Sigma 17-50 mm EX DC OS HSM mit Fokusproblemen?

[M.Ing]

Wenn das die Intention ist, dass du das Foto - hypothetisch - auf Größe eines Fußballfeldes aufblasen und drucken kannst, passt es ja eh. Ich bin nur immer der Meinung, man sollte die Entscheidungen sinnvoll begründen können und nicht einfach nach gewissen Regeln vorgehen. Schärfe allein ist aber bei guten Fotos - das lernst du mit der Zeit auch - ziemlich weit unten auf der Liste, nach denen die Qualität beurteilt wird - es sei denn, das Hauptmotiv ist unscharf, z.B. bei einem Portrait die Nase statt den Augen scharf.

Beim Foto mit dem Schiff gibts keine Metadaten, aber beim Kloster schon - im Fall des Kitobjektives wirds halt auch so sein, dass du einfach aufgrund dieses spezifischen Objektives so weit abblenden musst. Ich hab das das erste Mal so richtig gesehen, als ich mit dem 70-200/2.8L IS II eines Studienkollegen im Zoo war - und nicht wie vorher mit irgendwelchen Billig-Teles in der Preiskategorie um 400€ - das war von der technischen Qualität eine andere Welt. Solang man bei dem Objektiv nicht mehr Tiefenschärfe braucht, ist das Teil bei 2.8 absolut uneingeschränkt nutzbar. Und das gleiche gilt auch für Weitwinkelobjektive - wenn der Vordergrund zumindest 5-10m weg ist, kannst du damit problemlos auch offenblendig fotografieren, was je nach Wetter teilweise auch notwendig sein kann - wenns zu windig ist, würde ich eher die Blende öffnen als die Verschlusszeit verlängern oder die ISO hochdrehen...

 

[zandermax]

Probier ruhig mal ein paar weitwinklinge aufnahmen bei denen du auf Offenblende gehst. Das kann interessante Einblicke bringen (sofern richtig eingesetzt).

Ich bin immernoch hochbegeistert von der Felxibilität eines 24 1.4

 

[DeadEternity]

Das Foto mit dem Kloster hab ich tatsächlich auf 105x70cm drucken lassen und es hängt bei mir im Gästezimmer. Ich werde mir das mit dem Gedanken der Schärfe aber auch nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Du könntest schon recht haben, dass es an dem Kitobjektiv lag, dass ich da soweit abblenden musste. Mittlerweile hab ich für solche zwecke ein EF-S 10-18 und da muss ich euch recht geben, das ist schon mit offener Blende scharf. Längerfristig würde ich gerne das Kitobjektiv (auch wenn ich damit ganz zufrieden bin) gegen ein hochwertigeres und auch lichtstarkes Standardzoom im Bereich ~17-60mm austauschen, bin mir aber noch nicht schlüssig was genau.

Die Metadaten zu dem Bild mit dem Schiff wären : Canon EOS 600D, Canon EF 28-105 f/3.5-4.5 USM, f/8 - 1/250 - ISO 100, Exposure Compensation - 2/3tel Stops (die Felsen im Vordergund wären sonst überbelichet).

 

[M.Ing]

Wenns von Canon sein soll, nimm das 17-55/2.8. Ich hab für meine damalige C100 lange nach einem guten Objektiv recherchiert und das 17-55 wird immer empfohlen - guter Brennweitenbereich, 2.8 durchgängig und IS.

Die Alternative wäre das Sigma 18-35/1.8, nur solang Sigma es nicht schafft, Objektive zu bauen, die auch konstant gut scharfstellen, würd ich mir das gut überlegen. Das Canon gibts außerdem gebraucht unter 500€, das ist schon ein super Preis.

 

[Mr.Blade]

Danke für die rege Diskussion - ich werde später noch einmal darauf eingehen.

Ehrlichgesagt ist keines, der von dir gezeigten Bilder, wirklich scharf. Keine Ahnung ob das an der Kamera liegt, oder obe da sonst irgendwelche Probleme da sind.

Mach doch mal bitte eines mit dem Sigma bei Offenblende. Das würde mich noch wirklich interessieren.

@M.Ing: Welche Blende man nimmt sind in der Regel Erfahrungswerte. Ich habe in einem Urlaub auch den Fehler gemacht mit 24 mm bei F5.6 fotografiert und mich hinterher geärgert. Selbst bei 24 mm kann man in einigen Situationen etwas mehr Tiefenschärfe vertragen. Und wie immer zeigt sich: Beugunsunschärfe ist oft zu verschmerzen, aber ein schlecht fokussiertes Bild ist wirklich grausam.

@zandermax
Noch im Dateianhang ein paar Nikkor 18-55-Fotos @ f/8,0 und 18mm. Könnt mir ja mal gerne mitteilen, ob ihr die als scharf erachtet. Vom Sigma gibt es dann neue Bilder, sobald es in irgendeiner Art und Weise zurückgekehrt ist.

Gruß

 

[Prollpower]

So langsam ist es aber mal gut jetzt ! Ich habs verstanden, dass du anderer Meinung bist und ich offenbar kein Plan habe.

Nu lasst ihn doch mit seiner Offenblende fotografieren...

z.B. bei einem Portrait die Nase statt den Augen scharf.

Nur wie Du es darstellst, wäre genau DAS wogegen Du sein müsstest. Alle sagen die Augen sollen scharf sein. Warum? Be different... denn sonst richtest Du Dich möglicherweise nach den Erfahrungswerten anderer.

Ergänzung (4. September 2019)

gegen ein hochwertigeres und auch lichtstarkes Standardzoom im Bereich ~17-60mm austauschen

Wie wäre das Canon 16-35 4.0 (2.8 muss man sich überlegen, ob einem das Wert wäre) oder das Sigma 14-24 2.8.? Nur wäre das Sigma Problematisch, wenn man Graufilter (Langzeitaufnahme) nutzen möchte. Dafür darf man sich dann schweineteure Vorsatzfilter mit 150mm für besorgen.
Bei dem Canon gingen dann Aufschraubfilter oder "günstigere" 100mm Filtersysteme.
Wer das Geld hat, könnte sich das 24-70 II 2.8 ansehen. Hat zwar kein IS aber von der Schärfe mit das Beste.

 

[zandermax]

@Mr.Blade: Ich sehe an den Bildern nichts auszusetzen. Ich denke deine Kamera liefert einfach nicht mehr Auflösung.

 

[M.Ing]

Nur wie Du es darstellst, wäre genau DAS wogegen Du sein müsstest.

Nein, eben nicht. Genau das hab ich ja gesagt, das Hauptmotiv muss natürlich schon scharf abgebildet sein. Wenn in den Fotos von dem Schiff und dem Kloster die jeweiligen Motive nicht im Fokus sind, wären die Fotos auch technisch verhunzt.

Ist ja z.B. beim Kochen genauso. Nur weil dir irgendein Rezept sagt, du musst genau 100 Gramm Salz reintun, verbietet dir keiner, etwas mehr oder weniger reinzutun, wenn du es für besser hältst. Wenn du aber 1kg reinkippst, wirst du vermutlich keine zufriedenen Gäste haben.

 

[DeadEternity]

Danke für die rege Diskussion - ich werde später noch einmal darauf eingehen.

@zandermax
Noch im Dateianhang ein paar Nikkor 18-55-Fotos @ f/8,0 und 18mm. Könnt mir ja mal gerne mitteilen, ob ihr die als scharf erachtet. Vom Sigma gibt es dann neue Bilder, sobald es in irgendeiner Art und Weise zurückgekehrt ist.

Gruß

Die Fotos sind alle ausreichend scharf in meinen Augen, gibts nix zu meckern, würde mir so reichen. Ich finde die Nikkor Kitlinse auch wirklich gut. Die wird in Tests übrigens überall gelobt für den Preis. Wie schon gesagt, behalte die, verkauf die Sigma.

@M.Ing und @Prollpower danke für die vielen Tipps ! Ich denke ich werde auf jedenfall bei Canon Objektiven bleiben, die haben bei mir bis jetzt noch keinerlei Probleme gemacht. EF-S 17-55 f/2.8 bin ich schon lange am überlegen und am abwegen ob ich nicht doch 17-35 f/2.8 L oder 24-70 f/2.8 L nehmen sollte. Letzteres ist zwar super geil, die Brennweite am Crop ist allerdings nicht so sinnvoll für ein all purpose Zoom. Naja im Urlaub hab ich genug Zeit mir darüber noch etwas gedanken zu machen.

 

[M.Ing]

Vollformat-Objektive ausschließlich auf Crop-Bodies zu verwenden ist nicht optimal. Erstens, wie du eh selbst sagst, weil die Brennweiten weniger praxistauglich werden, zumindest in normalen Brennweiten (was anderes wäre es, wenn man ein 800mm-Tele auf eine 7D schnallt, um auf 1.200 zu kommen), und zweitens, weil du unnötig teure und schwere Objektive verwenden würdest, deren "Primärfeature", nämlich die größere Ausleuchtung, nicht nutzen kannst.

Wenn du das Objektiv gebraucht kaufst (was ich immer empfehle, weil den Wertverlust darf gern wer anderer tragen), kannst du es - vorausgesetzt, es ist nicht defekt oder stärker abgenutzt als vorher - quasi um den gleichen Preis weiterverkaufen. D.h. wenn mal der Wechsel auf Vollformat ansteht und du dann wirklich die passenden Gläser brauchst, verlierst du kaum Geld.

 

[DeadEternity]

@M.Ing Danke ! Das bestätigt sich immer mehr mit meinen Bedenken, bezüglich den L Standardzooms am Crop. Im Prinzip kann ich deren volles Leistungsvermögen dort gar nicht ausreizen. Ist ja schon bei meinem EF 28-105 so. War ein Geschenk, mein Onkel hat es vor ein paar Jahren an der 5DIII genutzt, dort war es top. An meiner 600D ist es ganz ok, aber nicht überragend, bzw irgendwie nur am langen Ende.

 

[baXus1]

Moderne Obejktive sind deutlich besser korrigiert. Unter "moderne Objektive" verstehe ich Objektive aus den letzten 7 Jahren. Da zähle ich auch nicht die Sigma Art-Serie dazu (das neue 35 1.2 für Sony FE ausgenommen).

Hier gibt es ein interessante Video zur Beugung:

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Du hast genau das richtige Video verlinkt. Leider hast du die falschen Schlüsse gezogen. Ich will dich aber gerne aufklären:
Beugung lässt sich nicht korrigieren, da es Teil der Wellennatur des Lichtes ist. Es stellt eine Grenze da die nicht überschritten oder verschoben werden kann. Gerade auf hoch-moderne optische Rechnung (wie zb. das 35/1.2) hat die Beugung extrem stark Auswirkungen. Bei kleinen Blenden ist es völlig egal ob du da ein 3000€ Zeiss oder ein 50€ Yongnuo vor der Kamera hast. Von der Auflösung sind sie identisch!

 

[Blueline56]

Vollformat-Objektive ausschließlich auf Crop-Bodies zu verwenden ist nicht optimal. Erstens, wie du eh selbst sagst, weil die Brennweiten weniger praxistauglich werden, zumindest in normalen Brennweiten (was anderes wäre es, wenn man ein 800mm-Tele auf eine 7D schnallt, um auf 1.200 zu kommen), und zweitens, weil du unnötig teure und schwere Objektive verwenden würdest, deren "Primärfeature", nämlich die größere Ausleuchtung, nicht nutzen kannst.

Das sehe ich aber schon etwas anders, vor ein paar Jahren noch haben ja gerade Profis viel mit der 1D Fotografiert, meistens mit einem 70-200/2.8 oder den 24-70/2.8 und erst ab der 1Dx sind ja die 1er von Canon Vollformat Kameras, vorher hatten die ja auch einen Crop von 1.3.
Für eine 600D würde ich mir als Standard-zoom das 17-55/2.8 IS gebraucht holen, das Objektiv muss sich in keiner Weise vor den L Objektiven verstecken, die Verarbeitung ist nicht ganz so wertig wie die L Gläser, aber die Abbildungsleistung ist sehr sehr gut.

 

[zandermax]

Du hast genau das richtige Video verlinkt. Leider hast du die falschen Schlüsse gezogen. Ich will dich aber gerne aufklären:
Beugung lässt sich nicht korrigieren, da es Teil der Wellennatur des Lichtes ist. Es stellt eine Grenze da die nicht überschritten oder verschoben werden kann. Gerade auf hoch-moderne optische Rechnung (wie zb. das 35/1.2) hat die Beugung extrem stark Auswirkungen. Bei kleinen Blenden ist es völlig egal ob du da ein 3000€ Zeiss oder ein 50€ Yongnuo vor der Kamera hast. Von der Auflösung sind sie identisch!

Ich arbeite jeden Tag mit Beugung, das ist mein Hauptarbeitsfeld.

Was du sagst ist nicht falsch, aber unvollständig. Im übrigen habe ich auch nie etwas anderes behauptet, als das was du hier schreibst.
Natürlich "leidet" ein modernes Objektiv stark unter Beugunseffekten. Allerdings löst es ja auch viel höher auf. Du kanst zwar sagen, dass für das 35 1.2 die Beugung eine viel größere Rolle als für eine Planar aus den 50ern spielt, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Denn das 35 1.2 erreicht bei F2.8 eine, um ein Vielfaches, höhere Auflösung als das Planar. Und zwar auch höher als die des Planars bei F8.

Das war auch alles was ich zu sagen hatte. Moderne Linsen sind deswegen so gut, weil optische Fehler bei offener Blende gut korrigiert sind und sie eben nicht von der Beugungsgrenze bei F8 bis F11 limitiert werden.

 

[Prollpower]

die Brennweite am Crop ist allerdings nicht so sinnvoll

Das ist allerdings richtig, nur für den Fall es würde mal eine VF werden, wo allerdings wenn Du bei Canon bleibst das Ding mit den RF Objektiven ist...
Sonst ist das 24-70 L II 2.8 knackescharf, nur ohne IS eben unter Umständen "schwieriger".

17-35 f/2.8 L

Das 16 (!!)-35 L meinst Du oder? Ich glaube das 2.8 und 4.0 unterscheiden sich grundsätzlich im fehlenden IS, höheren Preis, höheren Gewicht und der größeren Offenblende. Sonst sind die Abbildungsleistungen glaube ziemlich auf selben Niveau. Könnt man sich überlegen ob einem die 2.8 den Mehrpreis bei einem WW wirklich wichtig sind.

Vollformat-Objektive ausschließlich auf Crop-Bodies zu verwenden ist nicht optimal.

Stimmt schon, nur wie gesagt, wenn man in nächster Zeit sich evtl. VF von Canon sich zulegen möchte, hätte man schon mal entsprechende Gläser.

Nur weil dir irgendein Rezept sagt, du musst genau 100 Gramm Salz reintun, verbietet dir keiner, etwas mehr oder weniger reinzutun, wenn du es für besser hältst.

Gut, Gesamtschärfe und den Schärfepunkt zu vergleichen ist vllt. schwierig. Was ich damit sagen will ist einfach das wie die Schärfe beim Portrait auf die Augen gehört, ist bei Landschaft in der Regel eine gut mögliche Abdeckung im Nah- und Fernbereich meist besser. Wir reden hier nicht von Abwandlungen, wo absichtlich es so gehandhabt wird. Macht zudem eine kleine Blende es auch nicht etwas einfacher?

Ergänzung (5. September 2019)

Bei kleinen Blenden ist es völlig egal ob du da ein 3000€ Zeiss oder ein 50€ Yongnuo vor der Kamera hast. Von der Auflösung sind sie identisch!

Bin nicht sicher, ob das so wirklich zutrifft.
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/sigma_50_14_art/overview.php
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_50_12/overview.php
https://www.traumflieger.de/reports...e-am-Vollformat/Zeiss-Otus-55mm-1-4::880.html

Interessant hierbei: Man beachte die Leistungen bei offener und geschlossener Blende, wo teilweise die Offenblende um welten schlechter (nicht in den Links aufgeführt. z.b. das dort getestete Canon 50mm L 1.2) oder fast gleich abschneiden, wie als bei geschlossener.

 

[M.Ing]

Die Resultate der Testcharts sind für mich nicht weiter verwunderlich:

Canon: von 2007, in Fotografie-Zeiträumen ist das quasi uralt.
Sigma: von 2014 und "billig"
Zeiss: von 2013 und extrem teuer.

Jetzt sind wir aber wieder genau dabei: Detailschärfe (damit wir den Begriff genauer definieren, in Abgrenzung zu einem korrekt fokussierten Bild) ist nicht alles. Grade die niedrigere Detailschärfe des Canon kann sogar dem Bildlook entgegenkommen, wenn man Portraits will, wo die Haut einerseits nicht in Photoshop glattgebügelt werden muss, andererseits aber auch nicht alle Hautunreinheiten klar rauskommen.

Wir hatten diesbezüglich auf der Uni einen Vortrag mit einem Kameramann, der seit den 70ern im Geschäft ist und wir haben uns von div. Cinema-Linsen, die am Papier quasi gleichwertig waren (ähnliche Brennweite, ähnlicher T-Stop) einfach mal Vergleichsshots in verschiedenen Situationen angeschaut. U.a., wie unterschiedlich einander eigentlich verwandte Objektive Hauttöne wiedergeben oder wie die Schärfeebene ins Bokeh zerfällt.

Wenn man genau drauf achtet, macht es sehr wohl einen Unterschied, von welchem Hersteller das Objektiv ist, weil jeder eine andere Philosophie hat. Die von Sigma ist es z.B., alle technischen Imperfektionen irgendwie "in Hardware" und möglichst billig zu lösen - und das führt dann zu Objektiven, die zwar super abbilden, aber dummerweise 1kg aufwärts wiegen. Sony steckt dafür mehr Kohle rein und nimmt moderne Glassorten, die Objektive sind dadurch auch sehr gut und leichter bzw. kompakter als die Sigmas - dafür nochmal teurer.

 

[zandermax]

Ich würde sogar noch weiter gehen. Manche Hersteller sind sich nicht mal in den eigenen Produktlinien einig, was sie haben wollen:

Schau dir mal das 135 1.8 GM vs das 85 1.4 GM von Sony an. Da hast du genau das was du gerade angesprochen hast:

Das 85 1.4 GM ist der absolute Bokeh-Speziaist:
Ordentliche, aber nicht perfekte Schärfe bei F1.4, dafür aber ein "perfektes" Bokeh: Kaum Mechanische Vignettierung. Kein Outlining und Cat-Eye-Effekt, viele sphärische Abberationen außerhalb der Fokuseben, die dafür sorgen, dass das Bokeh regelrecht zerfließt.
Das 135 GM ist der Kontrast. Kompromisslose Schärfe schon bei Offenblende, dafür aber ein deutlich harscheres Bokeh.


Sigma hat das in seinem 1.2-kg-Trümmer, dem 35 1.2 umgangen, indem sie einfach noch mehr Glas eingesetzt haben. Inzwischen könntest du damit vermutlich die Fassade eines Bürogebäudes damit verkleiden. Durch den extremen Einsatz von Glas hat das Objektiv eine gnadenlose Schärfe und ein tolles Bokeh.


Das Sony 24 1.4 ist die einzige Ausnahme die ich kenne: Tolle Schärfe, tolles Bokeh, geringes Gewicht. Allerdings dafür auch chromatische Abberationen im Bokeh. Das KANN stören, aber alles kann man ja auch nicht haben.

 

[baXus1]

Natürlich "leidet" ein modernes Objektiv stark unter Beugunseffekten. Allerdings löst es ja auch viel höher auf. Du kanst zwar sagen, dass für das 35 1.2 die Beugung eine viel größere Rolle als für eine Planar aus den 50ern spielt, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Denn das 35 1.2 erreicht bei F2.8 eine, um ein Vielfaches, höhere Auflösung als das Planar. Und zwar auch höher als die des Planars bei F8.

Absolut korrekt. Bei deinen bisherigen Aussagen konnte man interpretieren, dass die maximal erreichbare Auflösung im Bereich der Beugung von der Objektivgüte bzw. der Korrektur der optischen Rechnung abhängt. Ich möchte hier festhalten, dass die Beugung die Auflösung absolut begrenzt!

Bin nicht sicher, ob das so wirklich zutrifft.
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/sigma_50_14_art/overview.php
https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_50_12/overview.php
https://www.traumflieger.de/reports...e-am-Vollformat/Zeiss-Otus-55mm-1-4::880.html

Interessant hierbei: Man beachte die Leistungen bei offener und geschlossener Blende, wo teilweise die Offenblende um welten schlechter (nicht in den Links aufgeführt. z.b. das dort getestete Canon 50mm L 1.2) oder fast gleich abschneiden, wie als bei geschlossener.

Völlig losgelöst von den Werten die Herr Groß dort gemessen haben will: Ja die Auflösung im Beugungslimitierenden Bereich ist bei alle Objektiven identisch!

 

[DeadEternity]

Ich muss das an dieser Stelle nochmal los werden. Was ist Traumflieger.de eigentlich für eine absolut beschissene Webseite ?! Unübersichtlich, ruckelt beim scrollen, Tests teilweise mit ein paar wenig aussagekräftigen Sätzen abgefrühstückt, manche Sachen sind nicht in der Kategorie in der man sie finden sollte, Optik von 1999 etc.. Ich verlier jedes Mal derart das Interesse wenn ich diese kack Seite öffne, dass es schon nicht mehr feierleich ist.

Gibt es denn keine vernünftige Seite mit einer Übersicht von Objektiven und den damit verbundenen Tests ? (Ken Rockwell, hier für eher lächerlich befunden und DxOMark, zu weit ab von der Praxis schließ ich mal aus).

 

[M.Ing]

Gibt es denn keine vernünftige Seite mit einer Übersicht von Objektiven und den damit verbundenen Tests

Schau dir Testberichte von echten Fotografen an, die mit Fotografie Geld verdienen und mit dem Equipment arbeiten müssen anstelle von irgendwelchen praxisfernen Testcharts oder bezahltem Content. Grade bei DxO fällt mir immer wieder auf, dass sie in der Bewertung sehr...flexibel sind, ein Schelm wer dabei böses denkt.