Rentendiskussion

[ThomasK_7]

Konzernanstellungen sind auf dem Lande schwer zu bekommen und Deutschland ist ein Flächenland.
Auch auf mittelmäßigen Stellen wird man Gehaltstechnisch als Beamter stetig befördert, ganz ohne Bewerbung/Arbeitsplatzwechsel o.ä.

Die heutigen Mehrkosten von 19% Rentenbeitrag für neue Beamte sind eine Verschiebung des Zahlungsstromes, denn der Staat spart sich genau diese 19% in der Ruhestandsphase des Beamten. Bei den derzeitigen Finanzierungskosten für 30 jährige Staatsanleihen kein großer finanzieller Mehraufwand.

 

[hallo7]

@Smartin
Ja in dem Fall schon. Schau dir andere Länder mit Umlagesystem an (Skandinavien etc.).

Außerdem sollte man das mit privaten Renenanbietern vergleichen (also Input/Output und Kosten), dann nimmt man in der Regel gerne das staatliche System sofern man ehrlich vergleicht und nicht sagt mein Unternehmen zahlt das eh - ist dann halt eine Abgabe die du nicht direkt siehst.

@Kausu
Auslaufen lassen und neue Verträge in die gesetzliche Eingliedern. Dafür unter Umständen sogar eine Übergangsfrist einführen in welcher man sichs aussuchen kann. Ein höheres Bruttogehalt ist natürlich nötig.
Das verursacht nicht höhere Kosten, weil die Ausgaben für die Beamten im neuen System in der Pension geringer sein werden - gleich wie alle anderen. Dafür bekommen sie vorher etwas mehr.

Das mag jetzt und in den nächsten Jahren vllt gar nichts bringen, aber man kann in Zukunft flexibler handeln wenn alle in einem System sind und hat nicht das Problem wie heute, dass es verschiedene Systeme gibt und diese schwer zu vergleichen sind. Weiters wird das System stabiler, wenn z.B. eine Berufsgruppe in Zukunft weniger "Nachwuchs" hat und die sozialen Unterschiede zwischen den Berufsgruppen bleiben ähnlich. Stell dir vor die gesetzliche Rente wird weiter gestrichen wie es teilweise geplant ist während die Beamten usw. natürlich ihre Ansprüche behalten. Das wären enorme Unterschiede.

 

[Kausu]

Die 19% spart er doch aber nur, wenn er auch die heutigen Ansprüche umlegt bzw. aberkennt.
Wenn ein heutiger 40 Jähriger Beamter nun so weiter arbeitet, dann hat er die heutigen Ansprüche, die im Alter bedient werden müssten. Sein junger Kollege kriegt nun die GRV gezahlt, die aber im Alter mit den Beiträgen und Steuerzuschüssen finanziert werden muss.

Das sind doch alles doppelte Kosten, da er manchen jetzt mehr zahlen muss und anderen in der Zukunft - oder ich hab einen Denkfehler.

Was heißt denn auf dem Lande? Kleines Dorf oder Kleinstadt? Hochgebildete sind eigentlich örtlich sehr flexibel und benötigen weniger Beamtenstellen - während gerade Geringqualifizierte keien bekommen werden. Der einfache Dienst ist schon fast ausgestorben und der mittlere wird auch immer kleiner.

Ergänzung (18. Oktober 2018)

Das verursacht nicht höhere Kosten, weil die Ausgaben für die Beamten im neuen System in der Pension geringer sein werden - gleich wie alle anderen. Dafür bekommen sie vorher etwas mehr.

hmm muss ich nochmal nachdenken. Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch.
Neue Beamte kriegen höheres Brutto, GKV hälftig - während die anderen weitermachen wie bisher. Sicherlich, wenn die alten Pensionäre mal weggestorben sind, dann lohnt es sich aber die nächsten 30-50 Jahre sind das doch hohe doppelte Kosten. Die Pensionäre gehen ja nicht alle zur gleichen Zeit in die Rente.

 

[hallo7]

Ja das stimmt. Die Kosten egalisieren sich erst wenn die neuen Beamten in Pension gehen bzw. diese auch wieder "verlassen" und das ist wohl in der Masse in 50+ Jahren der Fall. Das Problem daran seh ich jetzt nicht ganz? Solange das Lebenseinkommen ungefähr gleich bleibt, bleiben auch die Kosten gleich.

 

[Kausu]

Ich bin selber für eine Überarbeitung aber in Talkshows, Zeitungsberichten etc. wird es den Leuten verkauft, als ob jetzt damit gespart werden kann - eigentlich wollte ich nur darauf vor 2 Seiten hinaus

 

[Smartin]

@Smartin
Ja in dem Fall schon. Schau dir andere Länder mit Umlagesystem an (Skandinavien etc.).

Außerdem sollte man das mit privaten Renenanbietern vergleichen (also Input/Output und Kosten), dann nimmt man in der Regel gerne das staatliche System sofern man ehrlich vergleicht und nicht sagt mein Unternehmen zahlt das eh - ist dann halt eine Abgabe die du nicht direkt siehst.

Deutschland hat schon die höchsten Belastungen, arbeitet bis 67 (und aktuell wird deren Erhöhung schon gefordert https://www.bild.de/geld/wirtschaft...intrittsalter-muss-steigen-57896092.bild.html ) und diejenigen, die nach 2040 in Rente gehen, müssen ihre Rente zu 100% versteuern und haben keinen Altersentlastungsbetrag mehr. Trotz allem reicht es nicht ansatzweise. Der Steuerzahler buttert jetzt schon fast 100! Milliarden (und damit 1/3) zur Rente dazu.
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-drittel-der-gesetzlichen-rente-15060061.html
Prognosen gehen davon aus, dass der Staat die Rente durch Steuern weiter stützen muss. Ich habe gelesen, 2035 liegen wir bei fast 180 Mrd. Wer soll das eigentlich alles noch zahlen?

 

[ThomasK_7]

Ich bin selber für eine Überarbeitung aber in Talkshows, Zeitungsberichten etc. wird es den Leuten verkauft, als ob jetzt damit gespart werden kann - eigentlich wollte ich nur darauf vor 2 Seiten hinaus

Auch das ist möglich.
Wenn das System für alle Beamten- Berufseinsteiger umgestellt wird, erwarten diese ja frühestens in rd. 30-40 Jahren die ersten Auszahlungen aus der GRV, welche dann von den dann noch aktiven Beamten im Umlageverfahren gezahlt werden und in diesem Fall, ist in rd. 30-40 Jahren die Summe der Beitragszahler anfangs riesig groß zu der Anzahl der Leistungsempfänger (neuen Beamten im Ruhestand). Man hätte dann nochmals einen Puffer von rd. 15-20 Jahren, bis das Verhältnis Einzahler zu Auszahler im Bereich der Beamten das allgemeine Verhältnis von sonstigen Arbeitnehmern zu Rentenempfängern erreicht hat.

Aus diesem Grund könnte a) bis zum Beginn des Renteneintritts gar keine Beitragszahlung in die GRV erfolgen oder = keinerlei Mehrkosten für den Staat oder b) die jetzt zu leistenden Beiträge in die GRV den jetzigen Rentnern zu gute kommen = keine Beitragserhöhung, Stabilisierung/Erhöhung des Rentenniveaus, Senkung des Bundeszuschusses o.ä.

 

[hallo7]

Deutschland hat schon die höchsten Belastungen

hm? Quelle? Wie viel Belastungen habt ihr denn, die Prozente die ihr einzahlt sind weniger.

Die die jetzt in Rente sind haben schon irgendwelche Ansprüche, meist zu hohe für ihre damalige(!) Abgabenlast. Das deswegen allgemeines Steuergeld zugeschossen werden muss ist ganz klar, ist für die jetzige dedizierte Abgabenlast aber erstmal uninteressant.

In D wurde und wird zu wenig eingezahlt.

Ich mein im Endeffekt kann man sagen es ist egal ob man das Geld als Rentenversicherungsbeitrag einhebt oder durch andere Steuern - im Detail aber nicht, weil der Rentenversicherungsbeitrag von AN und AG gemeinsam gezahlt wird Eine Erhöhung würde also die Unternehmen direkt betreffen.

 

[ThomasK_7]

Das hängt vom Charakter ab -mir würde es nicht behagen mich auf Lebenszeit festzusetzen.

Die Überführung der Altersversorgung der Beamten in die GRV wäre in dieser Hinsicht ein Gewinn für die Arbeitnehmer! Es hindert einen finanztechnisch nicht, das Beamtentum jederzeit wieder zu beenden, ohne eigene Rentenansprüche zu vergeben. Es zahlt dann nur ein neuer Arbeitgeber die weiteren Beiträge oder man macht sich selbständig.

 

[MasterXTC]

Bei aller Diskussion um die Beamtenpensionen, und die für mich nicht nachvollziehbaren Gründe da keine Änderung vorzunehmen. Denn schließlich gibt es immer auch Gründe dagegen. Aber soll es darum keine Reformen geben nur weil es in der Übergangszeit eventuell Schwierigkeiten geben sollte und man sich den Widerstand dieser sehr Privilegierten Gruppe aus sich zieht ? Bei den Kürzungen bei der Masse der gesetzlich Versicherten hat man ja auch wenig Hemmungen gehabt diese durchzusetzen.

Was haltet ihr denn von der Luxusversorgung der Politiker die schon nach nur vier Jahren als normaler Abgeordneter im Bundestag schon mehr Pensionsansprüche erworben haben als ein Durchschnittsrentner nach über 40 Jahren. Und das auch nicht erst mit 67 Jahren, sondern schon ab 62 Jahren. Ich finde das auch hier dringender Handlungsbedarf besteht. Grundsätzlich halte ich ja jede Privilegierung von Berufsgruppen in der heutigen Zeit für sehr problematisch. Schließlich leben wir ja nicht mehr in Feudalzeiten.

 

[Mustis]

An der Stelle wäre ich vorsichtig. So lukrativ ist der Abgeordneten Posten finanziell auch heute schon nicht. Will man einigermaßen fähige Politiker, muss ein gewisses Gegengewicht im Lohn zur Privatwirtschaft da sein. Das Arbeitspensum ist auch nicht grad gering. Zudem würde ich deine Behauptung dann doch gern mal nachgewiesen haben. Kommt mir etwas zu reißerisch vor.

 

[ThomasK_7]

Es stimmt zudem sachlich nicht.
Ich habe aus Jahr 2013 gefunden: Pensionsanspruch nach 4 Jahren Bundestag: 825 €/Monat ab 67. Lebensjahr

Das entsprach in 2013 dem Rentenanspruch von 29 Arbeitsjahren mit Durchschnittsverdienst.

 

[MasterXTC]

ThomasK 7
Hmm, tatsächlich ? Muss ich nochmal recherchieren. Hier mal ein Focus Artikel dazu: https://www.focus.de/finanzen/alter...utschlands-politiker-im-alter_id_7890566.html

Dennoch, egal wie das sich nun im Detail gestaltet. Warum erhalten Politiker überhaupt eine privilegierte Altersversorgung? NRW hat diese übrigens für die Landespolitiker Mitte der 2000er Jahre abgeschafft. Seitdem zahlen die wie jeder normale Arbeitnehmer in die Rentenversicherung ein. Für mich ist auch klar das der Beruf des Politikers, zu mindest die diesen ernst nehmen, sehr anstrengend und anspruchsvoll ist. Dennoch kann und darf daraus keine Privilegien erwachsen. Von mir aus kann ein Politiker besser bezahlt werden, er soll aber so wie jeder andere Arbeitnehmer in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und dann daraus seine Rentensnsprüche erwerben.

Übrigens, wer meint es gäbe nur in der Bundes und Landespolitik eine spitzen Altersversorgung, der soll sich mal die Ansprüche der kommunalen Beigeordneten anschauen. Vor einigen Jahren hat ein Grünen Politiker im NRW Landtag den Wildwuchs hier angeprangert. Er fand es unerträglich das man als kommunaler Wahlbeamter innerhalb kürzester Zeit sehr hohe Ansprüche erwirbt. Es ging da in einem extremem Fall um eine kommunale Beigeordnete die nach nur 6 Monate Dienstzeit (oder waren es gar nur 6 Wochen ?), und danach Entlassung wegen Unfähigkeit, sofort einen monatlichen Anspruch von 2000 Euro erworben hatte. In einem Alter von Mitte 40 Jahre. Der WDR berichtete davon. Wenn ich mir jedoch dagegen die geradezu mickrigen Sitzungsgelder der normalen Stadträte anschaue, ist hier ein ganz klares Ungleichgewicht auszumachen. Ich finde dass das alles die Politikverdrossenheit fördert. Politiker sollen gut bezahlt werden, gerade die Stadträte im Kommunalen Bereich sollten viel mehr erhalten. Aber was da an Pensionen bei den Wahlbeamten zugestanden wird, ist nicht mehr nachzuvollziehen und riecht nach Selbstbedienungsmentalität.

 

[Smartin]

@hallo7
Quelle? http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...izemeister-bei-der-abgabenlast-a-1142772.html
Die Rentner von heute, habe auch genug eingezahlt. Das Problem ist der demographische Wandel, während früher 2,5 Leute einen Rentner "finanziert" haben, werden das immer weniger, einerseits durch Arbeitslosigkeit, andererseits, weil es immer mehr "Alte", d.h. Rentner gibt, die auch immer älter werden (steigende Lebenserwartung) und weniger junge nachkommen, die die Generationsrente finanzieren. Hinzu kommen schlecht bezahlte Jobs und damit verhältnismäßig geringe Beiträge.
Österreich solltest Du nicht als Vorbild nehmen. Ihr werdet euch auch noch umgucken. Schau mal hier
https://www.welt.de/wirtschaft/article166423590/Alt-ist-man-derzeit-am-besten-in-Oesterreich.html
Das was Deutschland schon schmerzhaft hinter sich gebracht hat, steht anderen Ländern auch noch bevor, auch Österreich. Und in Deutschland wird nicht zu wenig bezahlt. In Deutschland wird mehr als in Österreich bezahlt (wenn man mal auf AG und AN Anteil schaut).
https://www.welt.de/wirtschaft/article166423590/Alt-ist-man-derzeit-am-besten-in-Oesterreich.html
In Österreich werdet ihr spätestens dann ein Problem bekommen, wenn die Zuwanderer, die die "Beitragskasse" schön gefüllt haben, selbst Ansprüche haben und in Rente gehen.

Die Quersubventionierung durch Steuermittel zeigt doch im Grunde nur, dass die Deutschen nicht nur ihre 18,6 % Beitrag zahlen, sondern durch Steuermittel jetzt schon locker bei "bereinigten" 25% sind (wenn es mal reicht).

 

[uincom]

An der Stelle wäre ich vorsichtig. So lukrativ ist der Abgeordneten Posten finanziell auch heute schon nicht. Will man einigermaßen fähige Politiker, muss ein gewisses Gegengewicht im Lohn zur Privatwirtschaft da sein. Das Arbeitspensum ist auch nicht grad gering. Zudem würde ich deine Behauptung dann doch gern mal nachgewiesen haben. Kommt mir etwas zu reißerisch vor.

Klar, ist ja nur R6 - EUR 9876 monatlich Entschädigung (plus Zulage, die ich nicht googeln wollte) plus steuerfreie EUR 4800 Amtsausstattung.
Nach 4 Jahren erhält man als Altersentschädigung 10% der Entschädigung (pro Jahr Amtszeit 2,5%).
Nachweis ist natürlich Abgeordnetengesetz

Nur mal als Vergleich: R6 erhalten Richter an obersten Bundesgerichten.

 

[hallo7]

In Deutschland wird mehr als in Österreich bezahlt (wenn man mal auf AG und AN Anteil schaut).

18.6% oder? AG + AN... Das ist weniger als in Österreich (oder der Schweiz, Skandinavien etc.)
Und wir bezahlen schon seit vielen Jahren mehr ein, weil der Demografische Wandel eben durchaus absehbar war.

 

[Smartin]

dann lies nochmal den Artikel, aber gut wenn Du meinst, dass Österreich super aufgestellt ist, ich hoffe es für euch. Nur soviel unsere "Renten waren auch sicher"
Die mit "höchsten Belastungen" bezogen sich auf die Gesamtlast und das, was der Bürger jetzt schon zahlen muss. Der AN Anteil in Deutschland ist höher als der AN Anteil in Österreich. Also zahlen "wir", d.h. der Bürger in Deutschland jetzt schon mehr.
Plus den 1/3 Rentenzuschuss durch Steuern, die ja auch finanziert werden müssen und anderswo fehlen.

 

[hallo7]

Kannst du bitte Zahlen dazuschreiben wenn du sowas behauptest? Ich meine das euer AN Beitrag 9.3% vom Brutto ist und bei uns in Österreich ist er 10,25 %.

Wo zahlt ihr also mehr ein? Euer Beitrag ist lustigerweise von 2017 auf 2018 gesenkt worden...

Auch in Ö werden Steuern zugeschossen, je nach Pensionsversicherungsträger unterschiedlich viel und Beamte sind sowieso extra.
Allerdings, diejenigen die in der ASVG drinnen sind, finanzieren sich fast selbst bzw. geht sich das ohne große Einschnitte aus. Dort kommen auch alle jungen "Beamten" rein, die eben nicht mehr verbeamtet werden (Lehrer, Gemeindearbeiter, etc.)

Die ASVG kann sich selber tragen, selbst wenn das BIP weniger wachsen sollte. Probleme haben wir derzeit mit Altverträgen und den Bauern. Es gibt einfach viel weniger junge Bauern weil die Betriebe verschmelzen (=weniger Beitragszahler), während viele ältere noch in Pension sind. Da muss der Bund knapp 80% zuschießen, allerdings wird sich das auch legen. Dazu gibt es 175 000 Personen die über 30 000€ Pension im Monat bekommen - das gibt es in Zukunft nicht mehr (so einfach), da die ASVG einen Deckel bei ~3 500€ hat.

Sofern man alle in die ASVG überführen würde, wäre das aber eh kein Problem - zumindest bei den Beamten ist der Anfang 2005 gemacht worden. Dauert jetzt halt noch bis es wirklich wirkt, aber das ist durchaus Zukunftssicher sofern niemand dran rumpfuscht (bei der aktuellen Regierung bin ich mir leider nicht sicher).

Ich vermische übrigens absichtlich nicht die Sozialleistungen wie es dein Artikel macht. Das erscheint mir einfach nicht sinnvoll - auch wenn die Pflege in Ö ein Problem ist, hat es doch nur bedingt mit den Pensionen zu tun. Zurzeit ist das bei uns auch Länder abhängig, was der Artikel gar nicht erwähnt.

 

[Smartin]

Hast Recht mit der Quote, Denkfehler meinerseits. Hatte falsch gelesen (in einem Artikel war missverständlich einmal von AN und einmal AG Anteil die Rede). Die AN Anteile sind leicht (0,95%Punkte) höher, dafür ist der AG-Anteil in Österreich deutlich höher (12,55 zu 9,3). Was man auch nicht vergessen darf, ihr habt 14 Gehälter, wo in Deutschland oft nicht mal mehr 13 gezahlt werden und das Gehaltsniveau ist durch die jahrelange "Lohnzurückhaltung" in Deutschland mittlerweile in Österreich auch höher.

Dennoch sehe ich das Österreichische System nicht in rosarot, wie so mancher. Ihr werdet auch mit dem demografischen Wandel zu tun haben. Glaubst du ihr könnt die 65 halten, während bei uns schon die 70 und sogar 72 73 74 Jahr diskutiert werden?
https://www.bz-berlin.de/deutschland/sind-wir-zu-fit-fuer-die-rente-und-sollten-laenger-arbeiten
Unsere Renten auf fast die Hälfte eingedampft wurden und mittlerweile versteuert werden? (bei einem Freibetrag von 8300Eur während Österreich einen FB von über 13.000 Eur hat?) Ich glaube nicht, dass das lange gut geht. Hinzu kommt, dass Österreich momentan viel zu viele Schulden macht. Schon jetzt habt ihr 7000 Eur mehr Schulden pro Kopf als Deutschland. Tendenz steigend. Gleiches bei der Schuldenquote. Da ist Österreich mittlerweile auch bei bedenkenswerten 86,2% Tendenz steigend, während Deutschland sich der 71% annähert. Tendenz fallend. https://www.smava.de/eurozone-schulden-uhr/
Vorgesehen waren eigentlich mal max. 60%. Spätestens wenn Frankreich und Italien so weitermachen, rappelt es irgendwann richtig in Europa.
GB steigt aus. Das verursacht auch Kosten und und und.

Ich will auch nichts vermischen. Mir ging es bei der Gesamtlast nur um den Punkt, was soll der Bürger noch stemmen? Die Belastungen sind jetzt schon so hoch. Viel mehr geht einfach nicht. Und die Belastungen werden in den nächsten Jahren noch deutlich steigen, selbst dann schon, wenn man den Status quo einfach nur halten will. Wir werden uns noch umgucken.

 

[MasterXTC]

@Smartin
nur weil hier höhere Renteneintrittsalter diskutiert werden meinst du dass das die absolute Wahrheit ist und das das auch in Österreich so kommen muss? Das ist ja eine unglaubliche Arroganz die man den anderen Rentensystemen entgegenbringt. Soll etwa mal wieder am deutschen Wesen die Welt genesen ? Ich meine, das viele Länder sehr gut zeigen wie es besser gehen könnte als in Deutschland. Deutschland ist hier ganz klar nicht der Nabel der Welt, sondern eher das genaue Gegenteil. Deutschland taugt leider nur als schlechtes Beispiel wie man ein Rentensystem nach Neoliberalen Muster kaputt macht.

Diese Diskussion hier in Deutschland sind rein Interessen geleitet. Nämlich von den Lobbys der Wirtschaft und Finanzdienstleister. Es werden da Heerscharen von selbtsernannten Rentenspezialisten aufgefahren die diese Thesen, natürlich immer zur besten Senderzeit, weiterverbreiten, obwohl es auch sehr gute Argumente dagegen gibt. Bloß die werden so gut wie nicht kommuniziert, oder wenn, nur zu später Stunde in politischen Spartenkänälen wie Phoenix. Es gibt starke Interessengruppen die Rente niedrig zu halten und weiter abzubauen. Diese Gruppen haben aber nie die Interessen der späteren Rentner, und schon garnicht der junge Generation im Blick, auch wenn das immer gerne so vorgegeben wird. Sie wollen entweder die Belastung der Wirtschaft und Vermögen schonen, oder an der Privatrente gut verdienen. Das sich diese Gruppen so stark in der öffentlichen Diskussion durchsetzen können, liegt meiner Meinung nicht zuletzt auch daran das die Politiker nicht Teil der gesetzlichen Rentenversicherung sind. Niemand der Offiziellen der heute niedrigen Renten das Wort redet ist von der gesetzlichen Rente abhängig, sind aber selber sehr gut im Alter versorgt.

Es ist doch absolut lächerlich angesichts der enormen Gewinne die mit der Arbeitskraft der Arbeitnehmer generiert werden zu behaupten das eine gute Rente für alle nicht finanzierbar sei. Der demografische Wandel ist bei der Rentenfrage lange nicht der wichtige Faktor wie immer so dargestellt wird. Die Wertschöpfung wird durch die steigende Prouktivität aus immer weniger Arbeitnehmern gewonnen, und hier muss man ansetzen anstatt immer nur auf das Verhältnis Arbeitnehmer/Rentner zu schauen: https://www.deutschlandfunkkultur.d...emografie.1005.de.html?dram:article_id=225987

Oder hier:http://norberthaering.de/de/27-german/news/791-schreiner-demografie

Man muss nur mal etwas suchen. Aber leider wird immer nur die Demographilaier gespielt um davon abzulenken das es in Wahrheit nur darum geht der Wirtschaft zu ermöglichen den Gewinn aus der Produktivität für sich allein einzustreichen.