Schweinegrippe, lasst ihr euch impfen...?

[Dave X]

Das Thema Schweinegrippe ist einfach zu dolle aufgepuscht worden (Sommerloch eben).
Warum sollte man sich deshalb impfen lassen? Wenn es ohne Impfung auch problemlos geht?

 

[Seppuku]

@ longi

Superinfektionen/Sekundärinfektionen sind ein großer Risikofaktor. Warum du diese herunterspielen willst, ist mir schleierhaft. Auch wenn du es nicht so siehst. Sie sind ein Problem.

Möglichkeit bei einer Erkrankung und nicht rechtzeitigem Aufsuchen eines Arztes, zusätzliche zu einer virellen eine BaXter-ielle-Infektion zu bekommen.

Was hat eine Superinfektionen/Sekundärinfektion eigentlich genau mit dem rechtzeitigen aufsuchen eines Arztes zu tun?
Ich hoffe die weiteren Aussagen waren alle nicht ernst gemeint...

Welche Impfungen sind in der USA Pflicht?

Ich empfehle dir dieses Paper zu lesen (im Anhang).
Aber hier wird merkwürdigerweise auch schon geschrieben:
"Deaths caused by influenza must be estimated indirectly because most influenza infections are not confirmed virologically"
Und jetzt erklär mir einfach einmal, wie man genau auf die 80 Tote in dem FAZ-Artikel kommt.
Und was sind und wie kommt man auf die "Tausenden Toten, die in manchen saisonalen Grippewellen gezählt wurden".
Und wie kann man diese Zahlen dann vergleiche, so wie es der Autor des Artikels tut?

Könnten wir uns zumindest darauf einigen, keine Zeitungsartikel (in denen nicht einmal Quellenangaben angegeben sind) zu posten, sondern sich auf wissenschaftliche Arbeiten zu konzentrieren?
Genauso verhält es sich mit dem herumwerfen von Zahlen ohne Quellenangabe.

Kommen wir doch zum eigentlichen Thema, da du ja ständig meine Argumentation als Gegenargument aufnimmst, vermutlich keine eigene Entwickeln kannst,...

Kann, will und werde ich auch nicht. Was zig Institute über einen langen Zeitraum nicht schaffen, werde ich hier bestimmt nicht an einem Abend mir aus den Fingern saugen können. Und wenn ich wider erwarten doch die grandiose Idee hätte, dann würde ich sie mit Sicherheit nicht in diesem Forum publizieren...

Zu deinem Satz, dem du ja soviel Bedeutung beimisst:
Erstmals, zum besseren Verständnis aller, sollte man diesen Satz nicht ohne Zusätze lassen (die natürlich in diesem Bericht vorkommen aber (bewusst?) von dir nicht erwähnt werden):

• Die Komplikationen und Sekundärinfektionen waren nicht nur auf die Atemwege beschränkt, sondern es wurden auch vermehrt Hirnhautentzündungen, Infektionen des Herzmuskels oder z. B. Stoffwechselentgleisungen bei Diabetikern beobachtet. Diese Befunde verdeutlichen die Notwendigkeit, vor der jährlich wiederkehrenden Influenzaausbreitung rechtzeitig zu warnen.
• Im Vergleich zu den Vorjahren sind die geringen Positivraten für weitere Erreger von Atemwegserkrankungen wie Parainfluenza und Adenoviren zu Beginn der Beobachtungszeit auffällig.
• Insgesamt blieb die Influenzaaktivität deutlich hinter der im Winter 1995/96 beobachteten zurück.
• In diesem Jahr war ein moderater Anstieg der registrierten Todesfälle erkennbar, ähnlich wie im März 1995, als die Influenzawelle ebenfalls die über 60jährigen nur in geringerem Maße erfaßt hatte. Da Todesfälle aufgrund akuter respiratorischer Erkrankungen noch weit seltener registriert werden als Krankenhauseinweisungen, ist die statistische Streuung sehr viel höher. Der gleitende Mittelwert (über je drei Wochen) verdeutlicht aber dennoch den Verlauf und zeigt den leichten Anstieg zum Jahreswechsel und das etwas erhöhte Niveau während der Influenzaaktivität (Abb. 6). In den anderen Altersgruppen war kein signifikanter Anstieg der Todesfälle erkennbar.

Also was willst du eigentlich mit dem "tollen" Satz, der sich nicht verallgemeinern lässt (weil eben der Fall nicht allgemeingültig ist), also Allgemeines sagen? Hast du überhaupt den kompletten Bericht gelesen?

Könnten wir eigentlich einmal definieren, was eigentlich das Ziel dieser Diskussion ist?
Du bist, laut eigener Aussage um Aufklärung bemüht. Aber von Aufklärung ist deine einseitige "Berichterstattung" weit entfernt...
Beinhaltet Aufklärung in deinen Augen also keine objektive, für jeden verstädnliche Betrachtung der Materie und Weitergabe der Informationen?
Wenn es sich um Grafikkarten und co. handeln würde, wäre mir dies auch egal. Bei diesem Thema geht es eben um etwas mehr...
Deswegen versuche ich jeden Versuch reißerisch Stimmung zu machen so zu hinterfragen, dass andere Leser dieser Diskussion, die Aussage nicht für bare Münze nehmen.

Noch eine kleine Bitte: könntest du dich bitte bemühen in kurzen, vollständigen und verständlichen Sätzen zu antworten? Ich tue mir teilweise wirklich schwer zu verstehen, was du überhaupt sagen willst.

 

[longi]

Hi Seppuku

wieso, sind doch viele Links oben drin: (einfach auf die blauen Wörter klicken )
z. B. dieser
http://www.aerztezeitung.de/medizin...ippe-impfung-politikum.html?sh=3&h=1782301006
Zitat:
"Auf je 2000 Impfungen kommt dabei nach einer Bilanz des Instituts Afssaps ein Fall mit schweren Nebenwirkungen. Viele Ärzte raten ihren Patienten mittlerweile wegen des milden Krankheitsverlaufs und der Nebenwirkungen von der Impfung gegen das "Grippchen" ab.

.... und "zur frühzeitigen Behandlung" hatte ich schon vor ein paar Tagen einen Link in einem Post geschrieben.

Ach, bin gerade an einer Aufstellung, die die Todesfälle nach Altersstaffel zusätzlich noch um den Anteil Chronisch Kranker(Vorerkrankungen) aufgrund der Zahlenwerte beim RKI für dieses Jahr (so ca. 90 %) jeweils in zwei Hälften teilt, einmal Anteil "Gesunder Verstorbener"/"Chronisch Kranke Verstorbene", um evtl. eine bessere Risiko-/Nutzeneinschätzung vornehmen zu können.

Frohes Fest auch an dich.
Cu

 

[Seppuku]

Hallo longi,

dir natürlich auch ein frohes Fest.

Der Klick auf blaue Wörter bringt mir aber nichts, wenn dahinter nicht die Informationen stecken, die man benötigt, um den von dir geschriebenen Abschnitt nachvollziehen zu können.
Wo finde ich z.B. Quellen für die Zahlen und Aussagen in deinem Link "zur frühzeitigen Behandlung"?
Wo die Quellen der Informationen zu dem Abschnitt, indem das RKI Bulletin 50/09 verlinkt ist? In dem Link konnte ich sie zumindest beim überfliegen nicht finden.

Wirst du bei deiner angestrebten Aufstellung dann auch explizit auf das Zustandekommen der entsprechenden Zahlen eingehen?

 

[simplistic]

2 Leute aus meiner Familie haben sich impfen lassen und hatten 2 Tage später eine richtig grässliche Grippe. Klassischer Reinfall.

Dennoch halte ich von den ganzen Verschwörungstheorien nichts.

 

[longi]

Hi

na hier der Link zu den englischen Opfern, von denen einige hätten noch leben können, wenn sie frühzeitiger behandelt worden wären. Hatte ich doch irgendwo gelesen.
Ist leider der Link oben falsch.

http://www.aerztezeitung.de/medizin...e-toten-vorerkrankung.html?sh=34&h=1782301006

cu

 

[Seppuku]

Die Diagnose einer Influenza ist schwer zu stellen. Die Symptome ähneln im Anfangsstadium denen eines grippalen Infektes. Dieser wird durch einen anderen Virenstamm verursacht. Da helfen Neuraminidase-Hemmer wie das Oseltamivir (Tamiflu) nichts.
Die Wirksamkeit von Neuraminidasehemmer ist stark abhängig von der rechtzeitigen Einnahme (am besten innerhalb von 24h). Je größer der Zeitraum zwischen Infektion und Einnahme ist, desto geringer ist der Effekt.
Wie groß wäre denn jetzt der Aufschrei, wenn man fordern würde, dass man schon bei dem geringsten Grippeverdacht, Tamiflu nehmen sollte?
Viele Todesfälle durch Krankheiten würden sich vermeiden lassen, wenn man sie nur frühzeitig erkannt und behandelt hätte. Und einfach prophylaktisch bei einem Verdacht auf Grippe einen Neuraminidase-Hemmer zu geben, will glaub ich keiner...

Zumal es über den Nutzen von Neuraminidase-Hemmern in Bezug auf die Senkung von Komplikationen auch kritische Stimmen gibt (in dieser Studie hat man sich aber nur auf gesunde Erwachsene bezogen, was ja aber in diesem Fall auch relevant ist).
Von daher finde ich die Aussage von Dr. Liam Donaldson schon etwas gewagt.
Wenn man jetzt Verschwörungstheorien weiter anheizen will, würde man sagen, dass der gute Mann vom britischen Gesundheitsministerium die hohen Ausgaben der britischen Regierung für eben diesen Arzneistoff rechtfertigen will . Aber wie so oft in der Medizin gilt: eigentlich ist nichts sicher .
http://www.bmj.com/content/vol339/issue7734/press_release.dtl#1

 

[longi]

Hi Seppuku, ich hab noch einen mit Zahlen

hab vermutlich mal was in der Todesursachenstatistik gefunden;

Jahr-----von 0-30 Jahre--von 31-60 Jahre--.über 60 Jahre---------Bevölkerungs-
-----------Infl.-/-Pneumo.---Infl.-/-Pneumo.---Infl.-/-Pneumo.------------zahl----

1989-----31-/-164---------33-/-0874-----------436-/-16441----------62.679.035(Bundesrep.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
1990-----20-/-206---------40-/-1034-----------678-/-19034----------79.753.227(Gesamtdeutsch.)
1991-----08-/-155---------18-/-0894-----------284-/-16261----------80.274.564(Gesamtdeutsch.)
1992-----11-/-140---------21-/-0865-----------218-/-15347----------80.974.632(Gesamtdeutsch.)

Du hast hier die Zahlen für die Jahre der Wiedervereinigung. Die Zeit war geprägt vom abwandern hoch motivierter und überdurchschnittlich qualifizierter Mitarbeiter im Gesundheitswesen von Ost nach West. Die Qualifikation von Krankenpflegern bzw Krankenschwestern war gekennzeichnet durch eine langjährige Ausbildung, deren Richtung schon in den Schulen durch ein anderes Schulsystem geprägt war. Ein Krankenpfleger bzw. eine Krankenschwester aus den neuen Ländern hatte vermutlich eine wesentlich höhere Qualifikation und evtl. sogar auch im System der DDR höhere Kompetenzen im Berufszweig selbst.
(Müsste man mal ein(e)/mehrere Fragen, was diese in den neuen Ländern vor Grenzöffnung gegen Grippe gemacht haben, komme nicht aus den neuen Bundesländern, habe deshalb in dem Bereich nicht den Überblick, kann man aber evtl auch im Netz irgendwo finden)

Innerhalb von 3 Jahren wurden die Todeszahlen durch qualifiziertes Personal, das in den Bereichen Krankenhauswesen/Altenheimwesen/Pflegeheimwesen von Ost nach West gewandert sind, und einzig für dieses Zahlenwerk verantwortlich zu sein scheinen, erheblich minimiert.

In 1989 hatten wir 17.979 Todesfälle durch Infl./Pneumonie, was auf eine Bevölkerung von 62 Mio. einen Anteil von 0.0286842 % bedeutet.
Die Influenza allein ergibt bei 500 Todesfällen 0.0007977 %.
Pneumonieopfer wären bei 17479 Todesfällen 0.0278865 %

Diese Faktoren hätten in 1992 zu Todesfällen bei gestiegener Bevölkerung folgendes Zahlenwerk bewirken müssen;
Influenzaopfer: ca. 646 (80.974.632*0.0007977%)
Pneumonieopfer: ca. 22.581 (80.974.632*0.0278865%)
Tatsächlich hatten wir in 1992 aber wesentlich geringe Opferzahlen zu beklagen, trotz höherer Bevölkerung fielen die Opferzahlen auf Jahrzentetiefs, nämlich
Influenzaopfer: 250
Pneumonieopfer: 16.352

Dies entspricht Aufgrund des qualitativen und quantitativen Zuwachses von Beschäftigten aus den neuen Bundesländern einem Rückgang im Bereich Influenzaopfer um - 61,3003 %
und ein Rückgang im Bereich Pneumonieopfer um – 27,58513 %.

Wann wurden solche Zahlen durch Impfstoff erreicht in den letzten 28. Jahren?
(der Sumpf wird immer Tiefer)

Wann wurde die AGI gegründet und warum? 1992 bis Aufnahme von Analysen (evtl. 1996)?
http://influenza.rki.de/Arbeitsgemeinschaft.aspx
Wer hat das Initiiert?
Bei rückläufigen Todeszahlen, warum?
Risikomanagement wegen zu erwartenden Umsatzeinbußen aufgrund der o.g. Tatsache, das nämlich die Quantität und Qualität der Fachkräfte im Gesundheitswesen einen Ausschlag in der Todesursachenstatistik hervorrief, der noch nie dagewesen war und sonst nie erreicht wurde, um schön Absatzmärkte zu sichern und schön Lobbyarbeit bei den Instituten zu betreiben, koste es was es Wolle - Hölle-Hölle-Hölle?

… wird evtl. den überdurchschnittlich ausgebildeten Fachkräften aus den neuen Ländern und dem damaligen Schul- und Bildungssystem hier nicht einen Ihnen zuzuschreibender Erfolg gestohlen?


Cu

 

[Seppuku]

@ longi

Wie kommen diese Zahlen genau zustande? Sind die Methoden zur Erfassung/Schätzung innerhalb dieses Zeitraums gleichgeblieben? Wenn ja, welche wurden angewandt?
Wie sieht der Trend bis heute aus?

Innerhalb von 3 Jahren wurden die Todeszahlen durch qualifiziertes Personal, das in den Bereichen Krankenhauswesen/Altenheimwesen/Pflegeheimwesen von Ost nach West gewandert sind, und einzig für dieses Zahlenwerk verantwortlich zu sein scheinen, erheblich minimiert.

Wie und wer kommt zu dieser Schlussfolgerung? Und wie soll das dann genau funktionieren bzw. welche Maßnahmen wurden ergriffen?

Wie kannst du verschiedene Jahre miteinander vergleichen, ohne dich über die genauen Umstände (z.B. vergleichbare Influenzaaktivität?, vergleichbare Positivraten für Erreger von Atemwegserkrankungen?,...), erkundigt zu haben bzw. wenn doch, warum hast du diese nicht aufgeführt?
Deine Zahlenspielerei ist ja ganz nett, bringt aber nichts, wenn man nicht alle bzw. kaum relevante Variablen betrachtet.

Hast du dir das Paper, das oben im Anhang ist, mal durchgelesen?
Dann würde dir die Schwierigkeit, alleine bei der Erfassung der Daten endlich einmal ersichtlich werden...

 

[longi]

Hi Seppuku, das Zahlenmaterial wiegt so schwer,

da würde jetzt aber der gesamte Zeitraum mal wieder gegen sprechen, sehen wir uns ihn also mal wieder an

Sterberisiko in % im Verhältnis zu Bevölkerungszahl Influenza und Pneumonie:

1980 = 0,029323066 %
1981 = 0,028331289 %
1982 = 0,033131262 %
1983 = 0,036847541 %
1984 = 0,034164217 %
1985 = 0,034568725 %
1986 = 0,037686991 %
1987 = 0,027502496 %
1988 = 0,027074410 %
1989 = 0,028684232 %
-----------------------------
1990 = 0,026346269 %
-----------------------------
1991 = 0,021949668 %
1992 = 0,020502717 %
1993 = 0,021237282 %
1994 = 0,022746281 %
1995 = 0,022046628 %
1996 = 0,021707756 %
1997 = 0,021341164 %
1998 = 0,021333054 %
1999 = 0,023084467 %
2000 = 0,022802218 %
2001 = 0,021363336 %
2002 = 0,023389601 %
----------------------------
2003 = 0,026440759 %
2004 = 0,023144004 %
2005 = 0,026686724 %
2006 = 0,024824179 %
2007 = 0,026615879 %

Man hat mal einen oder zwei Ausschläge, nach oben oder unten, das grundlegenden Zahlenmaterial spricht aber gegen die Annahme, das Influenzaaktivitäten einen großen Ausschlag auf die Sterbefälle hat. Diese dürfte im bereich ca. 0,0015 % liegen. Irgendwas muß ja bei der Wiedervereinigung passiert sein, das die Zahlen so signifikant von den Vorjahren abweichen, und diese geringe Rate 10 Jahre gehalten werden konnte und die Sterberate vor der Wiedervereinigung bis heute nicht wieder erreicht wurde.

Wir haben also seit der Wiedervereinigung, nie die Sterberate bei Grippe und Influenza erreicht, die vorher vorhanden war. Seit 2003 ist wieder ein Anstieg der Sterbefälle im Verhältnis zu Bevölkerung zu erkennen. (evtl. steigende Altersstruktur für Pneumonieanfälligkeit siehe Tabelle weiter oben).
Die Influenzaaktivität brauch ich mir bei den Zahlenwerten nicht ansehen, die Zahlen von vor der Wende wurden bis heute nicht wieder erreicht. Die Influenzaaktivität ist für das Zahlenwerk nur von untergeordneter Bedeutung, weil die Ausschläge innerhalb der Zeiträume nicht stark genug sind, das die grundlegende Annahme innerhalb des Zahlenmaterial dies anzweifeln lassen könnte. Diese dürfte zwar vorhanden sein, aber bei fast identischen Zahlenmaterial über Jahre sicher nicht nur 1x oder 2x zu finden sein, sondern wesentlich öfter.
Da der größere Anteil der Sterbefälle in der Altersstufe über 60 auftritt, dort auch vermehrt geimpft wird und auch die 3 verlinkten Bulletin keinen Erfolg bei Epedemiausbruch verzeichnen konnten, was würde das bedeuten, wohl eher doch, das dem Westdeutschen Gesundheitsystem durch das Ostdeutsche Gesundheitssystem durch die Wende etwas auf die Sprünge geholfen wurde (Ost-West-Wanderung gut Ausgebildeter Pflegekräfte).

Scheint schon fast so, als ob das AGI nur ein Papiertiger ist, auf den kein Erfolg zu verzeichnen ist, evtl. sammeln die auch nur "Daten" seit 1996, vorher lief da ja auch fast nichts.

Cu

 

[Seppuku]

Auf folgende Fragen bist du noch nicht eingegangen:
Wie kommen diese Zahlen genau zustande? Sind die Methoden zur Erfassung/Schätzung innerhalb dieses Zeitraums gleichgeblieben? Wenn ja, welche wurden angewandt?

Wie und wer kommt zu dieser Schlussfolgerung? Und wie soll das dann genau funktionieren bzw. welche Maßnahmen wurden ergriffen?

Diese beiden genannten Beispiele für Variablen, sind bei weitem nicht die einzigen.

 

[longi]

Hi

Statistisches Bundesamt (Grippetote + Pneumonietote x 100 / Bevölkerungszahl)=Sterberisiko in % der Bevölkerungszahl. (kannst doch abrufen und dann zwei Excel-Tabellen verknüpfen)

Cu

 

[Seppuku]

Mir ist schon klar, wie du das errechnet hast. Mich würden aber Antworten auf meine Fragen interessieren.

Mehr als durch fett und in einen extra Post schreiben, kann ich die Fragen schon fast nicht mehr hervorheben...
1.Wie kommen diese Zahlen genau zustande?
2. Sind die Methoden zur Erfassung/Schätzung innerhalb dieses Zeitraums gleichgeblieben?
3. Wenn ja, welche wurden angewandt?

(auf das Zitat in Post #309 bezogen)
4. Wie und wer kommt zu dieser Schlussfolgerung?
5. Und wie soll das dann genau funktionieren bzw. welche Maßnahmen wurden ergriffen?

 

[longi]

Hi Seppuku

Steht beim Auswurf auf den Tabellen, Menschen werden geboren, Menschen sterben, Menschen wandern ein und Menschen wandern aus. Lfd. Zu- und Abrechnung.(Bevölkerungsstruktur)
http://Gebäudestatistik/jetspeed/po...oelkerung/Aktuell,templateId=renderPrint.psml

Wohl eher ja, sonst wäre ein Hinweis vom statistischen Bundesamt auf dem Auswurf zu erkennen, wie z.B. Wechsel von ICD 9 auf ICD 10 199* in der Todesursachenstatistik.
Statistische Werte kommen sowohl vom RKI (Infektionskrankheiten) als auch von einzelnen Bundesländern.
http://www.gbe-bund.de/gbe10/isgbe....&p_proc=PRC_ENTSTEHUNG&p_text_name=Entstehung
Die statistische Datensammlung/-analyse gibt es in vielen Bereichen schon seit 1980.
Vorteil dieser Statistik, du brauchst keinen Wahrnehmungsfilter, wie bei PR- Veröffentlichungen, die die eigene Daseinsberechtigung untermauern oder Studien, die für Geldgeber gefertigt werden und evtl. Folgeaufträge nach sich ziehen wie z.B. bei sogenannten Geldflussstudien bzw. Geldflussstatistiken.

…...mußt du dir mal die Binnenwanderung nach der Wiedervereinigung 1990 von Ost nach Westdeutschland ansehen, wohl auch schon der Ersatz von Pflegekräften durch Qualifizierte Pflegekräfte. Quantität von Qualifizierten hat eigentlich immer einen Ausschlag. Evtl. sollte man da mal eine Befragung der Beschäftigten durchführen. Bin ja nur eine Laie. Da müßtes du dich doch besser mit auskennen oder mal Beschäftigungsstatistiken auswählen. Evtl. gab es im Westen auch einen Pflegekräftenotstand vor 1990. Evtl. hilft Literatur von vor dem Jahr.
http://www.bib-demografie.de/nn_750732/DE/DatenundBefunde/Wanderungen/binnenwanderung.html

….. evtl. musst du mal die Beschäftigten fragen, wie sie das gemacht haben. Anhaltspunkte sollten Krankenhäuser, Pflegeheime und evtl. Altenheime geben können. Ist zwar schon 17 Jahre her, aber evtl. gibt eine Befragung Aufschluss über den Erfolg. Pflegeversicherung wurde erst 1995 eingeführt, die fällt schon mal raus, Impfstatus war geringer als heute, fällt wohl auch raus.
Frühzeitige Behandlung durch frühzeitige Diagnose oder prophylaktische Anwendungen könnten auch dazu geführt haben wäre dann aber auch auf einen Quantitäts-/Qualitätszufluß zurück zu führen oder nicht bzw. hast du eine bessere Erklärung.
-----------------------------------------------------------------
Mal zu den Zahlen von oben, schon recht interessant, wenn man jetzt noch mal eine Teilung für Influenza/Pneumonie vornimmt und dann noch den ca. 90 % Anteil von Risikogruppen und 10 % Gesunde teilt, dann kommt da schon eine sehr kleine Zahl raus für Gesunde Menschen. Unter Berücksichtigung der Altersstruktur von weiter oben wird die Zahl noch viel kleiner bis zum 60. Lebensjahr.

Was mir bei dem Zahlenwerk auch auffällt, die Pneumonie ist offensichtlich nicht groß abhängig von der Influenzaaktivität, sonst wäre nach der These von weiter oben innerhalb von einigen Jahren viel höhere Ausschläge auf das Zahlenwerk von weiter oben zu erwarten gewesen.

Ein Ausschlag von +6.000 Todesfällen innerhalb eines Jahres hätte (6000 x 100 / 82.000.000) 0,007317 % als Auswirkung auf das Sterberisiko zur Folge.
Ein Ausschlag von +10.000 Toten innerhalb eines Jahres hätte (10.000 x 100 / 82.000.000) 0,0121951 % als Auswirkung auf das Sterberisiko zur Folge.

Da du diese Ausschläge in der obigen Liste seit 1990 nicht vorfindest, dürfte das ein weiteres Indiz dafür sein, das die in manchen Jahren bei hoher Influenzaaktivität überdurchschnittlichen Todeszahlen 10.000-20.000-30.000 zumindest für den Zeitraum ab 1990 nicht zutreffend sind bzw. Pneumonietote bei hoher Influenzaaktivität für Influenza beansprucht werden, die auch ohne hohe Influenzaaktivität vorhanden sind.
Wie soll das gehen, bei dem Zahlenwerk?
Alles doch nur Medien-/Presse-/Politik-/Instituts-/Pharmapropaganda.
(und schon wieder schließt sich der Kreis)

Hast du zufällig die Deutschen Opferzahlen der Spanischen Grippe von 1918 und der Russischen Grippe von 1977, Tekpoint scheint ja bisher nichts gefunden zu haben.

Cu

 

[Seppuku]

Vorteil dieser Statistik, du brauchst keinen Wahrnehmungsfilter

Ich weiß ja nicht, was du genau unter einem Wahrnehmungsfilter verstehst, aber auch bei diesen Zahlen (so wie ja grundsätzlich bei allen Zahlen, die man präsentiert bekommt) ist ein kritisches Hinterfragen und Hintergrundwissen nötig. Auch ist die Kenntnis über das Zustandekommen der Zahlen erforderlich, um diese Beurteilen zu können.
Kennst du die "Studie zur Verbesserung der Validität und Reliabilität der amtlichen Todesursachenstatistik, Band 52 der Schriftenreihe des Bundesministeriums für Gesundheit, Baden-Baden 1995"?
Hier wird kurz mal am Ende auf die Studie eingegangen:
http://www.destatis.de/jetspeed/por...hen/content75/Todesursachen,property=file.pdf
Hier wird z.B. unter anderem ein Kritikpunkt an der Beurteilung der Daten deutlich. In wie weit dieser auch auf diesen, für uns relevanten Bereich zutrifft, kann ich nicht sagen.
Diese Thematik aber vollständig außer Acht zu lassen, halte ich aber dennoch für falsch.
Weitere Kritikpunkte an dem System (ICD) sind:
- Sinn einer streng monokausalen Statistik gerade in diesem Bereich (--> Informationsverlust)
- Fehler bei der Ausstellung des Totenscheins (insbesondere bei älteren Menschen mehrere Krankheiten auf einmal) und geringe Autopsiequote
- Fehler der ärztlichen Diagnose
- der Auswahl des Grundleidens
- Fehler bei der Signierung (siehe Studie oben)
- in wie weit sind die verschiedenen ICD-Revisionen/-Versionen in dem betrachteten Zeitraum vergleichbar/wie lange dauert die Eingewöhnungszeit, bei der Umstellung
Vor allem sollte man bei dem Punkt Diagnosen vorsichtig sein. Hier spielt die "Aktualität" einer Krankheit z.B. in den Medien. Dies führt zu einer Überrepräsentanz in den Statistiken (zu den sowieso schon vorhandenen Fehlern).

Es gibt noch einige weitere Punkte. Ich hoffe es ist jetzt klar geworden, dass man auch diese Zahlen nicht einfach so für bare Münze nehmen kann (und in meinen Augen auch nicht wirklich aussagekräftig für absolute Zahlen sind)!

Selbst wenn man jetzt anfängt, die von dir geposteten Zahlen für bare Münze zu nehmen, zu interpretieren und untereinander zu vergleichen, dann kommen noch viele andere Variablen dazu, die man bei einer Schlussfolgerung berücksichtigen muss:
- In wie weit wurde die Entwicklung der Medizin in den letzten 25 Jahren berücksichtigt
- In wie weit die Qualität der Impfstoffe
- In wie weit die Durchimpfungsrate
- In wie weit die Art der Viren an sich
- in wie weit die Positivraten für weitere Erreger von Atemwegserkrankungen
- in wie weit die Positivraten die Influenzaaktivität
- ...

Zu deiner Ost-/West-Theorie:
Nehmen wir also an, diese ist (unter außer Acht lassen vieler weiterer Variablen) für das in der Zahlenreihe auftretende Phänomen verantwortlich.
Nach der Wende müssten also so viele Fachkräfte in den Westen geströmt sein, um innerhalb eines(!) Jahres die Pneumonie-/INfluenzatoten deutlich zu senken. Es müssten aber noch genug im Osten geblieben sein, damit der Wegzug keine negativen Auswirkungen hat.
Also das gesamte auswanderungswillige, überschüssige medizinische Fachpersonal (hat man die schon auf Vorrat ausgebildet?) aus dem Osten ist sofort nach dem Mauerfall ausgewandert (da ja kein kontinuierlicher Trend zu sehen ist).
Man hat es aber nicht nur geschafft, die "absolute" Anzahl zu senken. Man hat es geschafft, die Anzahl der Toten im Vergleich zu der Gesamtbevölkerung auf einem fast gleichem Niveau zu halten (unabhängig von der Schwere der Grippewelle). Da stellt sich jetzt mir die Frage: Wenn man schwere Grippewellen einfach so abfangen kann, warum macht das sich dann nicht in leichteren Zeiten nicht positiv bemerkbar?)
Vor 1989 war die Streuung noch deutlich höher.
Dieses Niveau hat man bis 2002 gehalten. Ab da ging es dann wieder los mit dem Anstieg der Zahlen und den größeren Schwankungen. (Ist jetzt zu diesem Zeitpunkt das gesamte Fachpersonal aus dem Osten gemeinsam in Rente gegangen?)
Selbst wenn das alles so stattgefunden haben sollte, bliebe noch die Frage offen wie man dies genau geschafft hat und warum man in den Fachkreisen nichts von diesem (temporären) Geniestreich mitbekommen hat.

Bei einer Theorie sollte man eigentlich nicht nur ein Phänomen erklären können. Sonst ist die ganze Theorie nutzlos.
--> wie erklärst du dir die großen Schwankungen von 1980 - 1989?
In der DDR wurde meines Wissens bei der Klassifizierung die Signierung von den Ärzten gemacht, während im Westen dies nach wie vor geschulten Kräften in den Statistischen Ämtern vorgenommen wird
--> wie erklärst du dir die kaum vorhandenen Schwankungen von 1991 - 2002 und den Anstieg/die Schwankungen ab 2003?

Da du ja nicht willst, dass ich nur Gegenargumente bringe, werde ich kurz meine persönliche Meinung darlegen.
Ich persönlich halte den Verlauf der von dir geposteten Zahlen sehr merkwürdig.
Spontan fällt mir keine logische Erklärung dafür ein.
Auch die Suche nach irgendetwas medizinisch relevantem für den Zeitraum blieb ergebnislos. Eine rein medizinische Ursache halte ich bei diesem Phänomen für relativ unwahrscheinlich. Ich würde eher in die Richtung Datenerfassung/-auswertung schauen. Eine spontane Senkung der Todesfälle auf ein relativ konstantes Niveau mit anschließender verstärkter Steigung und Streuung, halte ich einfach für unwahrscheinlich.

Zudem bin ich der Meinung, dass das Teilen durch die Gesamtbevölkerung das Resultat verfälscht. Interessant wäre der Anteil in der wirklich relevanten Gruppe (z.B. über 60). Denn diese machen ja fast den gesamten Anteil der Toten aus.
Der Anteil der in der Statistik erfassten über 85jährigen, die an einer Pneumonie gestorben sind, machen im Zeitraum 1996 - 2007 im Schnitt 47,3% der registrierten Pneumonietodesfälle aus. Von 1980 - 1989 nur 31,4%.
Von daher macht es in meinen Augen nur Sinn, auch nur die "Gesamtbevölkerung" in den entsprechenden Altersgruppen in Betracht zu nehmen.

Unter Berücksichtigung der Altersstruktur von weiter oben wird die Zahl noch viel kleiner bis zum 60. Lebensjahr.

Hat es dich ernsthaft überrascht, dass junge, starke, gesunde Menschen (ihr Immunsystem) kaum Probleme haben wird eine Grippe zu überstehen?


So wie ich es verstehe, willst du an Hand der Grippe-/Pneumonietoten Rückschlüsse auf die Auswirkungen der Grippe ziehen. Wenn es denn so einfach wäre, warum gibt es dann tausende Ansätze, die es auf deutlich kompliziertere Weise auf ein Ergebnis kommen wollen?
Hast du das Paper gelesen, dass ich in einem vorherigen Post in den Anhang gepackt habe?


Zu den Toten der Spanischen und Russischen Grippe habe ich schon irgendwelche Zahlen im Kopf. Da ich aber nichts über deren genaues Zustandekommen weiß (vermute Schätzungen), würde ich ungern damit anfangen, einfach mit Zahlen um mich zu werfen.

 

[selberbauer]

übertreibt ihr langsam nicht ein bisschen?
die zeit die ihr hier in euren kleinen konflikt steckt hättet ihr auch nutzen können um z.b. artikel für websites zeitschriften oder sonst was zu schreiben

 

[longi]

Hi

na gut. ich bin jetzt ruhig, vielleicht.

Cu

 

[selberbauer]

fehlt nur noch seppuku
ich denke einfach das eure diskussion in einen pc forum etwas am falschen ort ist in nem medizin forum wäre es schon nützlicher.
ich will ebend darauf hinaus, dass außer euch beiden nur noch sehr wenig medizin kenner hier mitreden bzw. mit lesen können

 

[longi]

Hi

aber einen hab ich noch.

Ich dachte ja bisher, polskaweb "aus Berlin", sollte man mit etwas Vorsicht geniessen!

Aber jetzt schau mal da, wer so viel Kot sammelt , der kann doch nicht normal sein?

http://www.sueddeutsche.de/panorama/8/373818/text/ (aus 2005)

Am geilsten ist ja wohl der Satz:

Wenn er ehrlich ist, dann ist es für ihn ein Glücksfall,
dass jetzt die Schwäne in Rumänien vom Himmel fallen.
Endlich bekommen die Menschen in Europa Angst. (Seite 2)

Psychopath oder Normal?

Cu

 

[Tekpoint]

Volker Pispers: Weicheier ^^

http://www.youtube.com/watch?v=2v0Y0SR4uuo&feature=related

Nur mal an Rande, das macht man mit sehr vielen Impfstoffen wo man noch nicht so drüber geredet hat weil es keiner weis und nicht so hochgezogen wird wie die neue Grippe.