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Was ein relativierender Blödsinn. Seit wann kann ein politisch rechts stehender Mensch politisch offen sein oder tolerant? Hier darauf zu verweisen, dass dieser Mensch offen für neue nationalistische Ideen ist oder offen dafür, dass es abends statt Brot mal einen Salat gibt, macht ihn doch nicht zu einem offenen Menschen. Ebenso wenig wird jemand tolerant weil er bestimmte, gleichgesinnte Nationalitäten akzeptiert. Was beim Thema Politik, rechts/links/Mitte und offen gemeint ist, ist doch im Prinzip selbst erklärend und ein Rechter hier ganz sicher nicht offen, den politisch rechts steht nun mal für nationale Politik, Abschottung und geht nahezu immer mit einer zumindest Ablehnung des Fremden einher, oftmals direktem Hass gegenüber dem Fremden.
@Mustis:
Für dich scheinen sich Offenheit und rechtes Gedankengut kategorisch auszuschließen.
Bei dieser Grundannahme ist es natürlich unlogisch, bei Rechten von Offenheit zu sprechen.
Alledings hat der "Rechtsruck" den wir aktuell wieder erleben, eben wenig mit den ganz klar nationalsozialistisch geprägten "harten" rechten Szene zu tun.
Das ist was komplett anderes, als die rechte Szene in meiner Jugend ... das waren Krawallbrüder ... heute sind es "rechtschaffende Familienväter", Armutsrenter u.Ä. ... das sind aufgrund ihrer Sorgen eventuell dankbare Opfer für rechtes Gedankengut, aber mit dem "dumpfen Nazi", der alles ablehnt, was er für "undeutsch" hält, sind sie einfach nicht identisch.
Und deswegen passt auch deine Definition des Rechten als "nicht offenen Geist" nicht mehr.
Diese Menschen sind noch weniger offen, als so mancher Rechter. Da ist Verbohrtheit an der Tagesordnung und wehe dem, dass sich irgendwas ändert könnte, was neues geschieht oder dergleichen. Warum sind es den eigentlich immer diejenigen, die am rechtschaffensten sind, die am ängstlichsten sind etc. die am wenigsten kontakt mit dem haben, was sie eigentlich ablehnen? Wieso ist die Ablehnung von Flüchtlingen nachweislich dort am höchsten, wo am wenigsten Kontakt zu Ausländern oder Flüchtlingen herrscht? Ein Armutsgrenze wird nicht einen Euro mehr oder weniger haben wenn die Flüchtlinge an der Grenze am Zaun zappeln. Auch Wird die Ursache, dass er so wenig Geld bekommt, ganz sicher nicht darin begründet liegen, das wir eine Flüchtlingswelle seit 2-3 Jahren haben. Hier werden Sündenböcke gesucht, um das teils selbst fabrizierte Problem abwälzen zu können. Also genau etwas, was man gemeinhin nicht als offen bezeichnet.
Ich habe auch nicht behauptet, dass man nicht offen ist, wenn irgendwer alles ablehnt was undeutsch ist. Sondern der Mechanismus dahinter. Bei anderen drückt es sich eben dahingehend aus, dass man Fremdes und Unbekanntes aus einer gefühlten Angst heraus ablehnt oder eben jemanden oder etwas für ein Problem verantwortlich macht, weil es augenscheinlich passt und einfach ist. Die rechten mögen es vll "perfektioniert" haben, in aller Regel ist das Bürgertum in dem Punkt keineswegs offener. umgedreht wird eher ein Schuh draus. Offenheit an sich muss nicht an einer politisch Richtung heraus zwangsweise festgemacht werden. Gewisse politische Strömungen können aber aufgrund ihrer innersten wohl Natur kaum als offen bezeichnet werden
Eben, man kann es nicht an einer politischen Rictung festmachen ... und daran, dass ich die fehlende Offenheit ganz selbstverständlich nicht in meiner eigenen politischen richtung sehe ich auch erstmal die eigene fehlende Offenheit.
Wenn ich Offenheit ganz konsequent sehe, dann habe ich auch rechtem Gedankengut offen gegenüberzustehen (statt es einfach als Verbrechen sogar von der Meinungsfreiheit auszunehmen) ... und zumindest mir drängt sich da ein ziemlich alter und sehr platteer Spruch auf:
"Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein".
Gerade gegenüber rechtem Gedankengut bin ich eben nicht besonders offen ... aber je nach persönlicher Geschichte kann ich es verstehen, wenn sich rechts-Affinität entwickelt.
Ich hatte bisher meist gute Erfahrungen mit meinen Mitmenschen ... aber es hätte eben auch grundlegend anders laufen können.
Das führt auch direkt zu der Frage, warum Fremdenhass dort am verbreitetsten ist, wo es nichtmal viele Fremde gibt ... wo es wenig fremde gibt, da bieten sich auch nur wenig Möglichkeiten, positive Erfahrungen mit ihnen zu sammeln.
Was bleibt, ist dann die Berichterstattung in den Medien .... und die Berichten eben nicht über Harkan, der einer alten Frau die Einkäufe nach hause getragen hat, sondern nur über den Harklan, der IHRE Einkäufe lieber zu SICH nach hause getragen hat.
Auch wenn das dann nur ein verschwindend kleiner Teil der Migranten ist, auf die sich diese Negativen "Sekundärerfahrungen" dann beziehen lassen, es formt das Bild der Fremden ... und da es im privaten Umfeld ja nur sehr wenige davon gibt, kann sich diese "falsche" Bild wunderbar verfestigen ... inkl. der Angst vor diesem imaginären Fremden ... und dem Wunsch nach einer starken politischen Kraft, die einen vor diesen Fremden schützt.
Ich kann mich in diese Menschen hineinversetzen ... ich bin froh, dass ich in meiner Jugend gute Erfahrungen mit Fremden gemacht habe ... ich habe dafür sehr viele schlechte Sekundärerfahrungen mit Rechten ... und wäre dem nicht so, hätte ich wohl auch nicht so viel gegen die AfD.
Auf unterschiedlichen Erfahrungen wachsen unterschiedliche Überzeugungen ... und dagegen kann man auch nichts tun, denn es ist menschlich und geht nicht nur Nazis, Linken, oder Deutschen so.
Aber was hat politische Offenheit eigentlich mit einer Rentediskussion zu tun?
Doch doch, rechte können per ser nicht offen sein, weil sie alles außerhalb der eigenen Rasse/Nationalität ablehnen. Das widerspricht sich in sich, aber mir ist klar, dass du jetzt wieder in ellenlangen pseudophilosophischen Texten dagegen argumentieren wirst. Hier ging es im Kontext um politische Offenheit/Weltoffenheit. Beides widerspricht dem Grundgedanken jeglicher rechter Strömung. Fertig. Wenn du möchtest kannst du dich ja wiggums Relativierung anschließen, dass natürlich auch Rehcte nicht gegen alles sind und offen gegenüber Sachen sind. Nur darum ging es im Kontext eben nie.
PS: Ich habe übrigens selten das Bild des dummen dumpfen Nazis vor mir. Das sind die wenigsten und es sind die ungefährlichsten. Man sollte Nazis niemals als reine Unmenschen sehen oder als dumpfe Nüsse. Das würde sie gefährlich verklären. Auch Hitler, Himmler, Göring etc. hatten sehr menschliche, sehr liebevolle und sicher auch charismatische Zügen und waren alles andere als dumm. Schließlich waren es Menschen, keine Bestien. Wer sie darauf reduziert, vergisst, was sie so gefährlich macht...
Ich sehe einen Unterschied, zwischen Relativierung und Verständnis.
Auch ich lehne Rechtes Gedankengut ab, sehe aber eben auch, wei hilflos unsere Zivilgesellschaft momentan einer lauten rechten Minderheit gegenübersteht, WEIL sie eben nicht einen Millimeter Offenheit für diese verbrechereische Ideologie übrig hat.
Und das gibt den rechten ein tolles Argument ... die die ihnen intoleranz vorwerfen, müssen sich das genauso vorwerfen lassen.
Falls es dir nicht aufgefallen ist, die Nazikeule ist die neue Wunderwaffe der Nazis (V2000 sozusagen).
Intoleranz stärkt die Rechtspopulisten ... und genau DAS ist auch einer der gefährlichsten Aspekte der NSDAP gewesen ... die haben das ganz ähnlich gemacht ... und die weihmarer Republik war davon ziemlich paralysiert.
Das ist Humbug hoch 3! Die Nazi hat Ignoranz und Unterschätzung gestärkt und nicht, dass man ihnen mit harter Linie entgegengetreten ist. Genau das hätte ein Machtübernahme durch die NSDAP verhindert, denn dann wäre Hitler niemals Reichkanzler geworden.
Zudem haben wir schonmal drüber diskutiert, wie hanebüchen und widersprüchlich es wäre, wenn Toleranz Intoleranz tolerieren müsste um nicht selber intolerant zu sein! Wenn ich Intoleranz also nicht toleriere, mag mir der Intolerante das gerne vorwerfen, mehr als ein fadenscheiniges Ablenkungsmanöver ist das aber nicht und jeder mit etwas Grips und Verstand wird diese Nebelkerze sofort als das erkennen was es ist.
Ich bin ein sehr offener Mensch der politisch rechts steht (und AFD wählt mangels alternativen).
Ich reise gerne und liebe manch fremde Kultur (natürlich nicht alle). Ich sehe mich in meiner Ablehnung der derzeitigen Migrationspolitik unter Merkel mehr als bestätigt an und konnte mich bisher in allen Diskussionen souverän behaupten und mit guten sachlichen Argumenten überzeugen.
DerOlf schrieb:
das sind aufgrund ihrer Sorgen eventuell dankbare Opfer für rechtes Gedankengut,
Warum Opfer ? Für mich und viele andere sind diejenigen die der linksliberalen Migrationspolitik von Merkel/den Grünen oder der SPD auf den Leim gehen schon eher die "Opfer" wenn man es denn so ausdrücken möchte.
Mustis schrieb:
Doch doch, rechte können per ser nicht offen sein, weil sie alles außerhalb der eigenen Rasse/Nationalität ablehnen.
Sorry aber das ist doch nicht dein Ernst oder ? Wer politisch rechts steht (in Deutschland also rechts der Merkel CDU, was schon bei der CSU anfängt) ist automatisch ein Rassist der alle anderen Rassen ablehnt oder ein fanatischer Nationalist der den Franzosen den Krieg erklären möchte ?!
Mustis schrieb:
Wieso ist die Ablehnung von Flüchtlingen nachweislich dort am höchsten, wo am wenigsten Kontakt zu Ausländern oder Flüchtlingen herrscht?
Das hat simple Ursachen die in der Zusammensetzung der Bevölkerung liegen.
Aber, ein weiterer Punkt den man beachten muss.
Weil diese Menschen vielleicht auch die Nachrichten verfolgen, Statistiken lesen/verstehen können und alles dafür tun möchten das es keine derartigen negativen Änderungen in ihrer Nähe gibt ?
Außerdem sollte man nicht pauschal von "Flüchtlingen" sprechen, hier sollte man differenzieren...denn die Menschen haben da auch differenzierte Meinungen.
Desweiteren geht es hier um die Rente, also solltet ihr diese Off-Topic Diskussion vielleicht verschieben.
@Mustis:
Wenn du mit der Geschichte glücklich bist, dann ist das eben so.
Die konservative Angst vor Unruhe und sozialer Instabilität hat Hitler zur Macht verholfen. Also das "Primat der Stabilität" wie es auch in der BRD wirksam ist.
Mit Hitler als Reichskanzler waren zumindest schonmal die Unruhestifter vom rechten Rand ruhig ... um nichts anderes ging es bei der Ernennung zum Reichskanzler.
Natürlich hat man ihn unterschärtzt, und damit am Ende den Bock zum Gärtner gemacht.
Zumindest sehe ich das heute so.
Du hast natürlich recht, das gefährlichste ist immer, wenn ein Extremist sich gekonnt verstellt, und sich damit die Sympathien der Mitte erschleicht ... denn ohne die Mitte kriegt man halrt keine Mehrheiten zusammen (die Hitler zumindest bei freien Wahlen nie hatte).
Weil ich jeden so bezeichne, der auf eine Ideologie reinfällt.
Wenn ich an mich mit ca. 18 Jahren zurückdenke, dann sehe ich mich auch als Opfer ... bei mir war es linke Ideologie.
Ich habe geschrieben, dass ich gute (direkte - also eigene) Erfahrungen mit Migranten sammeln konnte ... auch wenn der eine oder andere hier es nicht glauben wird, ich hatte auch mit Rechten gute Erfahrungen.
Ich habe an mich nur einen Anspruch ... ich will meinen Gegenüber respektieren ... nicht nur "tolerieren" ... und zwar als Mensch, und nicht als Träger von Ideologie, Religion, Ismen oder anderen Idiotien.
Wenn ich jemanden nach einem persömnlichen Gespräch für ein Arschloch halte, dann ist mir seine Hautfarbe, Herkunft, Religion, Sexualität ganz einfach egal ... auch eine Behinderung wird den jenigen nicht davor bewahren, dass ich ihn als Arschloch betrachte und auch so behandle.
"Toleranz" bringe ich nur einer Sache entgegen, die mich "eigentlich" stört ... schon der Begriff an sich ist exklusiv, denn er bedeutet nicht Anerkennung oder Respekt, sondern lediglich Duldung.
In dem Begriffssinne:
Ich KANN Rechte tolerieren ... aber ganz sicher nicht mehr ... und mehr als eine Duldung wird daraus auch in meinem leben nicht mehr werden.
Sollten wir nicht langsam mal zur Rentendiskussion zurück?
Ergänzung ()
Wiggum schrieb:
... und mit guten sachlichen Argumenten überzeugen.
Genau ... vor allem einen Mod, davon, dass es besser wäre, den entsprechenden Thread schnell zu schließen.
Egal, zurück zum Thema.
Wie wahrscheinlich ist ein Renteneintritt VOR 70, wenn die Menschen vor dem Arbeitsleben eine lange Ausbildung machen müssen (Arbeitseintritt dann erst mit Mitte 20), und wahrscheinlich keine lückenlose Erwerbsbiografie mehr haben werden (hohe Flexibilitätsanforderungen der Wirtzschaft, die sich eben nur schwer mit z.B. Familienplanung vereinbaren lassen), und gleichzeitig sehr vele ein Alter von 90 und mehr Jahren erreichen?
40 Jahre Erwerbstätigkeit sollen dann 50 Jahre Untätigkeit finanzieren? Wie soll das bitte gehen ... zumal wenn nichtmal alle Erwerbstätigen einzahlen (von den Arbeitslosen ganz zu schweigen)?
Unser Rentensystem wurde auf eine Lebenserwartung von ca. 75 Jahren un einen Arbeitseintritt mit ca. 20 hin ausgelegt ... und nie wirklich effektiv auf die gestiegene Lebenserwartung sowie die Ausbildungsanforderungen angepasst (nur die Rentenversicherer berechnen die Beiträge mittlerweile für Lebenserwartungen von über 100 Jahren ... also für die Finanzierung von bis zu 35 Jahren Rentenbezug).
Weil diese Menschen vielleicht auch die Nachrichten verfolgen, Statistiken lesen/verstehen können und alles dafür tun möchten das es keine derartigen negativen Änderungen in ihrer Nähe gibt ?
Statistisch gesehen ist es sehr unsicher in NYC mit der U-Nahn nachts unterwegs zu sein oder auch mit der Berliner Bahn. Problem ist nur, dass solche einfachen Zahlen á la "es gab im letzten Jahr xxx Überfälle". Wenn überhaupt, dann müsste man einen Mathematiker ranlassen, der das eigene Risiko für solche Überfälle errechnet. Mit allesn Variablen - ich bin keiner aber diese blanke Polizeistatistik sagt nichts über die Gefahr für einen aus.
Ich bin sehr oft in Berlin mit denn öffentlichen Verkehrsmitteln untwegs - teilweise auch spät in der Nacht und habe mich noch nie bedroht oder unsicher gefühlt.
Aber hier liegt auch das Problem - es geht um Gefühle.
,
DerOlf schrieb:
Die schwindende Solidarität ist ein soziales Problem ... ich denke die wird wiederkommen, sobald der Neoliberalismus sich selbst abgeschafft hat.
Vielleicht gehts den Leuten in Deutschland für Solidarität mittlerweile auch einfach zu gut.
Puh - liegt es wirklich nur am Neoliberalismus? Wenn ich mir Umfragewerte zu sozialen Themen anschaue, dann ist die Bevölkerung nicht wirklich unmenschlich geworden.
Das Probleme sehe ich eher in den Berufspolitikern - und zwar egal in welchen Land. Ein großer Teil hat sich in den USA z.B. für Bernie Sanders "medicare for all" ausgesprochen - aber am Ende wurde es Hillary, die zum gefühlt tausendsten Mal antrat, und die gegen Trump verlor. https://www.businessinsider.de/poll...-bernie-sanders-plan-support-2018-3?r=US&IR=T
In vielen Ländern der Welt ist es so, dass Politiker über Dinge entscheiden, die sich nicht im entferntesten betreffen. In den USA ist es die Krankenversicherung - die Abgeordneten, Senatoren uvm. brauchen sich keine Sorge zu machen und nein - sie würden sogar eher von einer staatlichen Krankenkasse Nachteile erhalten. Die Frage ist nämlich, ob dann luxoriöse Einmannzimmer oder MRT am gleichen Tag noch finanzierbar wären.
In Deutschland ist es ähnlich. Wie viele Abgeordnete sind z.B. in der GKV oder DRV freiwillig versichert? Die kann man an einer Hand abzählen.
Das gleiche Problem gab es auch schon in der DDR - es gab die allgemeine Versicherung und freiwillige Zusatzversicherung (dagegen habe ich persönlich gar nichts - wer mehr will, soll halt noch mehr sparen können) aber es gab auch genug Zusatzsysteme, die man natürlich anders behandelte.
Vielleicht sollte man darüber nachdenken das Scherbengericht für Politiker wieder einzuführen oder ähnlich eines antiken Vorschlags, die Politiker nur gering entlohnen und es eher als Ehre ansehen ... wird nicht so kommen, dass weiß ich.
Es liegt nicht nur am Neoliberalismus ... auch die Ellenbogenmentalität, die uns bereits in der Schule eingeimpft wird, hat daran regen Anteil. Allerdings hat der ökonomische Imperativ das sehr gestärkt.
Siehe Reallohnentwicklung ... die ist nur dort positiv, wo sich das Arbeitsergebnis gut verwerten lässt.
In anderen Bereichen, in denen der ökonomische Wert nicht sofort offensichtlich ist, hat sich seit Jahrzehnten nicht so viel getan.
Da kann man allenfalls von einem "versehentlichen trickle down" sprechen, wenn die Konjunktur dann doch mal im Niedriglohnsektor ankommt, und sich dort nicht nur in "mehr Arbeit für gleichen Lohn" niederschlägt.
Wenn ich mir Umfragewerte zu sozialen Themen anschaue, dann ist die Bevölkerung nicht wirklich unmenschlich geworden.
Und trotzdem haben viel zu wenig Leute ein Problem mit wiederholten Rentenkürzungen, maroden Schulen, steigenden Gesundheitsabgaben, bei sinkendem leistungskatalog uvm.
Wie gesagt ... den ökonomischen Imperaiv verstehen alle, und da die Dinge eben alle geld kosten, versteht dann auch jeder wenn dass halt nicht geht.
Wer würde heute noch verstehen, wenn der Staat einen maroden Industriezweig mit Finanzspritzen künstlich am Leben erhält, wie es die BRD seit Jahrzehnten mit den Kohlerevieren in Westdeutschland getan hat (im Osten wurde nach der Wende nicht eine Zeche mit staatlicher Hilfe erhalten).
Nur die Banken, die müssen gerettet werden, damit unser "Wohlstand auf Kredit" weiter funktioniert.
Zwischen Umfragen und Realpolitik liegen Welten.
Das gleiche Problem gab es auch schon in der DDR - es gab die allgemeine Versicherung und freiwillige Zusatzversicherung (dagegen habe ich persönlich gar nichts - wer mehr will, soll halt noch mehr sparen können) aber es gab auch genug Zusatzsysteme, die man natürlich anders behandelte.
Die Menschen haben leider ein inneres Bedürfnis, sich von anderen abzusetzen ... und genau deswegen wird es in allen Dingen, die auf einem freien Markt gehandelt werden, auch immer mindestens eine teure und eine billige eine Varante geben. Einfach weil der Reiche eben doch nur ungern das gleiche kauft, wie sein nicht ganz so reicher Nachbar.
Die Uhr für €100.000,- ist im Grunde nichts anderes, als der Purpurmantel eines Antiken Königs.
Und genau wie die Menschen in der Antike andere Menschen in Purpur begafft haben, so tun das heute die Leute mit Luxusautos, teuren Uhren, Häusern, Yachten usw.
Son bisschen Ideologie ändert daran nicht so viel ... und natürlich basiert das ganze auf Neid ... das ganze wäre ja sinnlos, wenn man auf "die, die sich sowas leisten können" nicht auch neidisch wäre. Die ganze Motivation, weiteren Wohlstand anzuhäufen wäre dahin.
Das ist so nicht ganz korrekt. Rechtsextremisten und Linksextremisten (oder beliebig andere X-Extremisten) sind per Definition einer Ideologie streng gefolgsam und dadurch für Rationalität oder jede andere Art von Argumenten, auch ethischen Dilemmata, unzugänglich, aber das sind jeweils die Ränder. Es gibt ja durchaus linke Kapitalisten (z.B. Russland) oder rechte Pluralisten (z.B. USA).
Links heißt ja erstmal nur, eine Gleichheit von Menschen und Sozialgefüge zu befürworten. Wie weit man links ist und welcher ideologischen Strömung man dann anheim fällt, entscheidet darüber, ob man vollkommen "verblendet" wird und Kommunismus, Anarchismus o.Ä. befürwortet.
Rechts bedeutet erstmal nichts weiter als Individualismus und den Unterschied von Menschen als gegeben und erstrebenswert anzusehen, weshalb man sich in Gruppen, heute Nationen, gliedert und dann - je nachdem wie weit rechts - noch liberal, patriotisch oder eben z.B. nationalsozialistisch o.Ä. wird.
Es gibt also durchaus ein ganzes Spektrum zwischen gemäßigten Linken über die Mitte bis zu gemäßigten Rechten, die eindeutig bestimmte politische Ausrichtungen haben aber trotzdem offen für gegenteilige Meinungen sind.
Das wird heutzutage nur leider gern vergessen, weil jeder der z.B. Kritik gegenüber Flüchtlingen äußert gleich Nazi ist oder umgekehrt als "linksgrünversiffter Anarcho" betitelt wird.
Das die Wenigsten rechts der Mitte am liebsten Flüchtlingsheime abfackeln oder die Wenigsten links der Mitte bei jeder Gelegenheit Ziegelsteine auf Menschen aus dem "schwarzen Block" heraus werfen, wird sehr häufig unter den Tisch gekehrt. Da passieren viel zu viele Pauschalisierungen.
weil ich Kommunismus oder Anarchismus grundstätzlich für sehr gut empfinde, bin ich also verblendet. Ahal. Würden diese Denkmuster funktionieren, dann bräuchten wir keine Nationalstaaten mehr und es gäbe keine Kriege. Vllt meinst du mit verblendet einfach, dass die Welt scheisse ist und die Menschen Raubteere, die so dumm sind, sich selbst wegen irgendwelchen Befindlichkeiten gegeneseitig umzubringen.
Und wenn ich mich so umsehe, ist mehr Radikalismus gefargt, denn je. Mehr sozialer Radikalismus, Menschlichkeit und Empathie. Mag verblendet sein, in einer Gesellschaft, die nur auf Konkurrenz und Leistung aufbaut.
In einem Wort: ja.
Allerdings ist das dann natürlich ebenfalls eine pauschale, unpräzise Äußerung. Wenn wir Anarchie als politisches "System" (-> es ist ja gerade die Auflösung hierarchischer Organisationen) mal außen vor lassen, kann man das auf Basis des Kommunismus denke ich auch gut umschreiben.
Die Kernidee am ganz linken Spektrum fußt ja erstmal auf "alle Menschen sind gleich" und am ganz rechten "alle Menschen sind unterschiedlich". Es steht dort also Kollektivismus gegen Individualismus.
Als liberaler Mensch der Mitte - so positioniere ich mich stets - oder auch im gemäßigten linken/rechten Spektrum kann man nun verschiedene Strömungen respektieren und in ein Gesamtkonzept einfließen lassen.
Das jeder Mensch sehr individuell und in seinen Fertigkeiten unterschiedlich ist, rechtfertigt m.M.n. auch definitiv den Kapitalismus, das Funktionieren desselben und Unterschiede in der wirtschaftlichen Wertschätzung von Arbeitskraft.
Auf der anderen Seite gibt es aber unweigerlich auch einen sehr schätzenswerten, notwendigen, sozialen Zusammenhalt einer Gemeinschaft. D.h. auf sozialer Ebene sehe ich den Kollektivismus als klar bessere Option an.
Insofern bin ich also für ein liberales System, mit individuellen Gestaltungsmöglichkeiten in der Wirtschaft aber Solidargemeinschaft auf sozialer Ebene.
Verblendung wird nun per Defintion am rechten oder linken Rand aus der eigenen Meinung, wenn man rationale Argumente oder derlei Gedankenspiele grundsätzlich ablehnt, also unzugänglich ist für Positionen die konträr zur eigenen Ideologie stehen.
Man verfolgt also mit einer gewissen Persistenz die eigene Ideologie.
Das bedeutet für den Rechtsextremisten dann Individualismus in jedem Lebensbereich durchzusetzen; daraus werden dann also Egoisten die patriotisch "ihren" Nationalstaat ehren oder noch weiter gehen.
Und für Linksextremisten eben das Ablehnen von Individualismus. Da wird dann, offensichtlicher Unterschiede diametral entgegenlaufend, die Gleichheit gefordert. Das mündet am extremen Rand dann in Kommunismus, wo keiner oder zumindest kein großer Unterschied mehr zwischen z.B. Bäcker und Ingenieur selbst im wirtschaftlichen Sinne existieren soll. Oder eben auch Anarchismus, wo man gleich alle hierarchischen Strukturen auflösen will. Je nach Strömung eben.
Ob du persönlich nun "verblendet" bist, hängt davon ab, wo du dich positionierst. Folgst du einer Ideologie und ordnest du dem auch vieles oder gar alles Andere unter?
Oder kannst du differenzieren, verfällst nicht in Extreme und wendest verschiedene Strategien auf verschiedene Lebensbereiche (Wirtschaft, Soziales, ...) an und bist offen für Veränderungen oder konträre Ansichten?
Wenn du davon ausgehst und das kannst du, dass genau die Mitte damals das 3. Reich ermöglicht hat, dann bin ich gerne verblendet mit meinen Linken Ansichten. Als würde Linke Individualismus ablehnen, das sind typische liberale Nebelkerzen, um die Ausbeutung anderer zu rechtfertigen. Marx selbst sagte die Freiheit des Individuums ermöglicht erst die Freiheit aller. Ich wäre auch vorsichtig mit "man" alles zu generalisieren, das mag für dich zutreffen, für mich nicht. Um die Frage zu beantworten, ob ich offen bin für Neues, klar, ich bin progressiv denkend. Und meiner Meinung nach geht es so nicht weiter. Der Sozialabbau muss aufhören, die Renten gestärkt, es muss eine Sozialgarantie für jeden geben. Aber, diese ganzen Diskussionen bringen insofern nichts und da bin ich extrem pessimistisch geworden, dass Mehrheit eben diese Zustände ganz ok findet, so wie sie sind, solange sie selbst nicht betrfoffen sind.
Die Kernidee am ganz linken Spektrum fußt ja erstmal auf "alle Menschen sind gleich" und am ganz rechten "alle Menschen sind unterschiedlich". Es steht dort also Kollektivismus gegen Individualismus.
genau dass stellt sich mir als eher Linker etwas anders dar.
Ich sehe den Unterschied im Drang zu Demokratie. Klar kann man das als Kollektivismus betrachten, wenn alle mitentscheiden dürfen.
Gleichschaltung und Führerprinzip sehe ich eher als Individualismus ... eine breite Masse hat sich bei rechten Ideologien immer einzelnen Individuen unterzuordnen, sich gleichschalten zu lassen ... sich bloß nicht frei zu äussern oder auch nur eine abweichende Meinung zu entwickeln.
Der Gipfel der individuellen Freiheit ist es zweifelsohne, alle anderen bestimmen zu können ... denn DANN ist die eigene Freiheit nunmal am größten.
Und DAS ist mMn nicht genuin links.
Ich glaube du verwechselst Individualismus mit Egoismus ... ersterer IST links, letzterer eher nicht ... und damit ist links eben nur dann "antiindividualistisch", wenn man die Auslebung des eigenen Egoismus für den Gipfel des Individualismus' hält.
Ein so verstandener Individualismus ist eigentlich antiindividualistisch, denn die meisten Individuen sind in einem solch egoistischen System eben NICHT frei.
Noch etwas sehr unmenschliches zur Rente.
Man muss es heute fast als Glück (für zukünftige Rentner) betrachten, dass Rentner nicht ewig leben ... auch die hohen Staatsrenten, die heute noch gezahlt werden, laufen irgendwann mal aus.
Die Rente WIRD also in den nächsten 10 - 20 Jahren wieder etwas billiger werden, weil die Nettoempfänger langsam wegsterben, nachdem sie ihre Rente fast doppelt so lange wie ursprünglich gedacht, bekommen haben.
Zur Innovationsinvestition ... auch eine hohe Rente ist so etwas, wenn sie an die nächsten Generationen in Form von Unterstützung weitergegeben wird.
In meiner Familie hätten z.B. nicht alle drei Kinder studieren KÖNNEN, wenn die Generation der Großeltern das nicht subventioniert hätte (sowohl die Bildung der Enkelkinder als auch das Leben der eigenen Kinder).
Aller Vorraussicht nach, war meine Elterngeneration die letzte, die sich das noch hat leisten können (deren Rente zur finanziellen Unterstützung kommender Generationen noch ausreicht).
Enen solchen Stabilitätsfaktor aufgrund globaler Wirtschaftsdeformationen dranzugeben, ist mehr als dumm ... sogar Konservative sollten das eventuell nicht zulassen ... denn wie haltbar ist so eine Gesellschaftskonserve ohne (Solidarität und Hilfsbereitschaft wenigstens INNERHALB der eigenen Familie)?
@Godde du scheinst da nicht sauber zu differenzieren und vermischst da persönliche Freiheit mit der Einstellung der politischen Ideologie. Mal abgesehen davon, dass alle linken Regierungen historisch betrachtet die Freiheit ihrer Bürger massiv beschnitten haben, hat das erstmal nichts miteinander zu tun.
Der Kollektivismus bei den Linken ist die Weltanschauung. Sie steckt doch auch in der Begründung deiner Forderung zu mehr Sozialem, mehr Rente, ...
"Unter der politischen Linken werden relativ breit gefächerte weltanschauliche Strömungen des politischen Spektrums verstanden. Die mitunter weit voneinander entfernten Strömungen der politischen Linken eint dabei, dass sie von der Gleichheit der Menschen ausgehen."
- Wikipedia
Genau so formulieren das z.B. auch Steven Lukes, renommierter Soziologe auf dem Gebiet.
Auch Adams, der in "Political Ideology Today" unter anderem auf die Liberalen und deren Positionierung in der Mitte einging, hat genau so die Linke und die Rechte an den Rändern abgegrenzt.
Marxismus selbst ist doch die Entwicklung hin zu einem klassenlosen Kollektiv und wie will man das anders rechtfertigen, als mit der Anschauung, dass alle Menschen gleich seien?
Das wird stellenweise dort ja sogar auch beschrieben.
Und die Rechten sind der genaue Gegenpol und verfolgen den Individualismus. Menschen sind unterschiedlich, deshalb müssen Hierarchien gebildet werden (Menschen mit bestimmten Skills, die anderen fehlen, müssen Führen).
Darüber werden auch wirtschaftliche Unterschiede, z.B. beim Verdienst o.Ä. gerechtfertigt sowie überhaupt Machtpositionen. Oder bei den Extremisten (etwa Nationalsozialisten) sogar "rassissche" Unterschiede.
Entweder haben wir da aneinander vorbeigeredet, oder du hast dich mit dem zugrundeliegenden Kollektivismus vs. Individualismus dieser Ideologien noch nicht wirklich tiefgründig beschäftigt.
@ascer:
Mal abgesehen vom sogenannten realexistierenden "Sozialismus", der das genauso drauf hatte.
Wie erklärst du dir, dass es in rechts(extrem)en Gemeinschaften oft einen viel ausgeprägteren Gruppenzwang gibt, und dieser auch gerne mal gewaltsam "eingefordert" wird?
Uniformierung, Kameradschaft, Zugehörigkeit, Gemeinschaftsgefühl ... gibts alles rechts wie links ... aber nur rechts gibt es sehr stark umrissene Kriterien für die Zugehörigkeit.
Links bekommst du höchstens Probleme, wenn du es für eine super Idee hältst, Träger bestimmter Eigenschaften gewaltsam aus der Volksgemeinschaft zu entfernen.
Zumindest in machtkritischen Gemeinschaften, wie ich sie eigentlich ausschließlich vom eher linken Spektrum kenne, ist es kein besonders großes Problem, eine abweichende Meinung zu vertreten.
Ich habe mich mit meinen ehemaligen AntiFa-Kumpels verstritten ... und dafür nie so etwas wie Morddrohungen erhalten.
Bei Aussteigern aus der "rechten" Szene (auch gemäßigte Gruppierungen) ist das recht weit verbreitet, dass wenigstens ein bisschen schikaniert wird.
Wie gesagt, der Vergleich realer Staatssysteme, wie sie historisch belegt sind, ist hier mMn der komplett falsche Ansatz.
Links ist eben keine Doktrin ...
Und es macht mMn einen ganz gewaltigen Unterschied, ob man annimmt, dass Menschen von Natur aus gleiche Startbedingungen haben sollten (linker Standpunkt) oder ob sie aufgrund natürlicher (oder herbeifantasierter) Unterschiede von vornherein jeglicher Chancen beraubt werden (rechter Standpunkt).
Ersteres erlaubt die Entwicklung von Unterschieden im Alltag (solange das durch ein faschistodes System nicht unterdrückrt wird ... wie in der UdSSR) ... Letzteres erlaubt die künstliche Überbetonung derselben bis hin zur systematischen Ausgrenzung oder sogar Auslöschung derer, die vor der Staatsdoktin als "minderwertig" gelten.
Altruismus/Egoismus ist da das weitaus bessere Begriffspaar für eine Differenzierung.
