Selbstmontage Möbel - Keine Gewährleistung?

[Doc Foster]

Vielleicht sollte die schlauen Ratschlagerteiler hier den § 476 BGB zu Ende lesen und wenn möglich vielleicht sogar verstehen.

 

[Sherman123]

Du übersiehst dabei aber wichtige Fakten. 1. Wir reden hier von einem Möbelstück und keinem Motherboard. 2. Das Möbelstück wurde selbst zusammengebaut. 3. Er hat selbst dem Möbelhaus gesagt, dass die Ware ordentlich geliefert wurde und bis vor kurzem auch heil war.

Beides muss bei sachgemäßer Montage die sachgemäße Benützung aushalten!

Meine Möbelhauserfahrung: Bei einem Schreibtischsessel nach über einem Jahr Schweißnahtbruch und Bett nach 5 Monaten Rahmenbruch.
In beiden Fällen gabs ein neues Modell. (ja, Beweislastumkehr schön und gut, aber die gesetzliche Gewährleistung beträgt nunmal 24 Monate und eine reißende Schweißnaht kann man bei sachgemäßer Benutzung nicht dem Kunden anhängen)
Genausowenig darf ein Kasten nach ein paar Monaten die Patschen strecken. Schließlich wurde der Kasten für genau diese Belastung (täglich Tür auf und zu) gebaut und auch gekauft!

Außerdem ist es nach weniger als 6 Monaten noch immer Sache des Möbelhauses dem Kunden eine unsachgemäße Montage (auf die reden sich die Herrschaften ja aus) nachzuweisen.

 

[heiner.hemken]

...ich glaube kaum, das das möbel haus, vor waren ausgabe ihre möbel auspacken und anschauen ob fehler sind ... du hast gute karten

knall die leute da zu mit paragraphen und rechtsgrundlagen, die meisten brechen dann ein und die leute da haben so gut wie keine ahnung von bürgerlichem recht.
...

A propos "keine Ahnung von bürgerlichem Recht haben".

Du meinst nicht, daß man ihn im Falle des schon vom Werk aus vorliegenden Fehlers gefragt hätte, warum er den Schrank trotzdem zusammengebaut hat, statt das Teil sofort zu reklamieren?

Für die Tatsache, daß man jemandem, der in Eigenleistung etwas zusammenbaut, was der Händler in Einzelteilen geliefert hat, der Händler auch die Sachmangelhaftung hierfür übernehmen muß, hast Du bestimmt irgendwo eine Quelle?

Naja, in dem Fall ist es echt deine eigene Schuld. Bei so was darf man NIE sagen, dass es heil geliefert wurde. Das klingt ja für das Möbelhaus nach "Ich hab meine Möbel geschrottet, tauscht ihr sie mir um?"

Da würde dir jedes andere Möbelhaus auch keinen Umtausch bieten.

Tja, und es nicht zu erwähnen, erfüllt den Tatbestand des ßetruges. Mal abgesehen von der Glaubwürdigkeit, eine offensichtlich defekte Schranktür zu verbauen.

Beides muss bei sachgemäßer Montage die sachgemäße Benützung aushalten!
...
Außerdem ist es nach weniger als 6 Monaten noch immer Sache des Möbelhauses dem Kunden eine unsachgemäße Montage (auf die reden sich die Herrschaften ja aus) nachzuweisen.

Und genau die sachgemäße Montage durch den Kunden kann der Händler bestreiten. Da diese aber vom Käufer behauptet wird, muß er die auch beweisen.

 

[Onkelhitman]

Das heißt, wenn ich meinen PC zusammenbaue und die Platte nippelt nach 3 Monaten ab, dann kann der Festplattenhersteller sagen: "Nö das zahl ich nicht, du hast wahrscheinlich zuviel Druck auf die Schrauben ausgeübt. Beweis mir mal das Gegenteil."

Ist keine Provokation, bitte nicht falsch verstehen, ich möchte es nur begreifen.

 

[heiner.hemken]

Das heißt, wenn ich meinen PC zusammenbaue und die Platte nippelt nach 3 Monaten ab, dann kann der Festplattenhersteller sagen: "Nö das zahl ich nicht, du hast wahrscheinlich zuviel Druck auf die Schrauben ausgeübt. Beweis mir mal das Gegenteil."

Ist keine Provokation, bitte nicht falsch verstehen, ich möchte es nur begreifen.

Merke: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Bist Du der Meinung, daß man durch das zu feste Anziehen, der für die Montage vorgesehenen Schrauben, diesen Defekt erzeugen kann?

Generell kann und wird der Händler und Hersteller wohl nur das behaupten, wenn es auch durch falsche Montage zu einem solchen Fehler kommen kann.

 

[Onkelhitman]

Ich denke durch das zu feste anziehen der Montageschrauben bei Festplatten kann es zu einem verziehen des sehr dünnen Gehäusedeckels führen, wodurch die Festplatte Staub aufnehmen und defekt werden könnte.

Also ja, ich denke schon, dass der Vergleich passt.

 

[florian.]

Und genau die sachgemäße Montage durch den Kunden kann der Händler bestreiten. Da diese aber vom Käufer behauptet wird, muß er die auch beweisen.

in den ersten 6 Monaten ist immer noch der Händler in der Bringschuld.
Daher muss der Käufer Überhaupt nichts beweisen, sondern der Verkäufer.

 

[heiner.hemken]

Ich denke durch das zu feste anziehen der Montageschrauben bei Festplatten kann es zu einem verziehen des sehr dünnen Gehäusedeckels führen, wodurch die Festplatte Staub aufnehmen und defekt werden könnte.

Also ja, ich denke schon, dass der Vergleich passt.

Also, wenn die mit dem Gehäuse mitgelieferten Schrauben "zu "fest angezogen" werden, brechen Sie entweder aus dem Gewinde oder drehen ihr Gewinde selbst ab. Den Graugußrahmen einer Festplatte so zu verbiegen, bedarf es anderer Kräfte, die dann aber erkennbar und nicht mehr sinnvoll vom Käufer erklärbar wären.

in den ersten 6 Monaten ist immer noch der Händler in der Bringschuld.
Daher muss der Käufer Überhaupt nichts beweisen, sondern der Verkäufer.

Wieso sollte der Händler für eine Leistung (Zusammenbau), die er nicht erbracht hat, eine Haftung übernehmen?

Bringschuld? Du meinst Beweispflicht? Die liegt immer beim Käufer! Lediglich in den ersten sechs Monaten nach Gefahrübergang wird vermutet, daß der Fehler schon vor demselben vorlag.

 

[florian.]

der TE Reklamiert ja nicht den Zusammenbau sondern die Mangelhafte Verarbeitung der Spanplatten.

und dafür ist ob mit oder ohne Zusammenbau immer noch der Hersteller und niemand anders Verantwortlich!

 

[TStarGermany]

(Was hier teilweise wieder fuer Grotten-Zeug erzaehlt wird.. unglaublich, ein paar Leute sollten einen "Fahrlaessiger Schwaetzer"-Button unter ihren Avatar bekommen).

@Lord-D
- Richtig ist, dass die Regelungen zu Sachmaengeln nicht automatisch ein "Selbstvornahmerecht" begruenden (Lieferung in Stuecken anstatt zusammengebaut), d.h. der Verkaeufer haftet nicht fuer deine Fehler bei der Montage (und deren Folgen), ausser, die Montageanleitung ist fehlerhaft ("Ikea-Klausel"). Ein Blick in § 434 II BGB reicht aus ...
D.h. wenn du dich dafuer entscheidest, das Ding selber aufzubauen, dann machst du das auf eigene Kosten und eigene Gefahr, d.h. DU haftest fuer Fehler die du beim Aufbauen machst und fuer eventuelle Folgeschaeden.

- Richtig ist allerdings auch, dass jede Partei im Prozess das zu beweisen hat, was fuer sie rechtlich vorteilhaft ist; was das heisst, ist klar : Innerhalb der ersten 6 Monate muss der Verkaeufer dir nachweisen, dass (a) deine Selbstmontage fehlerhaft war und dass (b) diese Montage den Schaden am Produkt verursacht hat.

Denn prinzipiell muss ja klar sein :
- Wenn du fachlich korrekt aufgebaut hast, kann sich spaeter immer noch ein versteckter Mangel am Produkt zeigen. Insofern ist auch jede vorherige Einschaetzung ("Produkt war bei Lieferung in Ordnung") irrelevant, fuers Verfahren sowieso.
- Das gleiche gilt, wenn du irgendwo einen Fehler gemacht hast, der aber nichts mit den auftretenden Mangel zu tun hat. In beiden Faellen gibt es einfach keinen Grund, den Verkaeufer aus seiner Haftung zu entlassen.

Aber : Hier seh ich einen der (doch eher seltenen) Fallkonstellationen, in denen der Verkaeufer durchaus eine Chance hat, diesen Nachweis zu fuehren. Es gibt schon typische (Folge-)Schaeden bei Fehlinstallationen und spaetestens ein Sachverstaendiger wird dazu abschliessend Stellung nehmen koennen, ob das bei dir auch so war.

= Wenn du ueberzeugt bist, dass der Schaden NICHT aus einer fehlerhaften Installation herruehrt, dann geh zum Anwalt und verfolg das.

 

[PiPaPa]

Da wird das Möbelhaus ziemlich sicher von Eigenverschulden ausgehen

Und das Möbelhaus hat die Beweislast, sprich muss nachweisen das es durch einen Anwendungsfehler verursacht worden ist. Geht gar nicht über ein Foto.

 

[heiner.hemken]

...
- Richtig ist allerdings auch, dass jede Partei im Prozess das zu beweisen hat, was fuer sie rechtlich vorteilhaft ist; was das heisst, ist klar : Innerhalb der ersten 6 Monate muss der Verkaeufer dir nachweisen, dass (a) deine Selbstmontage fehlerhaft war und dass (b) diese Montage den Schaden am Produkt verursacht hat.
...

Der Händler muß nur beweisen, daß seine gelieferte Ware ohne Fehler war bei Gefahrübergang. In diesem Beispiel wäre dieses natürlich am einfachsten, einen Montagefehler des Käufers nachzuweisen und somit indirekt den Beweis für die Fehlerfreiheit bei Gefahrübergang zu erbringen.

Die Beweislast für eine fachgerechte Montage aber liegt beim Käufer, wenn er sie denn behauptet. (Wer behauptet, muß beweisen.)

 

[TStarGermany]

Heiner, deine Beitraege sind nicht wirklich hilfreich.

 

[heiner.hemken]

Heiner, deine Beitraege sind nicht wirklich hilfreich.

Was stimmt denn an den Äußerungen nicht?

 

[Fr4g3r]

Der Händler muß nur beweisen, daß seine gelieferte Ware ohne Fehler war bei Gefahrübergang.

Wie will er das beweisen?
Der Händler kann nicht in die Spanplatte schauen und einen eventuellen Verarbeitungsfehler oder ähnliches ausschließen. Er kann maximal die äußere Unversehrtheit nachweisen.

Eine weitere Frage die sich auch stellt:
Steht in der Anleitung wie die Schrauben anzuziehen sind? Aussagen wie "handfest" sind hier nämlich ziemlich schwammig. Wie sowas auszulegen ist kann ich aber nicht beurteilen.

Gruß

 

[FunnyName]

wie TStarGermany schon schrieb:

- wir liegen innerhalb der 6 Monate d.h. Beweislast des VK dass der Schrank ordnungsgemäß geliefert wurde (und nur weil der Fehler erst jetzt sichtbar wird, kann er ja schon immer da gewesen sein)

- wenn du dir sicher bist die Schraube nicht zu fest angezogen zu haben, das auch so sagen! exemplarisch kannst du die andere Tür (die der Schrank hat) anführen, an der hoffentlich nicht der gleiche Fehler auftritt.
Wenn in der Montageanleitung nicht grad Nm-Angaben standen wie die Schrauben anzuziehen sind, dürfte es dem VK auch schwer fallen dir zu beweisen dass du es falsch montiert hast.

 

[Sherman123]

Ich unterstreiche TStarGermanys Äußerungen. Nach meinem (sehr bescheidenem) Paragrafen Verständnis ist es nämlich genau so. (und wir sind ja auch nicht die einzigen, die dieser Meinung sind)

Wie auch immer, das Möbelhaus wird dir eher 5 neue Kästen schenken, als den einen von einem zertifizierten (evt. gerichtlich beauftragten) Gutachter prüfen zu lassen. Gutachter haben Gottseidank noch immer ziemliche Apotherkpreise was den Stundensatz angeht.

 

[JurChris]

Vielleicht ein kleiner Hinweis, der die Welt sehr viel komplexer macht:
Im Großen und Ganzen liegt TS richtig. Er übersieht aber die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes zur Reichweite des § 476 BGB. Der BGH interpretiert die Norm eng und nur in zeitlicher Hinsicht, sodass die Beweislastumkehr den Käufer nicht davon befreit, die Mangelhaftigkeit zu beweisen. Die Beweislastumkehr bewirkt danach erst, dass das Merkmal "bei Gefahrübergang" in zeitlicher Hinsicht vermutet wird.

Es ist also zweistufig zu fragen:
1. Liegt ein Sachmangel vor? --> Der Käufer ist beweispflichtig.
2. Lag dieser Sachmangel bei Gefahrübergang vor? --> Die Beweispflicht wird von § 476 BGB mitbeeinflusst.

Das große Problem könnte damit sein, die Mangelhaftigkeit zu beweisen. Denn hinsichtlich des Risses als solchen lässt sich - überaus streitanfällig - überlegen, ob die Beweislastumkehr nach § 476 BGB nicht ausgeschlossen ist wegen der Art des Mangels.

Abschließend:
Zur Mangelfreiheit gehört es natürlich auch, dass ein schadensfreier Aufbau möglich ist unter Beachtung der Montageanleitung (D.h. auch: Wird nicht auf eine notwendige besondere Geschicklichkeit oder Sachkenntnis verwiesen, muss ein durschnittlicher Laie den Aufbau schadensfrei vornehmen können).

 

[TStarGermany]

Das große Problem könnte damit sein, die Mangelhaftigkeit zu beweisen. Denn hinsichtlich des Risses als solchen lässt sich - überaus streitanfällig - überlegen, ob die Beweislastumkehr nach § 476 BGB nicht ausgeschlossen ist wegen der Art des Mangels.

Hallo. Inwiefern ist ein Riss in einem Holzstueck so besonders, dass man die Beweislastumkehr verwerfen wollte ? Wenn ich ueber versteckte Maengel in einem Holzstueck nachdenken wuerde, waeren strukturelle Fehler wohl an 1. Stelle, die sich durch Riss oder Bruch aeussern wuerden.

Ach, es waere einfacher, wenn man das Moebel einfach mal anschauen koennte. Dann wuesste man wohl sofort, ob es zumindest moeglich erscheint, dass der Schaden durch einen Montagefehler des Kaeufers zustandegekommen ist.

 

[Doc Foster]

Weidenkafff schreibt hierzu:

"Sie führen schon bei ernsthaften Zweifeln an der Anfänglichkeit zum Ausschluss der Beweislastumkehr (...)."

Mglw. geben BGH NJW 05, 3490 und 06, 1195 darüber mehr Aufschluss.