakteten Riegeln die von den DRAM Herstellern bevorzugen, bei OC-RAM hat man ja sowieso keine andere Wahl, demnach aber vermutlich auch weniger Probleme.

danach sieht es nicht aus und daher kann hier auch kein rückschluss darauf gezogen werden, ob die besten DRAM nicht vlt. doch in den besonders hochgezüchteten RAM der 3rd party sitzen

Das wäre die Vermutung und ebenso, dass die nicht nur besser taktbar sind, sondern auch wenig oft ausfallen.

und diese - heruntergetaktet und betrieben in der JEDEC-norm

Hochgetaktete Riegel sind garantiert außerhalb der JEDEC Norm, die sieht eben z.B. für DDR3 maximal 1866 vor und bei DDR4 müsste ich mal nachsehen, aber ich meine es ist immer noch 2400, PC4-2666 und PC4-3200 sind zumindest auf dem Wege, oder vielleicht auch schon verabschiedet.

- nicht vlt. ähnliche oder sogar noch bessere ergebnisse erzielen würden, als die module von (in diesem fall) micron.

Genauer Crucial, der Endkundenmarke von Micron.

womöglich lässt sich die ausfallrate ab einer bestimmten qualität nicht mehr signifikant verbessern, die übertaktbarkeit hingegen schon.

Das klingt für mich eher unwahrscheinlich.

für mich ist das genauso unverständlich, aber ich bin auch kein BWLer. Da es hier aber um nen haufen zaster geht, kann man zumindest davon ausgehen, dass sich diese strategie auf irgend eine art und weise lohnt.

Die JEDEC ist deren Branchenverband und gerade für die DRAM und NAND Hersteller selbst sehr wichtig, da macht es sich nicht gut deren Spezifikationen zu verletzen, wenn man ein wichtiges Mitglied dort ist. Der korrekte Weg ist erst eine Spezifikation dafür zu verabschieden und dann die Produkte gemäß dieser Spezifikation zu bringen, was auch den Kunden Ärger erspart, weil sich dann nämlich auch die Hersteller der Boards und RAM Controllern (also CPUs) daran halten müssen. OC ist ja immer außerhalb jeglicher Spezifikation und da gilt, alles kann, aber nichts muss gehen.

hier möcht ich nochmal nachfragen: worin besteht denn der unterschied genau bzw. welche probleme drohen, wenn man seinen 3rd party RAM aufrüstet und nun module mit anderen chips eines anderen DRAM-Herstellers bekommt?

Inkompatibilität, die kommen zuweilen eben mal vor, da laugen einfach die DRAM Chips bestimmter Hersteller nicht zusammen oder nicht mit dem Board oder zumindest nicht mit dem BIOS. Das sind dann die ganz gemeinen und schwer zu findenden Fehler und die führen auch dazu, dass man eben meist Empfehlungen liest, wonach mal nur Riegel eines Kits kaufen soll.

sollten sie nicht dazu führen, dass man bei einer kaufberatung nachfragt, ob der user damit liebäugelt, später mal den RAM aufzurüsten? dann müsste man wohl eher ein kit der DRAM hersteller empfehlen, oder?

Da ich immer nur RAM von DRAM Herstellern kaufe, würde ich das auch allen anderen immer so empfehlen, aber da gibt es auch andere Meinungen und wer unbedingt OC RAM will, hat sowieso keine andere Wahl.

das ist natürlich wieder etwas ärgerlich. wenn kein bild des angebotenen produktes verfügbar ist, sollte man besser gar keins abblilden, statt das bild eines evtl. völlig anderen produkts zu verwenden.

Es gibt eben Leute die würden den Unterschied in der Anzahl der Chips gar nicht sehen und können sich erst mit einem Bild von einem RAM Riegel vorstellen, was für ein Produkt da angeboten wird. Man sollte sich eben nicht auf die Details in den Fotos versteifen, dazu sind die doch auch gar nicht gedacht.

danke aber auch hier für die aufklärung!

Also das steht doch sogar unter den Bildern.

Weil es auch kleine Hersteller gab (gibt?), die fast nur für andere produziert haben: Promos (MV), PSC, Elpida, Winbond.

Elpida wurde schon vor Jahren von Micron übernommen, Winbond stellt meines Wissens nur spezielle RAMs her, die findet man vielleicht auf der Platine einer HDD, aber wohl kaum auf einem RAM Riegel und einzig Nanya mit deren Marke Elixir wären noch außerhalb der großen 3 zu nennen.

Qimonda beispielsweise hat sogar fertig gelabelte Custom-Module für ihre Kunden produziert, damit sie die Fertigung auslasten können.

Wohl eher um die Margen zu verbessern, denn mit den fertigen Riegeln verdient man eben mehr als wenn man nur die Wafer oder Chips verkauft.

 

[smooth el 4a]

@ hoobi: du hast in deiner signatur "16GB 2133 @ 3000" stehen. ist der RAM auch von samsung oder micron?
wär deswegen interessant zu wissen, weil es ein weiterer beleg dafür wäre, dass sich die riegel der DRAM hersteller gut übertakten lassen.

den ersten teilsatz

Wenn man dem folgt, sollte man also gerade bei den nicht übertakteten Riegeln die von den DRAM Herstellern bevorzugen,

würd ich so stehen lassen als einen DER erkenntnisgewinne dieses threads.

den zweite teilsatz dagegen, stell ich in frage:

bei OC-RAM hat man ja sowieso keine andere Wahl, demnach aber vermutlich auch weniger Probleme.

man hat schon die wahl: man kann ja auch den niedriger getakteten RAM der DRAM hersteller kaufen und übertakten, da dies ja anscheinend ganz gut geht (auch wenn die hinweise darauf insgesamt noch sehr wenige sind).

 

[Holt]

Was für Belege erwartest Du, eine Reihenuntersuchung? Schau Dir RAM Reviews an, da wird die Übertaktbarkeit meist auch getestet. Aber ich würde gerade RAM nie außerhalb der Spezifikationen betreiben, denn erstens bringt es für die Performance nur in seltenen Fällen überhaupt einen spürbaren Vorteil und zweitens geht man nur ein unnötiges Risiko von RAM Fehlern, also Datenkorruption und Systeminstabilität ein. Persönlich war sogar mein i7 4790k meine letzte CPU ohne ECC RAM Unterstützung, aber damals wog der höhere Takt und das ASRock Z97 Extreme 6 als eines der ersten und einzigen S.1150 Mobos mit einem M.2 Slot mit PCIe 3.0 x4 Anbindung eben schwerer, aber leider hatte ich wohl auch schon RAM Fehler, obwohl Memtest86+ fehlerfrei viele Passes durchläuft. Soft-errors, also spontan gekippte Bits kann das aber eben nicht erkennen und ohne ECC RAM und eine passende Plattform wird man sie auch immer nur an den Folgen erahnen können, da dort niemals RAM Fehler dabei steht.

Mein N54L hat nach nun knapp 3 Jahren auch schon 6, 5 davon in diesem Jahr, erkannte unkorrigierbare RAM Fehler im Fehlerprotokoll des BIOS steht, der hat ECC RAM, kann aber nur Singlebit Fehler korrigieren.

 

[h00bi]

@ hoobi: du hast in deiner signatur "16GB 2133 @ 3000" stehen. ist der RAM auch von samsung oder micron?
wär deswegen interessant zu wissen, weil es ein weiterer beleg dafür wäre, dass sich die riegel der DRAM hersteller gut übertakten lassen.

Sind stinknormale 8GB 2133er Crucials.
Und grundsätzlich lässt sich alles übertakten. RAM OC ist aber aus der Mode gekommen weil man auch gleich für 10-20% mehr garantierte 3000er kaufen kann.

Wohl eher um die Margen zu verbessern, denn mit den fertigen Riegeln verdient man eben mehr als wenn man nur die Wafer oder Chips verkauft.

Nein, es ging explizit um Auslastung in einem designierten Aeneon Werk. Es gab auch nur dann die Option Ware zu beziehen wenn Kapazitäten frei waren.

 

[smooth el 4a]

Aber ich würde gerade RAM nie außerhalb der Spezifikationen betreiben, denn erstens bringt es für die Performance nur in seltenen Fällen überhaupt einen spürbaren Vorteil

ja, es wird immer wieder moniert, dass der vorteil von übertakteten RAM nur noch sichtbar wird, wenn man die auflösung so weit runter schraubt, dass die graka nicht limitiert. im laufe der jahre dürfte man aber allgemein immer öfters ins CPU-limit kommen, also würde man im laufe der jahre allgemein auch immer öfters von hochgetakteten RAM profitieren, auch wenn die abhängigkeit von den den games oder anwendungen bleibt.

und zweitens geht man nur ein unnötiges Risiko von RAM Fehlern, also Datenkorruption und Systeminstabilität ein.

das fände ich vlt. fast noch wichtiger, als der erste punkt. doch woraus resultieren die RAM-fehler? ist es einfach nur der betrieb ausserhalb der JEDEC-specs?

Mein N54L hat nach nun knapp 3 Jahren auch schon 6, 5 davon in diesem Jahr, erkannte unkorrigierbare RAM Fehler im Fehlerprotokoll des BIOS steht, der hat ECC RAM, kann aber nur Singlebit Fehler korrigieren.

steigen die RAM-fehler sowieso schon allein durch die alterung? und was hätte noch einen einfluss darauf, vlt. die entstehende hitze?
und interessant wäre auch zu erfahren, um wie viel häufiger ddr4 fehler produziert, als ecc. wahrscheinlich wird man dazu im netz keine zahlen finden, aber die fehlererkennung und korrektur wurde ja auch schon beim sprung von ddr3 auf ddr4 verbessert.
und dann stellt sich noch die frage, wodurch sich solche fehler äußern, da es heißt, das hätte nur dann besondere relevanz, wenn bei langen berechnungen die daten sehr lange im RAM liegen. oder kann es auch sein, dass man denkt: "ups, hier hab ich nen bug in ner software entdeckt" und dabei wars nur ein fehler des RAM?

ich glaube, hier ne antwort zu finden, wäre auch für all diejenigen interessant, denen "zukunftssicherheit" sehr wichtig ist. da könnte man ja fragen, welche sicherheit sie meinen: größtmögliche power oder größtmögliche stabilität.

Und grundsätzlich lässt sich alles übertakten. RAM OC ist aber aus der Mode gekommen weil man auch gleich für 10-20% mehr garantierte 3000er kaufen kann.

ist trotzdem gut zu wissen, dass sich RAM der DRAM hersteller gut takten lässt. da gibts doch dieses feature auf mobos (wie heißt es eigentlich?), dass man mehrere profile anlegen kann. dann könnte man ja für den normalen betrieb das profil im uefi standardmäßig laufen lassen, in dem die CPU undervoltet ist und der RAM JEDEC-konform läuft und wenn man wirklich mal n spiel hat, wo man größtmögliche power braucht, lädt man einfach das andere profil. so ne strategie wär doch klasse, oder?

 

[Holt]

also würde man im laufe der jahre allgemein auch immer öfters von hochgetakteten RAM profitieren, auch wenn die abhängigkeit von den den games oder anwendungen bleibt.

Wobei die Performance der CPUs aber auch steigt und gerade bei denen mit viel L3 Cache und ohne iGPU ist die RAM Performance daher weniger relevant. Aber es hängt halt von der Anwendung ab.

das fände ich vlt. fast noch wichtiger, als der erste punkt. doch woraus resultieren die RAM-fehler? ist es einfach nur der betrieb ausserhalb der JEDEC-specs?

Es gibt viele Ursachen für RAM Fehler, aber je höher man die RAM (und auch CPUs) taktet, umso wahrscheinlicher werden eben Fehler. Von MS gibt es dazu eine Analyse zu Hardwarefehlern:

• CPU speed matters.
•Overclocking significantly degrades the reliability of a machine, and CPUs that are slightly underclocked are more reliable than those running at their rated speed. Even without overclocking, faster CPUs become faulty more rapidly than slower CPUs.
• DRAM faults have spatial locality.
•Our analysis demonstrates that almost 80% of machines that crashed more than once from a 1-bit DRAM failure had a recurrence at the same physical address as a prior failure.
• Configuration matters.
•Brand name desktop machines are more reliable than white box desktops, but brand name laptops are more reliable than brand name desktops. Machines with more DRAM will suffer more one-bit and CPU errors, but fewer disk failures.

Das mit dem fewerr disk failures dürfte wohl relativ sein oder der Tatsache geschuldet, dass Windows wie jedes moderne OS sonst unbelegtes RAM als Disk Cache nutzt und daher die Disk bei viel RAM weniger belastet werden.

Wenn bei 80% der DRAM Fehler bald wieder einer an der gleichen Adresse passiert, dann liegt es sehr wahrscheinlich an hard-errors, also Fehlern in der HW, die dann bei bestimmten Bedingungen (Zugriffsmustern und Daten in Nachbarzellen) wieder passieren, die können z.B. an fehlerhaften Isolierschichten liegen. Bei den andere 20% hat entweder der User die RAMs getaucht oder die kommen von soft-Errors, die passieren i.d.R. aufgrund von Strahlung, kosmischer, radioaktiver oder auch elektronmagnetischer, die es eben überall gibt und die man nie ganz verhindern kann.

steigen die RAM-fehler sowieso schon allein durch die alterung?

Ja:

Across the entire fleet, 8.2% of
all DIMMs are affected by correctable errors and an average
DIMM experiences nearly 4000 correctable errors per year.
...
In summary, our results indicate that age severely affects
correctable error rates: one should expect an increasing in-
cidence of errors as DIMMs get older, but only up to a cer-
tain point, when the incidence becomes almost constant (few
DIMMs start to have correctable errors at very old ages).
The age when errors first start to increase and the steepness
of the increase vary per platform, manufacturer and DRAM
technology, but is generally in the 10–18 month range.

Also im Alter von 10 bis 18 Monaten traten oft erst zunehmend Fehler auf, daher ist es eben auch durchaus sinnvoll den RAM Test nicht nur am Anfang einmal zu machen, sondern auch mal zu wiederholen, spätestens wenn sich denn mal Probleme zeigen. Wobei der Zeitraum sich auf Dauerbetrieb bezieht, also auf 7300 bis 13140 Betriebsstunden, wobei bei Heimanwendern auch mal 3 bis 6 Jahre dauert so viele Betriebsstunden zu erreichen.

und interessant wäre auch zu erfahren, um wie viel häufiger ddr4 fehler produziert, als ecc.

Ohne ECC RAM wirst Du das nie, da es keine Möglichkeit gibt diese Fehler zu erkennen, außer eben an ihren Folgen. RAM Tests wie Memtest86(+) können zwar die RAMs testen, aber nur hard-errors finden, die Chance einen soft-error zu finden ist extrem unwahrscheinlich, da ja die Testdaten geschrieben und ganz kurz darauf wieder ausgelesen und getestet werden. Soft-errors passieren eben spontan und umso wahrscheinlicher, je mehr Zeit zwischen dem Schreiben und Lesen der Daten liegt.

die fehlererkennung und korrektur wurde ja auch schon beim sprung von ddr3 auf ddr4 verbessert.

Es wurde eine CRC bei der Übertragung eingeführt, offenbar waren Übertragungsfehler bei den Frequenzen die man nun mit DDR4 spezifiziert hat doch so häufig, dass man dies für nötig angesehen hat. Denn bei Consumer-HW wird nur was abgesichert, wenn Fehler sehr wahrscheinlich werden, die soll ja vor allem billig sein und muss nur meistens bei den meisten Usern fehlerfrei laufen. Gegen Fehler in den Zellen, ob hard- oder soft-Errors, hilft das aber eben auch nichts, es schützt nur vor Fehlern bei der Übertragung zwischen den RAMs und dem RAM Controller, aber nicht vor solchen innerhalb der RAMs.

und dann stellt sich noch die frage, wodurch sich solche fehler äußern, da es heißt, das hätte nur dann besondere relevanz, wenn bei langen berechnungen die daten sehr lange im RAM liegen.

Die Betonung liegt auf besondere Relevanz, denn wenn die Daten länger im RAM liegen, steigt natürlich das Risiko von Fehlern an. Diese können sich durch alles mögliche äußern, es liegt ja alles im RAM oder geht durch das RAM. Typisch sind korrupte Dateien und Abstürze mit immer wieder anderen Bug-Check Codes. Es kann auch ein falsche Ton in der Musik sein oder ein Flackern im Video, die man kaum bemerkt, schlimmer wären schon falsche Ergebnisse bei finanziellen oder wissenschaftlichen Berechnung. Falsche Zahlen in einer Excel Tabelle mögen noch lustig aussehen und wenn einer dann eine Rechnung über 10 Millionen für den Wechsel einer Glühbirne am Auto bekommt weil keiner draufgeschaut hat, ist es ein peinlicher Computerfehler der es in die Lokalzeitung schafft.

oder kann es auch sein, dass man denkt: "ups, hier hab ich nen bug in ner software entdeckt" und dabei wars nur ein fehler des RAM?

Durchaus wahrscheinlich, denn startet man neu und es läuft plötzlich

ich glaube, hier ne antwort zu finden, wäre auch für all diejenigen interessant, denen "zukunftssicherheit" sehr wichtig ist.

Was hat das mit Zukunftssicherheit zu tun? Es geht um den stabilen Betrieb und die Zuverlässigkeit der Daten und Ergebnisse von Berechnungen.

da könnte man ja fragen, welche sicherheit sie meinen: größtmögliche power oder größtmögliche stabilität.

Die größtmögliche Sicherheit vor Fehlern bieten Mainframes, weshalb die bei Banken und Versicherungen bis heute nicht wegzudenken sind, denn dort können Fehler wirklich existenzielle Folgen haben, wenn dadurch ein paar Hundert Milliarden statt einiger Tausend transferiert werden.

 

[darkcrawler]

Nix. Ist ja auch nur eine wiederaufgewärmte Suppe aus der Gerüchteküche.

Erzähl kein BS, kannst gern nach dramexchange UTT vs testet suchen

 

[smooth el 4a]

Wobei die Performance der CPUs aber auch steigt und gerade bei denen mit viel L3 Cache und ohne iGPU ist die RAM Performance daher weniger relevant.

ach so, ich meinte das anders: die tests was schneller RAM bringt, werden ja meist mit aktuellen CPUs gemacht; aber was ist mit den leuten, die ihr system vor vlt. 5 jahren aufgebaut haben? die kommen schon viel eher ins CPU-limit. und diejenigen, die heute ihr system aufbauen, werden mit ihrer CPU im laufe der jahre auch immer öfter ins CPU-limit rutschen. von daher ist schneller RAM für wahrscheinlich mehr user bedeutsam, als es durch aktuelle tests den anschein macht. nja, ist nur ne vermutung...

Wenn bei 80% der DRAM Fehler bald wieder einer an der gleichen Adresse passiert, dann liegt es sehr wahrscheinlich an hard-errors, also Fehlern in der HW, die dann bei bestimmten Bedingungen (Zugriffsmustern und Daten in Nachbarzellen) wieder passieren, die können z.B. an fehlerhaften Isolierschichten liegen

da wärs eigentlich nur gescheit, wenn die adressen, an denen gehäuft fehler passieren, automatisch nicht mehr angesprochen werden würden. somit würde die RAM-kapazität zwar nach und nach sinken, oder besser: sie würde "gesund geschrumpft" werden

Bei den andere 20% hat entweder der User die RAMs getaucht oder die kommen von soft-Errors, die passieren i.d.R. aufgrund von Strahlung, kosmischer, radioaktiver oder auch elektronmagnetischer, die es eben überall gibt und die man nie ganz verhindern kann.

hier dürfte die elektromagnetische strahlung wohl den größten anteil haben. das netzteil ist wahrscheinlich nicht weit genug vom RAM entfernt und dann hat man noch die CPU, womöglich noch übertaktet...
vlt. auch ein zusätzlicher grund, warum es nicht die option gibt, "server-CPUs" zu übertakten und diese auch von haus aus mit nem niedrigeren takt laufen, als "gamer-CPUs"

Also im Alter von 10 bis 18 Monaten traten oft erst zunehmend Fehler auf, daher ist es eben auch durchaus sinnvoll den RAM Test nicht nur am Anfang einmal zu machen, sondern auch mal zu wiederholen, spätestens wenn sich denn mal Probleme zeigen. Wobei der Zeitraum sich auf Dauerbetrieb bezieht, also auf 7300 bis 13140 Betriebsstunden, wobei bei Heimanwendern auch mal 3 bis 6 Jahre dauert so viele Betriebsstunden zu erreichen.

und die alterung kann dann wohl auch beeinflusst werden, durch die höhe der anliegenden spannung und der entstehenden hitze...

hab nochmal nachgedacht zum thema, wieviel mehr fehler mit ddr4 produziert werden, als mit ecc: vermutlich grundsätzlich ersmal kein einziger!
grund: ecc ist ja nur ein zusätliches "feature", welches z.b. eben am ddr4 mit drangebastelt wurde, um dessen fehler zu erkennen und evtl. zu korrigieren.
richtig?

RAM Tests wie Memtest86(+) können zwar die RAMs testen, aber nur hard-errors finden, die Chance einen soft-error zu finden ist extrem unwahrscheinlich, da ja die Testdaten geschrieben und ganz kurz darauf wieder ausgelesen und getestet werden. Soft-errors passieren eben spontan und umso wahrscheinlicher, je mehr Zeit zwischen dem Schreiben und Lesen der Daten liegt.

also ich kenne mich ja nicht aus, aber VMs werden doch in den RAM geschrieben oder? da gibts doch möglichkeiten, die quersumme (?) oder so zu prüfen. macht man seinen RAM dann halt einfach mit VMs voll und checkt nach ner weile die quersumme. oder stell ich mir das zu einfach vor?
wenns memtest an der stelle nicht bringt, dann muss es doch andere mögichkeiten geben, den RAM mit etwas voll zu schreiben und dann nach ner weile den dort gelagerten inhalt mit dem original abzugleichen, das vlt auf der festplatte liegt?

Es wurde eine CRC bei der Übertragung eingeführt, offenbar waren Übertragungsfehler bei den Frequenzen die man nun mit DDR4 spezifiziert hat doch so häufig, dass man dies für nötig angesehen hat. Denn bei Consumer-HW wird nur was abgesichert, wenn Fehler sehr wahrscheinlich werden, die soll ja vor allem billig sein und muss nur meistens bei den meisten Usern fehlerfrei laufen. Gegen Fehler in den Zellen, ob hard- oder soft-Errors, hilft das aber eben auch nichts, es schützt nur vor Fehlern bei der Übertragung zwischen den RAMs und dem RAM Controller, aber nicht vor solchen innerhalb der RAMs.

uh, das hieße ja, dass der RAM schlechter geworden ist und nur deswegen ne fehlererkennung braucht? schon wieder so ein "feature"

Die Betonung liegt auf besondere Relevanz, denn wenn die Daten länger im RAM liegen, steigt natürlich das Risiko von Fehlern an. Diese können sich durch alles mögliche äußern, es liegt ja alles im RAM oder geht durch das RAM. Typisch sind korrupte Dateien und Abstürze mit immer wieder anderen Bug-Check Codes. Es kann auch ein falsche Ton in der Musik sein oder ein Flackern im Video, die man kaum bemerkt, schlimmer wären schon falsche Ergebnisse bei finanziellen oder wissenschaftlichen Berechnung. Falsche Zahlen in einer Excel Tabelle mögen noch lustig aussehen und wenn einer dann eine Rechnung über 10 Millionen für den Wechsel einer Glühbirne am Auto bekommt weil keiner draufgeschaut hat, ist es ein peinlicher Computerfehler der es in die Lokalzeitung schafft.

das klingt für den heimanwender erstmal unbedeutend, aber wie ein viel benutzer rechner mit OC-RAM wohl nach einigen jahren ausguckt?

Was hat das mit Zukunftssicherheit zu tun? Es geht um den stabilen Betrieb und die Zuverlässigkeit der Daten und Ergebnisse von Berechnungen.

na weil mit OC-RAM die stabilität des systems in zukunft immer unsicherer wird?

 

[fuyuhasugu]

uh, das hieße ja, dass der RAM schlechter geworden ist und nur deswegen ne fehlererkennung braucht? schon wieder so ein "feature"

Nein, das hat etwas mit Physik und mit Statistik zu tun.

 

[xxMuahdibxx]

Nunja irgendwo muss der Speed ja herkommen die Leute wollen schnellen und bezahlbaren RAM ... das geht alles nicht so leicht.

War doch bei den CPU´s auch lange so ... Single Core und man Näherte sich den 3-4 Ghz ... aber irgendwann hat man gemerkt man kommt da nicht viel weiter.

Dann wurden Dual Cores aufgesetzt und es ging immer so weiter .. ( Consumer Bereich )

Im Server oder Workstation Bereich war man ja schon längst auf Multi CPU also auch auf Multicore ausgelegt. ( schon zu Pentium 1 Zeiten )
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Pentium#Der_P54C-Pentium

 

[fuyuhasugu]

Erzähl kein BS, kannst gern nach dramexchange UTT vs testet suchen

Insbesondere wichtig, wenn man seine Chips auf dem Spotmarkt direkt vom Hersteller kauft und dann selbst auf ein PCB lötet.

 

[Holt]

diejenigen, die heute ihr system aufbauen, werden mit ihrer CPU im laufe der jahre auch immer öfter ins CPU-limit rutschen.

Klar, bei einer alten CPU ist man eher am CPU Limit und mehr schnelleren RAMs kann man dieses CPU Limit ein klein wenig strecken, je nachdem welches Spiel oder welche Anwendung man betrachtet, bringt das mehr oder weniger viel. Aber die alten Systeme haben noch DDR3 RAM und inzwischen ist DDR4 RAM aktuell, willst Du wirklich noch viel Geld in schnelles DDR3 RAM für ein altes System investieren oder ist es nicht sinnvoller das Geld in ein neues System mit sowieso schnellere CPU, neuen Featuren und ggf. aktuellen DDR4 RAMs zu stecken?

da wärs eigentlich nur gescheit, wenn die adressen, an denen gehäuft fehler passieren, automatisch nicht mehr angesprochen werden würden. somit würde die RAM-kapazität zwar nach und nach sinken, oder besser: sie würde "gesund geschrumpft" werden

Das wäre schön, denn dann wären die hard-errors kein Thema mehr, aber das geht es nicht und das kann es auch nicht geben, denn wie soll der RAM Controller erkennen, dass die Daten die er ausgelesen hat, nicht die sind die dort geschrieben wurden? Ohne ECC RAM geht das nicht und nur Tools zum Testen des RAMs können das, weil die eben ein bestimmtes Bitmuster in die RAMs schreiben und daher genau wissen was sie beim Lesen bekommen müssen.

vlt. auch ein zusätzlicher grund, warum es nicht die option gibt, "server-CPUs" zu übertakten und diese auch von haus aus mit nem niedrigeren takt laufen, als "gamer-CPUs"

Bei Server-HW geht es um Zuverlässigkeit, bei Gamer-HW um Höchstleistung (für möglichst wenig Geld) und Zuverlässigkeit ist den meisten egal, jedenfalls sollte sie jedem egal sein, der eine Komponente seines Systems übertaktet und wenn sie ihm nicht egal ist, sollte er nichts übertakten.

und die alterung kann dann wohl auch beeinflusst werden, durch die höhe der anliegenden spannung und der entstehenden hitze...

Normalerweise laufen alle Alterungsprozesse je 10°C mehr doppelt so schnell ab.

hab nochmal nachgedacht zum thema, wieviel mehr fehler mit ddr4 produziert werden, als mit ecc: vermutlich grundsätzlich ersmal kein einziger!

DDR4 vs ECC ist schon mal Blödsinn, ECC RAM gibt es sehr lange und nicht nur bei DDR4 RAM, es ist auch kein grundlegend anderes RAM, sonst hat eben 9 statt 8 Bits bzw. bei 72 Bits pro Riegel statt der bei den DIMMs schon länger üblichen 64 und daher 9 statt 8 Chips auf dem Riegel, oder 18 statt 16. Ansonsten ist zumindest das Unbuffered ECC RAM identisch und funktioniert daher auch überall wo normale Riegel ohne ECC RAM auch laufen, nur hängen dann eben die zusätzlichen Bits ungenutzt in der Luft und man hat keine ECC Funktion. Die steckt nämlich im RAM Controller und nicht in den Riegeln selbst, daher muss das System als Ganzes, also Board und CPU (dort steckt heutzutage der RAM Controller drin) ECC RAM unterstützen.

ECC funktioniert dadurch, dass in den zusätzlichen Bits eben eine Prüfsumme über die Daten der anderen Bits steckt und damit kann man Fehler erkennen und teilweise sogar auch beheben, ohne diese zusätzlichen Bits des ECC RAMs geht das einfach nicht, da gibt es keine Chance zu wissen ob die Daten die gelesen wurden auch die sind, die dort verher geschrieben wurden, außer eben wenn das Programm dies weiß, aber außer den Programmen zum Testen von RAM weiß das kein Prgramm. Es müsste dazu eine Pürfsumme über die Daten bildet, aber dann weiß es eben meist auch noch nicht, welches Bit wo falsch ist und wie es richtig sein müsste, sondern nur das die Daten eben nicht passen, außer die Prüfsumme ist so umfangreich, dass es bis zu eine bestimmten Grade Fehler beheben kann, aber damit bläht sich das Datenvolumen wieder auf. Packprogramme für Archive wie 7z, Zip oder RAR können sowas, die erkennen im einfachsten Fall zumindest, dass ein Archive korrrupt ist und bei eigen hat man auch die Möglichkeit Extradateien oder größere Archive anlegen zu lassen, die dann auch eine begrenzte Fehlerkorrektur erlauben, sollte ein Archiv korrupt sein.

grund: ecc ist ja nur ein zusätliches "feature", welches z.b. eben am ddr4 mit drangebastelt wurde, um dessen fehler zu erkennen und evtl. zu korrigieren.
richtig?

Wie gesagt hat ECC nichts mit DDR4 zu tun, außer dass es eben auch wieder ECC RAM bei DDR4 gibt. ECC RAM ist einfach RAM mit mehr Bits und einem RAM Controller der diese zur Fehlererkennung und -korrektur nutzt. Da gibt es auch unterschiedlich aufwendige Technologien und die gibt es schon sehr, sehr lange und nicht erst seit es DDR4 RAM gibt und man hat sie sich auch nicht zum Spaß ausgedacht, sondern um die Fehlerrate noch weiter zu senken.

Schon der erste IBM PC von 1981 hatte 9 RAM Chips mit Parity check, damit kann man zwar RAM Fehler nicht korrigieren, wohl aber erkennen. Um Geld zu sparen, wurde dann von den Nachbauern auf diese Feature verzichtet, aber die Schöpfer des Urahne alle x86er Rechner hatten sich um RAM Fehler schon damals Gedanken gemacht.

also ich kenne mich ja nicht aus, aber VMs werden doch in den RAM geschrieben oder? da gibts doch möglichkeiten, die quersumme (?) oder so zu prüfen. macht man seinen RAM dann halt einfach mit VMs voll und checkt nach ner weile die quersumme. oder stell ich mir das zu einfach vor?

Ja, denn jedesmal wenn die VM den Inhalt ihres RAM ändert, müsste die Quersumme neu berechnet werden und vorher müsste man prüfen, ob die alten noch gestimmt hat. Wie lange soll das dauern? Über wie viele Byter würdest Du je eine Quersumme erreichen, damit die VM überhaupt mal dazu kommt auch was zu machen und nicht nur die ganze Zeit Quersummen erreichnet? Außer Du verlagerst das in HW und berechnest die Quersumme immer nur über ein paar Bytes, wäre das nicht praktikabel und dann hast Du genau das, was ECC RAM macht. Bei dem berechnet der RAM Controller z.B. pro 8 Byte, also 64 Bit dann noch mal 8 Bits der ECC und schreibt diese in den 9. RAM Chips auf dem ECC RAM Riegel und das in Echtzeit. Bei Dual-Channel RAM sind es eben 16 Byte bzw. 128 Bits über die dann 16 Bit "Quersumme" gebildet werden und wenn man diese Quersumme schlau genug bildet, dazu nimmt man z.B. BCH Codes oder Hamming-Codes, kann man je nach Auslegeung eben auch entsprechend viele Bitfehler noch korrigieren.

Beim einfachsten ECC wie es die kleinen Xeon E3 beherrschen, geht eben nur die Korrektur von Singlebit Fehlern, Multibit Fehler werden da zwar erkannt, können aber eben nicht mehr korrigiert werden. Die Xeon E5 können z.B. auch Advanced ECC wie Chipkill und Techniken wie Memory Scrubbing, also aktiv nach Fehlern im RAM suchen um diese zu korrigieren, bevor so viele Bits gekippt sind, dass eine Korrektur nicht mehr möglich ist.

wenns memtest an der stelle nicht bringt, dann muss es doch andere mögichkeiten geben, den RAM mit etwas voll zu schreiben und dann nach ner weile den dort gelagerten inhalt mit dem original abzugleichen, das vlt auf der festplatte liegt?

Du kannst ja ein Programm schreiben welches sowas macht, nur darf es nicht unter einem OS laufen, welches eine eigene Speicherverwaltung hat, denn dann weißt Du eben nie, wo welche RAM Inhalte wirklich stehen und damit wäre der Rechner auch nicht nutzbar, während das Programm läuft und schaut ob zufällig ein Bit im RAM gekippt ist.

So ein Prgramm zu machen ist aber relativ sinnfrei, weil die Lösung für RAM Fehler eben ECC RAM ist, dann schaut die HW automatisch bei jedem Lesezugriff aufs RAM selbst nach, ob die Daten auch die sind die dort geschrieben wurden und wenn nicht, korrigiert sie die oder, wenn das nicht möglich ist, meldet sie den Fehler. Dann kommt es darauf an, ob das OS diese Meldung auswerten kann und wenn ja, was dort als Reaktion hinterlegt ist.

uh, das hieße ja, dass der RAM schlechter geworden ist und nur deswegen ne fehlererkennung braucht? schon wieder so ein "feature"

RAM war immer schon fehleranfällig, die CRC bei der Übertragung hat man aber nicht eingeführt um RAM Fehler zu erkennen, das kann die auch nicht leisten, sondern nur um Übertragungsfehler zu vermieden. Die kommen nämlich noch hinzu und wenn man kein ECC RAM hat, können sonst die Fehler eben sowohl im RAM als auch bei der Übertragung passiert sein. ECC RAM schützt auch vor Übertragungsfehlern, da wie gesagt die ECC Funktion eben im RAM Controller steckt und damit den Übertragungsweg einschließt. Leider hat man bei DDR4 eben ECC RAM nicht gleich zur Pflicht gemacht, dies hätte auch nur die Kosten getrieben, braucht man für ECC RAM Riegel immer noch einen 9. RAM Chip, muss also 12,5% mehr RAM verbauen als tatsächlich genutzt wird. Aber wie so oft, hat man eben mal wieder eine Fehlerquelle abgesichert wenn dort die Häufigkeit von Fehlern wegen der größeren Übertragungsfrequenzen zunimmt. Die Übertagung zu Festplatten wurde auch erst mit der Einführung der schnellen Ultra-DMA Übertragungen durch eine CRC für jeden FIS abgesichert, vorher gab es da auch keinen Schutz vor Übertragungsfehlern. Auf den Platten selbst gibt es aber schon lange eine Fehlererkennung und Korrektur, da dort Bitfehler schon immer ein Probleme waren und immer wenn etwas besonders fehleranfällig ist, hat es auch bei einfacher Consumerhardware eine Fehlerkorrektur, sonst nur bei Enterprise-HW.

das klingt für den heimanwender erstmal unbedeutend, aber wie ein viel benutzer rechner mit OC-RAM wohl nach einigen jahren ausguckt?

Das sollte einem egal sein, wenn nicht, sollte man wissen was man macht und welches System und RAM man nimmt.

na weil mit OC-RAM die stabilität des systems in zukunft immer unsicherer wird?

RAM altert und wird nicht besser, aber wer sein System oder sein RAM übertaktet, der sollte sich wie gesagt keine Sorgen um die Stabilität machen und wenn doch, dann sollte er nicht übertakten und überlegen ob Gaming-HW die passende Wahl ist. Die ist nur dazu gemacht um meistens stabil zu laufen und wenn man die Möglichkeit hat zu übertakten, liegt es auch noch in der eigenen Hand ob man die Einstellungen so hinbekommt, dass dieses meistens wenigstens oft genug ist.

 

[smooth el 4a]

Nein, das hat etwas mit Physik und mit Statistik zu tun.

wenn die verschlechterung physikalisch eine tatsache sein sollte, wird sich dies auch statistisch erfassen lassen. momentan haben wir aber weder eine widerlegung noch eine bestätigung dessen. sollte im laufe der zeit eine widerlegung eintreten, hättest du recht; sollte eine bestätigung eintreten müsste dein satz richtiger weise lauten
"Ja, das hat etwas mit Physik und mit Statistik zu tun"

War doch bei den CPU´s auch lange so ... Single Core und man Näherte sich den 3-4 Ghz ... aber irgendwann hat man gemerkt man kommt da nicht viel weiter.

grundstätzlich hast du recht, wenn man die steigerung der IPC außer acht lässt. deswegen sehe ich die bloße nennung des taktes als problematisch an. hilfreicher wäre ein index oder eine art wert, welcher die IPC mit einberechnet.

willst Du wirklich noch viel Geld in schnelles DDR3 RAM für ein altes System investieren oder ist es nicht sinnvoller das Geld in ein neues System mit sowieso schnellere CPU, neuen Featuren und ggf. aktuellen DDR4 RAMs zu stecken?

ob alt oder aktuell spielt keine rolle, wenn man für die features des aktuellen systems keinen bedarf hat und im eigenen anwendungsfall die "schnellere" CPU dann doch langsamer ist als die ältere, wie es z.b. im vergleich des 5775C mit dem 6700K der fall sein kann.

Bei Server-HW geht es um Zuverlässigkeit, bei Gamer-HW um Höchstleistung (für möglichst wenig Geld) und Zuverlässigkeit ist den meisten egal, jedenfalls sollte sie jedem egal sein, der eine Komponente seines Systems übertaktet und wenn sie ihm nicht egal ist, sollte er nichts übertakten.

wenn man von informierten menschen ausgeht, kannst du nur recht haben! leider ist es jedoch so, dass sich viele OC-RAM kaufen, ohne dass ihnen bewusst ist, dass dieser außerhalb der spezifikationen liegt.

Normalerweise laufen alle Alterungsprozesse je 10°C mehr doppelt so schnell ab.

das ist echt krass und hätt ich SO nicht erwartet! von daher eigentlich verwunderlich, dass der relaiv solide RAM der DRAM hersteller, der extra noch innerhalb der JEDEC-spezifikationen betreieben wird, keinen kühlkörper aufgeklebt hat.

ECC funktioniert dadurch, dass in den zusätzlichen Bits eben eine Prüfsumme über die Daten der anderen Bits steckt und damit kann man Fehler erkennen und teilweise sogar auch beheben

woher will man aber wissen, dass die bits, die der ecc nutzt, nicht selbst einen fehler haben? dann meldet ecc womöglich einen fehler, wo gar keiner ist ^^
damit kommt man wieder zum problem und der uralten frage: wer kontrolliert die kontrolleure?
hier gibt es keine endgültige lösung, sondern nur die möglichkeit, möglichst viele weitere instanzen zu installieren, um die fehleranfälligkeit weiter zu minimieren - auch wenn man sie nie gänzlich ausschließen kann!

Du kannst ja ein Programm schreiben welches sowas macht, nur darf es nicht unter einem OS laufen, welches eine eigene Speicherverwaltung hat, denn dann weißt Du eben nie, wo welche RAM Inhalte wirklich stehen und damit wäre der Rechner auch nicht nutzbar, während das Programm läuft und schaut ob zufällig ein Bit im RAM gekippt ist.
So ein Prgramm zu machen ist aber relativ sinnfrei, weil die Lösung für RAM Fehler eben ECC RAM ist, dann schaut die HW automatisch bei jedem Lesezugriff aufs RAM selbst nach, ob die Daten auch die sind die dort geschrieben wurden und wenn nicht, korrigiert sie die oder, wenn das nicht möglich ist, meldet sie den Fehler. Dann kommt es darauf an, ob das OS diese Meldung auswerten kann und wenn ja, was dort als Reaktion hinterlegt ist.

zum einen kann ich ein solches programm nicht selbst schreiben, dazu fehlen mir einfach die kenntnisse. was ich kann und auch getan habe ist, einen prinzipiellen bedarf eines solchen programms fest zu stellen und damit ergibt sich, zum anderen, der nutzen bzw. sinn eines solchen programms, der in der überprüfbarkeit der fehleranfälligkeit des RAMs begründet liegt.
konkret: die bloße existenz von ecc bzw. die möglichkeit dessen nutzung, macht die überprüfbarkeit der fehleranfälligkeit von non-ecc ncht obsolet! im gegenteil: wenn ich mit dem einwand im vorherigen diskussionspunkt recht habe ("wer kontrolliert die kontrolleure"), dann könnte ecc selbst von der verwendung eines solchen programms, als weitere instanz, profitieren.