Rentendiskussion

[Kausu]

Auch wenn es wahrscheinlich unpopulär ist, kann ich das Problem gut verstehen.

Ich meine heute wird immer der Fokus auf die Rente gelegt - schon Azubis wird die Rentenvorsorge (mal dahingestellt ob privat oder gesetzlich) an den Kopf geklatscht. Kriege ich gerade bei meinem Bruder mit.
Man sollte aber mal nicht vergessen, warum man (bzw. ich beziehe es mal auf mich, da ich nicht alle über einen Kamm scheren will) einer Arbeit nachgeht.
Ich verstehe es eigentlich so, dass ich arbeiten gehe, um zu leben (und nicht etwa lebe um zu Arbeiten) und nicht um mir 67 eine Rente erarbeitet zu haben - die Rente sollte das Zubrot bzw. Resultat daraus sein, aber nicht der Grund.
Ich habe noch ca. 40 Jahre, wenn es bei 67 Jahren bleibt, selbst 33 Jahre (bei den ehemals 60 Jahren) sind eine relativ lange Zeit.
Ich habe auch einen ganz gut bezahlten Beruf, der mich aber nicht unbedingt lebenslang begleiten soll und ich könnte mir sogar vorstellen nächstes oder übernächstes Jahr ein Studium anzufangen und zwar in einer ganz anderen Richtung, welche schlechter bezahlt ist, aber mir definitiv besser zusagt (Erfahrung aus ehemaligen Praktika, Privatleben und einigen anderen Dingen).

Rentenbezogen wäre dies wohl eine fatale Entscheidung, aber "nur" wegen der Rente in einer Branche ausharren? Wie oben erwähnt, sehe ich den Sinn der Arbeit nicht darin, dass ich mir eine gute Rente erarbeite (auch wenn dies im TV mittlerweile immer behauptet wird).

Nur mal so als Anstoß, da hier auch über die Personen geschrieben wurde, welche einen eher schlecht bezahlten Beruf aus Leidenschaft nachgehen.

 

[ThomasK_7]

Wer jetzt mit 27 glaubt, seine Regelaltersgrenze wird 67 Jahre betragen, der hat sich noch nicht sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Auf jeden Fall wird sie bei >= 70 Jahre liegen. Ich tippe auf so rd. 75 Jahren Beginn Regelaltersrente um das Jahr 2064 herum.
Aber hey, das wären für Dich jetzt noch 48 Jahre Leben, bevor das Zubrot/Resultat kommt.
Da könnte man auch noch jetzt beginnen, privat vorzusorgen an statt allein auf den Staat zu vertrauen.

 

[Kausu]

Mir ist die Sache mit dem Eintrittsalter schon klar - darum ja "wenn es dabei bleibt" - ich wollte jetzt nur nicht mit Zahlen um mich schmeißen. Wahrscheinlich wird es steigen. Ich glaube aber tatsächlich, dass es aufgrund der aktuellen Wahltendenz (stark links und rechts) eher erst mal sinken wird und nach einen Krach steigen muss.

Wobei ich für mich persönlich aber auch sagen muss, dass man bei immer weiter nach hinten verschobenen Eintrittsalter mal nach der Berechtigung Fragen sollte. 50 Jahre oder noch mehr einzahlen für 10 Jahre Rente? Pfff also bitte... wozu? dann doch lieber umbauen in eine Invalidenversicherung, die nulr im Notfall greift.

Auch meine private Vorsorge habe ich nicht erwähnt, die auch in mehreren Schichten (also Risiko Klassen) vorhanden ist. Sogar eine betriebliche Altersvorsorge wird mir geschenkt. Ich zahle also nichts dazu.
Mir gilng es nur darum, dass ich bei einem spo großen Zeitraum, immerhin ist das Arbeitsleben der größte Zeitraum, verstehen kann, wenn man den Beruf oder sogar die Branche wechselt und selbst wenn sie schlechter bezahlt ist und die Rente drunter leidet. Was nützen die paar guten Rentenjahre, wenn man im Arbeitsleben nicht zufrieden war? Diese Entscheidungen stehen auch bei mir an.

 

[gaunt]

Auf jeden Fall wird sie bei >= 70 Jahre liegen. Ich tippe auf so rd. 75 Jahren Beginn Regelaltersrente um das Jahr 2064 herum.

Mir ist die Sache mit dem Eintrittsalter schon klar

Mir nicht. Welche Jobs sollen wir denn 2064 mit 70 Jahren machen? Bereits jetzt sagen viele Banken und Versicherungen, dass in absehbarer Zeit selbst beim Demographischen Wandel der gerade stattfindet wir nicht mal ansatzweise genug Jobs haben werden um nur die 50 Jährigen zu beschäftigen.
Es geht viel mehr in die Richtung, das es einige wenige höchst Qualifizierte Jobs geben wird auf die Junge Menschen Ausgebildet werden, sie einige Jahre machen und dann neue Junge nachrücken. Schon heute wo wir ja angeblich bereits einen Fachkräftemangel haben gibt es keinen Trend dazu ältere Arbeitnehmer weiterzubilden und bis zur Rente zu beschäftigen. Es wird vielmehr versucht die teuren Alten raus zu drängen und durch billige Junge zu ersetzen.

Was recht sicher ist, dass erst mal die ganzen simplen Jobs weitestgehend wegfallen. Lagerarbeiter, Fahrer, Verkäufer... Das kann wohl jeder noch absehen. Aber als nächstes sind die Millionen Sachbearbeiter in den Bürotürmen dran. Die gelten heute noch als Qualifiziert. Und auch Jobs die heute als Hochqualifiziert gelten werden wegfallen. Die ganzen Hausärzte verbringen locker 50% ihrer Zeit damit Schnupfen zu diagnostizieren und Rezepte auszustellen. Das werden in Zukunft Diagnose Systeme übernehmen. Investment Banker? Deren Jobs werden heute schon oft von Computern übernommen. Und der Banker am Schalter werden auch jetzt schon immer weniger, weil man alles Online macht.

In meinen Augen müsste die Lebenshaltung von der Produktivität entkoppelt werden. Und wenn man dann ein paar Schmarotzer durchfüttert wäre das immer noch besser, als weiter ein Totes Pferd zu reiten. Im Idealfall kommen wir irgendwann an den Punkt, an dem wir alle Schmarotzer der Maschinen sind. Denn die werden nun mal in absehbarer Zeit produktiver sein als Menschen. Und wer darf dann noch in Rente? Die Maschine?

 

[damn80]

aber aber der onkel gabriel hat doch gesagt nächstes jahr gibts 400.000 neu jobs!

ich will gar nicht wissen was das für minderbezahlte lohnsklaven jobs sein sollen. wer weiss was die sich da wieder mit den "neuen billigen arbeitskräften" (asylanten) schongerechnet haben.

 

[Kausu]

Den Fachkräftemangel gibt es natürlich - aber halt nicht so, wie er in manchen Medien gerne dargestellt wird oder zur Meinungsmache missbraucht wird.

Ich weiß, dass Fachkraft laut Definition jemand ist, der eine Ausbildung abgeschlossen hat und damit "qualifiziert" ist.

Hier ist aber eine unbequeme Wahrheit versteckt. In Deutschland besteht ein duales Ausbildungssystem und somit gibt es für fast alle Berufsfelder, die in anderen Ländern ungelernten Menschen zur Verfügung stehen, eine Ausbildung. Fast jede Tätigkeit ist reglementiert.

Verkäufer, Kellner (oder wie es heute heißt "Restaurantfachmann" bzw. "Hotelfachmann"), Lagermitarbeiter, Gebäudereiniger etc. Aber gibt es hier einen Mangel bzw. Bedarf?
http://www.stuttgarter-nachrichten....fte.380e4cdb-b857-4c18-a1af-ebbff3ed4b1b.html
http://www.faz.net/aktuell/beruf-ch...-in-deutschland-veraendert-sich-13529808.html

Es werden also bestimmte Berufszweige (siehe Pflege, Sozialberufe á la Erzieher) und Ingenieure, aber halt nicht alle Arten, gesucht.

oder auch Meister, Techniker, Fachwirte.
http://www.handwerk-magazin.de/fachkraeftemangel-meister-dringend-gesucht/150/13/330147
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2...eg-deutscher-arbeitsmarkt-bildungsministerium

Diese Fachkräfte werden benötigt und nicht die tausendste Verkäuferstelle, welche eigentlich nur dem sozialen Frieden dient oder funktionieren Selbstbedienungskassen nicht oder macht der Aushilfsstudent oder Ferienarbeiter etwas anders? Siehe einfach die Zitate unter den alten Berichten zu den Themen zu Kaisers oder irgendeiner Werksschließung "Wo ist denn der Fachkräftemangel?".

Ja klingt hart und böse, aber der Mangel besteht schon, aber nur an wirklich benötigten Fachkräften. Der Rest muss sich dann weiterbilden.

 

[Bärenmarke]

Endlich mal jemand der es auf den Punkt bringt

Und den von dir genannten Mangel können unsere viele illegalen Einwanderer definitiv nicht füllen... Von daher hat man sich zu der sehr angespannten Rentensituation noch einen weiteren finanziellen Klotz ans Bein gebunden, welcher bei der nächsten Krise ordentlich in die Kerbe schlagen wird, wenn plötzlich kein Geld mehr da ist.

Aber ansonsten heißt ja für die Rente vorsorgen nicht zwangsläufig, dass man sein Leben davor nicht genießen kann oder einen unliebsamen Job ausüben muss ;-)
Ich würde mal behaupten, wenn man es vernünftig macht kann eig jeder etwas auf die Seite wirtschaften und trotzdem glücklich sein im Leben. Das einzige, man muss halt aufpassen, da Abzocker an jeder Ecke lauern z.b. Riester Rente, das schlechteste was du machen kannst...

 

[Mustis]

welche illegalen Einwanderer meinst du?

 

[gaunt]

Ich würde mal behaupten, wenn man es vernünftig macht kann eig jeder etwas auf die Seite wirtschaften und trotzdem glücklich sein im Leben.

Etwa 1/4 der Deutschen Bevölkerung besitzt kein relevantes Vermögen. Für diese Leute ist es tatsächlich unmöglich etwas "auf die Seite zu wirtschaften". Diese Bevölkerungsgruppe lebt Buchstäblich von der Hand in den Mund. Eine kaputter Kühlschrank ist für diese Menschen eine echte und reale Krise.

Aber ansonsten heißt ja für die Rente vorsorgen nicht zwangsläufig, dass man sein Leben davor nicht genießen kann oder einen unliebsamen Job ausüben muss ;-)

Erklär das mal nem Lagerarbeiter der von seinem Gehalt ne Familie ernähren soll... Der hat bestimmt mal eben 100€ im Monat zum "zur Seite wirtschaften". Spätestens wenn du regelmäßig in die H4 Falle tappst (z.B. Bauarbeiter die im Winter gekündigt werden) bleibt dir gar nicht anderes übrig als illegal "auf die Seite zu wirtschaften". Denn alles was du hast musst du aufessen. Die einzige Option die du hast sind die von dir genannten Abzocker wie Riester. Das darfst du weiter, denn damit unterstützt du ja die darbende Finanzwirtschaft. Aber komm bloß nicht auf die Idee was zurück zu legen um das Leben zu genießen. Denn das darfst du als Harzer oder Aufstocker nämlich nicht.

Ja klingt hart und böse, aber der Mangel besteht schon, aber nur an wirklich benötigten Fachkräften.

Ich kenn die Diskussion doch aus dem eigenen Unternehmen. Ja, manche Skill Profile bekommt man nicht so leicht zu 100%. Wenn ich dann aber sehe das sich locker 30 Leute beworben haben die "nur" zu 80% gepasst haben und die man locker hätte fortbilden und einarbeiten können dann fehlt mir das Verständnis. Vor allem wenns dann noch heißt das die zwei 100%ter zu teuer waren.
Bleibt die Stelle eben leer und es wird Fachkräftemangel geschrien...
Defakto lags aber daran, dass man entweder nicht bereit war einem der beiden die zu 100% passen das marktübliche Gehalt zu zahlen oder nicht bereit ist, in einen 80% Bewerber mal einen Monat Fortbildung zu investieren. Und bei nem anderer Teil wird gar nicht mehr auf die Skills geschaut, die sind mit 50 schlicht zu alt.

Der Fachkräftemangel wird zur Zeit künstlich hochgezogen um billige Leute aus dem Ausland anwerben zu können, um hierzulande auch in qualifizierten Berufen Löhne drücken zu können. Im Niedriglohnsektor hat das mit H4, 1€ Jobs, Migration in sozial niedrige Klassen, Arbeitnehmerfreizügigkeit... usw. ja schon Bilderbuchmäßig funktioniert.
Würde man konsequent Weiterbilden, adäquate Löhne zahlen und nicht >50er per se aussortieren könnte man die Stellen auch besetzen.

 

[Mustis]

Für 1/4 ist ein kaputter Kühlschrank ein echtes Problem? Beweise dafür? Selbst ein H4 Empfänger bekommt sofort einen neuen übers Amt, wenn seiner defekt ist. Ein Kühlschrank gehört zum Mindeststandard. Also entweder wendet man sich dahin oder aber man kauft seinen Kühlschrank auf Raten. Aktuell einen Kühlschrank auf Raten zu kaufen kostet nicht mal Mehrkosten in Form von Zinsen. Warum muss man immer so Märchen erfinden um seinen Standpunkt zu untermauern?

Würden viele aus diesem sozialen Gefüge überhaupt Fortbildung wollen, würden sie diese in der Regel auch bekommen. Viele wollen nicht. Und das fängt nicht damit an, eine entsprechende Fortbildung auszuschlagen sondern diese, wenn man sie annimmt auch durchzuziehen und das bedeutet zunächst mal Mehrarbeit ohne direkt mehr Lohn und an diesem Punkt sehen viele nicht ein warum sie das tun sollen. Es ist ein Einstellungsproblem, weil es uns Deutschen trotz allem Gejammers und Gemeckers an sich viel zu gut geht. Was für manche in De das letzte ist bzw. eine Existenzangst ist selbst innerhalb Europas für andere die durchschnittliche Alltagserfahrung und der Lebensstandard. Wenn ich höre, dass Menschen sich beklagen, dass sie soviel Stress in nem Bürojob haben bei ner teilweise 35h Woche kann ich nur den Kopf schütteln.

 

[gaunt]

Dann hat der H4 Empfänger eben Glück das er für nen Bückling einen bekommt. Aber der Lagerarbeiter ganz sicher nicht.
Und es geht hier nicht um Kühlschränke (der steht als Wildcard für Investitionen im 100-200€ Bereich) sondern um die Aussage, dass du dir auch mit H4 oder als Arbeiter im Niedriglohnsektor ne Rente plus Spass zusammen sparen kannst. Und wer das behauptet darf gerne mal versuchen seine Fam. so durch zu bringen. Mal schauen wie viel dann noch für Spass über bleibt...

der aber man kauft seinen Kühlschrank auf Raten

Tolle Idee wenn man kein Geld hat. Aber dann kann man dem verschuldeten danach ja vorwerfen er könne nicht mit Geld umgehen.

Aber wie immer. Es müssen einfache Lösungen her, und es ist eben einfacher zu sagen, dass die da unten alle Faul und selber Schuld seinen. Bis man selber drann ist, dann ist das gejammer groß...
Wie im Mittelalter. Da haben auch die Frauen wirklich geglaubt das ihre Nachbarin eine Hexe ist. Das das mit den Hexen vielleicht nicht so ganz stimmt, haben sie erst gemerkt als sie selber auf dem Scheiterhaufen standen.

weil es uns Deutschen trotz allem Gejammers und Gemeckers an sich viel zu gut geht.

Sehr ihr wirklich nicht, dass "uns Deutsche" nicht mehr gibt?
Klar einem großen Teil von uns geht es immer noch unglaublich gut und verglichen mit weiten Teilen der Welt geht es auch nem Harzer hier recht gut. Aber ist das der Maßstab? Seid ihr erst zufrieden wenn unsere unterste soziale Ebene auf dem Niveau Afrikas liegt?
Natürlich gibts auch Faulenzer die sich durchfüttern lassen, aber das ist sicher nicht die Masse unserer sozial niedrigen Schichten. Immer nur über unsere Armen zu schimpfen ist mir einfach zu hartherzig.

 

[Kausu]

Da mein Argument von manchen einfach okkupiert wurde, muss ich mal folgendes klarstellen.
Mir ging es überhaupt nicht um Zuwanderer - ob nun legal oder illegal - ich beziehe mein Argument auf jeden der in Deutschland lebt.
Ich bezog mich nunmal auf den Fachkräftemangel und da ist eine deutsche Verkäuferin für mich genauso wenig von Teil, wie eine syrische Reinigungskraft.
Unter Fachkräftemangel verstehe ich, wie oben erwähnt, hochqualifizierte Mitarbeiter (nicht nur Uniabsolventen auch Handwerksmeister werden gebraucht) bzw. Berufe mit Nachwuchsproblemen. Aber steht alles oben.
Also nicht das wilde Geschrei, wenn eine Schleckerfiliale oder Kaisers schließen.


So böse es klingt, aber es ist tatsächlich sehr teuer ältere anzulernen.
Statisch gesehen kommen mit dem Alter Krankheiten, Familienprobleme, Vorruhestand etc.
Wenn der 50 jährige nicht der Bewerber mit 100 % oder zumindest 80% ist, wäre ich vorsichtig.

 

[Mustis]

Nicht verglichen mit dem Rest der Welt. Sondern mit Europa. Steht ja explizit dabei. Und ja, wenn man nahezu die höchste soziale Hängematte der Welt hat, muss man sich auch mal anhören, dass das ganze Gejammer auf sehr hohem Niveau ist. Kommt noch hinzu, dass dieser ganze Luxus auf Pump finanziert wurde, der immer weiteren Generationen aufs Auge gedrückt wird, dann ist es nur gerecht, das man darauf veriwesen wird, das man auf einem hohen Roß sitzt, von dem man auch problemlos absteigen kann un d man dann immer noch nicht zu sterben verurteilt ist. ++Aber du bleibst ja weitehrin bei deinen Übertreibungen. NIrgends steht, dass man das soziale Niveau auf das unterste in Afrika drücken soll. Wovon wir auch noch Lichtjahre entfernt sind. Ich sehe zumindest keine verhungerten auf der Straße liegen oder Menschen in Lehmhütten wohnen. Und wie gerecht ist es bitte, unseren Wohlstand weiterhin auf Pump zu finanzieren und damit nachfolgende Generationen immer mehr vor die Wand zu stellen?

@Kausu
Sehe ich auch so. Ein Fachkräftemangel ist in DE definitiv da. Nur viele definieren halt als Fachkraft halt nahezu jeden mit Lehrberuf. Bzw. solange es nur ein Berufsfeld mit hochqualifizierten Kräften gibt, wo kein Mangel herrscht, herrscht auch kein Fachkräftemangel. Das in vielen MINT BErufen aber händeringend Mitarbeiter gesucht werden ist Fakt. Aber Mint zu studieren ist eben uncool bzw. anstrengend. Da ändert dann aber auch unsere wahnsinnig hohe Studentenquote nix dran, dass dort Fachkräfte fehlen oder eben in Lehrberufen, die etwas komplexer sind als Einzelhandelskauffrau. Ebenso wird gern unterschlagen, dass nicht wenige einfach nicht die passende Einstellung zu Jobs haben, die auch fordern.

 

[gaunt]

das ganze Gejammer auf sehr hohem Niveau ist

Das Zweifel ich ja garnicht an. Nur sehe ich das die hohe Hängematte Jahr für Jahr ein Stück niedriger hängt. Und es immer einfacher wird nach unten durch zu fallen und immer schwerer wird wieder hoch zu kommen.
Wo sollte sie denn deiner Meinung nach hängen, also welches Niveau wäre denn angemessen für eine soziale Basis?

NIrgends steht, dass man das soziale Niveau auf das unterste in Afrika drücken soll. Wovon wir auch noch Lichtjahre entfernt sind. Ich sehe zumindest keine verhungerten auf der Straße liegen oder Menschen in Lehmhütten wohnen.

Natürlich steht das nirgends und niemand würde das offen sagen und explizit planen wird das hoffentlich auch niemand. Aber man nimmt in Kauf das wir irgendwann an den Punkt kommen.
Zum Hunger in D.... Nein, verhungern muss hier glücklicherweise noch niemand. Aber auch wir haben bereits Probleme mit Mangelernährung. Aber vermutlich wird jetzt wieder gesagt das die armen einfach selber schuld seinen. Und ja, man kann das sagen und hat zumindest in Teilen damit nicht mal Unrecht.
Es gibt H4ler die auch mit der wenigen Kohle aber dafür etwas Geschick eine gesunde Ernährung zusammen bekommen. Und ich stelle keinesfalls in Frage, dass jemand der Kochen kann mit frischen (oder halt Frostgemüse was gesundheitlich Frischem kaum nachsteht) Zutaten billiger davon kommt als mit gesundheitlich miserablem Fertigfutter. Nur hast du es hier mit einer Bevölkerungsgruppe zu tun, die zum einen nie gelernt hat selbst zu kochen, und zum anderen auch nicht in der Lage ist es sich selbst bei zu bringen.
Klar, wenn dus von Kindesbeinen über Abi, Studium und Job gewohnt bist, dir in drei Wochen z.B. ne neue Programmiersprache bei zu bringen, dann kannst du dir auch selbst die Grundlagen einer gesunden Ernährung beibringen und verstehst auch den Kochrezept Algorithmus. Als nächstes nen Nachmittag durch die Läden gezogen und ne Excel Tabell mit Preisen erstellt und schon kann man sehr günstig und trotzdem gesund kochen.
Nur bekommen das viele Arme nicht hin, weil sie auch im autodidaktischen Bereich Schwächen haben und bei dem einen oder anderen womöglich auch das Oberstübchen etwas schlichter eingerichtet ist. Aber das ist notwendig, wenn du deine begrenzten Ressourcen Effektiv nutzen willst.
Theoretisch gebe ich dir in vielen Dingen sogar recht. Theoretisch könnte wohl die meisten sich auch mit H4 recht brauchbar ernähren, nur schaffen sie es nicht. Nicht weil sie es nicht wollen sonder weil sie es schlicht nicht hinbekommen. Sie könnten theoretisch auch einen alten Computer und ihr Handy nehmen, Programmieren lernen und nen guten Job annehmen. Für kaum einen qualifizieren Job wäre der Einstieg in der Theorie so einfach und günstig wie in der IT.
Hätte ich die Zeit eines Harzers und nen Rechner mit Internet dann könnte ich mich recht komfortabel selbst weiterbilden. Aber ich kann doch nicht von mir selbst drauf schließen, dass das jeder andere das auch hinbekommt. Ich hab ganz andere Voraussetzungen gehabt, wofür ich sehr dankbar bin. Meine Eltern haben mir schon als Kind die Grundlagen einer Ernährung beigebracht und konnten mir zumindest die Mittelstufe gut finanzieren. Auch den Umgang mit Geld konnte ich in der Fam lernen und später als ich Abi und Studium finanzieren musste erst recht. Im Studium hatte ich definitv weniger Kohle zur Verfügung als ein Harzer heute und bin trotzdem gut und mit viel Spass durch die Zeit gekommen. Aber zu sowas gehört immer auch ein bisschen Geschick und Glück und ich verlange nicht von anderen, dass sie mir mindestens ebenbürtig sind, damit ich sie als Menschen respektiere. Ich kenne Arme, die nix auf die Reihe bekommen weils sie zwei linke Hände haben, nicht mit Geld umgehen können, nicht kochen können und selbst mit dem Lesen und den Grundrechenarten Probleme haben. Man könnte Landläufig sagen, sie sind dumm, faul und Schmarotzer. Und dennoch sind das für mich wertvolle Menschen, die ich als Freunde nicht missen möchte. Ich bewerte Menschen schlichtweg nicht nur nach ihrer volkswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Und wie gerecht ist es bitte, unseren Wohlstand weiterhin auf Pump zu finanzieren und damit nachfolgende Generationen immer mehr vor die Wand zu stellen?

Mit der Aussage dass wir nicht alles auf Pump finanzieren können gebe ich dir vollkommen Recht. Nur würde ich, wenn wir schon auf Pump leben (und das tun wir eh), nicht den Wohlstand einiger weniger damit finanzieren, wie es momentan geschieht, sondern lieber den sozialen Frieden.


@Mustis
Wir werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, deshalb sollten wir das hier beenden bevor wir wieder Seitenweise über Microdetails und die Wertigkeit von Quellen faseln. Du bist hardcore Kapitalist und der Überzeugung das die Leute an ihrem Unglück selbst schuld sind, und damit es ihre eigene Verantwortung ist, auch wieder aus dem Loch raus zu klettern. Aus dem Blickwinkel (den ohne es auszusprechen wohl viele teilen!) werden für dich die selben Fakten eine andere Interpretation auslösen wie bei mir. Denn ich sehe zum einen die Schuld nicht nur bei den Armen und zum anderen sehe ich die "habenden" in der Pflicht den armen zu helfen, auch auf die Gefahr hin mal nen Schmarotzer durch zu füttern.
Wir schauen einfach aus zwei völlig konträren Blickwinkeln auf das selbe Thema und bei unserer absolut gegenläufigen Grundeinstellung zu sozialen Themen wird keiner den anderen auch nur einen Zoll überzeugen könne.

 

[Mustis]

Ich bin alles andere als ein HArdcore Kapitalist. Nur ich verwehre mich genauso vehement dagegen, dass der Staat seinem Bürger immer alles antragen muss und an allem die Schuld trägt. Der Staat und seine Bürger leben in Symbiose, das eine kann nicht ohne das andere. Und in einer Symbiose muss jeder seinen Teil beitragen. Und so berechtigt die Kritik am Staat ist, so berechtigt ist die Kritik daran, dass die meisten Bürger ihrer Pflicht ebenso wenig nachkommt. Ein Fehler des Staates in meinem Augen ist eben auch, dass man dem Bürger immer mehr abnimmt und ihn verhätschelt, dass auf Pump und wenn man merkt, dass geht so nicht, ist der Bürger bereits so sehr dran gewöhnt, dass er es als Ungerechtigkeit empfindet, dass er seiner Pflicht wieder selbst nachkommen muss.

ein soziales Netz soll primär dazu dienen, unverschuldet abzustürzen. Beispielsweise durch Krankheiten, die man selbst nicht beeinflussen kann. Sekundär soll es davor schützen durch selbstverschuldetes Unvermögen komplett handlungsunfähig zu werden. Ein soziales Netz entbindet nicht davon, dass man seines eigenes Glückes Schmied ist und der einzige Verantwortliche für einen selbst man eben selber ist. Man sollte immer daran denken, dass ein soziales System immer eine Art Geschenk ist, eines auf das man ein Recht hat, nicht aber eines, was selbstverständlich ist. Nur weil etwas da ist, was mich auffängt, entbindet es mich nicht von der Verantwortung, dass mich eigentlich niemand auffangen sollen muss. Schuld hat in einem Konstrukt wie dem Staat sowieso niemand allein. Schuld hat jeder einzelne, auf die ein oder andere Art. Daher ist es von Grund auf unsinnig, von Schuld zu sprechen. Das ist eines unserer primären Probleme in DE. Alle sehen Probleme und vor allem sehen sie Schuldige und das sind primär stets die anderen. Würde man Probleme sehen und Lösungen suchen, auch unter der Prämisse selber mal zurück zu stecken, dann wäre dies weitaus konstruktiver. Und diese Kritik kann sich jede "Kaste" in De anstecken.

 

[DerOlf]

Jeder ist für sich selbst verantwortlich - darin sind wir uns einig.

Allerdings ignorierst du dabei, dass unser Arbeitsmarkt momentan einem Spiel gleicht, welches deutsche Kinder alle aus dem kindergarten kennen. Ich habe keine Ahnung wie das heute politisch korrekt genannt wird ... bei uns nannte man es damals "Reise nach Jerusalem".
Denk' da einfach mal drüber nach, es gibt weniger Arbeitsplätze als Arbeitsfähige ... oder weniger Stühle als Kinder.
Was bedeutet nun "Eigenverantwortung", wenn von einem Sitz- bzw. Arbeitsplatz dein Leben (oder dein Lebensstandard) abhängen kann?

Genau, du hast alles zu tun, um nur irgendwie einen Stuhl zu ergattern (oder einen Arbeitsplatz) ... und das klappt mit Ellenbogen einfach mal besser.

Der Unterschied zum Spiel: Wenn man im Kindergarten andere weggeschubst hat, um den Platz zu bekommen, gibt es dafür meist eine Rüge. Pädagogisch betrachtet ist das allerdings vollkommener Unsinn, denn im Sinne von "Vorbereitung aufs Leben" sollte der brutalste beim Platzkampf gelobt werden und der, der am Ende keinen Platz bekam, verdient kein Mitleid ... der gehört ganz klar an den Pranger - dieser Versager.
Wenn sich das in unserer Gesellschaft durchgesetzt hat, brauchen wir uns auch nicht mehr Menschen zu nennen ... Klingonen passt dann ohnehin besser.

Zu hart? ... willkommen im Leben von Millionen "Sozialschmarotzern".

Eine Welt mit sozialer Hängematte, in der ein paar hundert oder tausend Faullenzen ist mir immer noch lieber, als eine Welt, in der sich Arbeitslose zum 35. Geburtstag nur noch stabile Stricke schenken.

 

[_killy_]

Schaffen wir mal eine neue Diskussionsgrundlage.

Allen Kinderlosen wird die gesetzliche Rente komplett gestrichen. Sie haben selbst nicht dafür gesorgt, dass entsprechend Einzahler vorhanden sind!

Schließlich ist die gesetzliche Rente - mehr als alle anderen Sozialprogramme - mit dem Begriff "Generationenvertrag" verbunden.

 

[Mustis]

Mhh weil alle Kinderlosen sich bewusst dazu entschieden haben keine Kinder zu bekommen gell? Und auch alle, die Kinder haben könnten, aber keine wollen, dies auch nur aus purem Egoismus tun und es nicht auch ganz reale gute Gründe gibt, sich dagegen zu entscheiden. Und wenn du schon so argumentierst, dann darf jeder mit nur einem Kind auch nur 50% seiner Rente bekommen (und zwar beide Eltern), da ein Kind nicht ausreicht um das Bevölkerungswachstum stabil zu halten und somit nicht ausreichend für die Rente getan wurde. Genau genommen reichen dazu auch 2 Kindern nicht aus, ergo dürfen auch diese Eltern lediglich ihre Rente anteilig bekommen.

Davon abgesehen scheinst du das Prinzip Generationsvertrag nicht zu verstehen. Meine Verpflichtung habe ich dann erfüllt (zumal ich als Kinderlose bereits heute mehr beitrage als Eltern mit Kindern, sei es durch Kinderlosenzuschlag oder dadurch, dass ich bedingt durch Elternzeit nicht ausscheide für eine gewisse Zeit), wenn ich mit meiner Arbeit entsprechende Rentner WÄHREND meiner Arbeitszeit querfinanziert habe. Kinder waren und werden hoffentlich NIE Teil des Generationenvertrages sein.

Oder um es ganz kurz zu sagen, deine Diskussionsgrundlage ist keine sondern nüchtern betrachtet Populismus pur.

 

[Kausu]

Schaffen wir mal eine neue Diskussionsgrundlage.

Allen Kinderlosen wird die gesetzliche Rente komplett gestrichen. Sie haben selbst nicht dafür gesorgt, dass entsprechend Einzahler vorhanden sind!

Schließlich ist die gesetzliche Rente - mehr als alle anderen Sozialprogramme - mit dem Begriff "Generationenvertrag" verbunden.

Einzahler ungleich Kinder. Kinderreiche Familien befinden sich meistens in den einkommensschwachen und bildungsfernen Bevölkerungsschichten, welche nur geringqualifizierte und schlecht bezahlte Jobs haben. Böse gesagt. Quantität über Qualität.

Genug pauschalisiert? Gerade die Babyboomer Generation hat vergessen, wie man Kinder kriegt, aber stellt bald die größte Zahl der Rentenbezieher.

Freiwilliger Verzicht? Hallo?

Die heutige Generation hat wieder sehr stabil Nachwuchs, sicherlich auf geringem Niveau, aber wenn man nur über die Reproduktion sprechen will, dann liegt die Schuld bei einer anderen Generation.

Übrigens erhalte ich mit meinen Beiträgen Anwartschaften...hmm sogar als kinderlose. Den sogenannten Vertrag habe ich auch nie unterzeichnet. Wenn wirklich Personengruppen gegeneinander ausgespielt werden sollen -bitte- dann entlasst mich aus der gesetzlichen Rente, zahllt mir meine Anwartschaften aus und mein Arbeitgeber erhält dann die Möglichkeit meine bisherigen Beiträge zusätzlich auszuzahlen. Spart er Sozialabgaben und ich kriege privat (etfs, Börse bzw. sogar bei Rentenversicherungen) eine Rente raus, da kann die gesetzliche nur von Träumen.

Einzahlen ohne irgendeine Leistung lasse ich mir nixht bieten, also wäre dies eine Option für dich?

 

[_killy_]

Aber wo sind den all die Kommentare zu "die Rentenhöhe sollte nicht von der Leistung abhängen" ... ich dachte, da mach ich mal ein Gegenvorschlag zu.
Schließlich wollte ich ja auch mal völlig weltfremd Kommentare loslassen. Leistung, was ist schon Leistung?