Leserartikel Spulenfiepen der Grafikkarte? ---> Hier wird geholfen! ;)

Nix FPS Limiter. Downsampling oder SSAA! Damit lässt sich JEDES Game in den unteren zweistelligen FPS Bereich zwingen, wenn man es drauf anlegt. :lol: (ganz nebenbei steigt noch die Bildqualität drastisch an, aber das dürfte wohl für die meisten vertretbar sein)

Spulenfiepen bei 200-300 FPS sehe ich als normal an. Die meisten meiner bisherigen Grafikkarten hatten dieses Problem. Wirklich problematisch ist es nur wenn es auch auf dem Desktop oder schon bei 60-100 FPS pfeift. Dann sollte man auf jeden Fall versuchen einen Austausch zu fordern, da dies IMHO schon als "fehlerhaft" bzw. Mangel zu bezeichnen ist. Hier kann man auf jeden Fall zumindest auf Kulanz oder Garantie hoffen. Einen Versuch ist es immer wert.
 
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Na ja, kommt darauf an. Mit einem 60 Hertz Monitor lässt sich das wirklich ganz gut in den Griff kriegen. Mit einem 144 Hertz Monitor wird das Ganze bei gewissen Karten einfach unmöglich und man muss halt damit leben. Meine fängt gott sei dank aber erst in wesentlich höheren Regionen zu fiepen an.

Ich würde Generell wenn möglich nur den FPS-Limitier wählen. Vsync hat zu viele Nachteile finde ich. Schwammige Maussteuerung usw,...

Viele Spiele haben auch schon einen integriert und man braucht kein externes Tool.
Bei Battlefield 4 zum Beispiel gibt man einfach gametime.maxvariablefps 143
ein. Somit gehen die FPS nicht über 143 hinaus. Oft kann man auch in bestimmten Dateien, z.b. (Config/ini), es abändern und man braucht nicht jedesmal den Befehl neu in der Console eingeben.

Eine Karte die aufm Desktop schon fiept würde ich auf gar keinen Fall behalten, denn das Gefiepe kann einem ganz schön auf den Zeiger gehen.

Bei einer Grafikkarte die ich mal online erworben hatte war das sehr extrem. Diese hatte bei jeder kleinen Belastung extrem laut gefiept, selbst beim scrollen aufm Desktop. Die ging natürlich sofort zurück und da kenne ich auch kein erbarmen bei sowas. Müssen sich die Hersteller halt auch mal Gedanken darum machen, wie man das mindert bzw es abstellt, falls das zu 100% möglich ist möglich.
 
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Ich finde man sollte zwischen "Lag" bzw "dem laggen eines Spiels" und auf der anderen Seite niedrigen FPS bzw Rucklern unterscheiden. Das ist nicht der korrekte Terminus :o
 
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Hallo zusammen,
netter Bericht insgesamt.

Allerdings ist ein Punkt recht weit oben schlicht falsch:
Philipp_966 schrieb:
Schritt 2: Ist Spulenfiepen schädlich?
--> Spulenfiepen ist zwar ein unangenehmes Phänomen hat aber keinen messbaren Einfluss auf die Lebensdauer eine Grafikkarte. Auch Wenn es scheinbar unschädlich ist, kann man davon ausgehen, dass es wohl keinesfalls förderlich für die Lebenszeit einer Grafikkarte ist.
Der Letzte Satz ist schlicht und einfach Panikmache. Das stimmt nicht. Oder was denkt ihr, wie lange Netztrafos halten? Die brummen den ganzen lieben Tag vor sich hin.

Außerdem bin ich der Meinung, dass Schritt 1 ebenfalls etwas deplatziert ist - wenn ich erst erklärt bekommen muss, was SF ist, dann hat es mich auch bisher nicht gestört. (Wenn ich jetzt noch sage, dass jede Graka fiept, wir es nur das Meiste davon nicht hören können, bin ich wahrscheinlich ganz unten durch. :) )

Ich wiederhole nochmal die Einleitung: Insgesamt gelungener Bericht! Ich würde nur noch einige Verbesserungen vornehmen. ;)
 
- ich habe schon oft das Problem gehabt, dass dies auch vom Netzteil ausgelöst wurde.
- Netzteil getauscht, fiepen weg.

- kann hier nicht 100%ig sagen, ob das fiepen von Netzteil oder Grafikkarte kam, aber wäre mal einen Versuch Wert ein alternatives NT anzuschließen

Gruß

Ruffy
 
Bei mir hat der Tausch des Netzteils geholfen.

Grafikkarten:
2x Sapphire 11188-05-20G (ATI Radeon HD 6950, 2GB, PCI-e, GDDR5 Speicher, 2x DVI Mini HDMI, 1 GPU)

1. Netzteil:
be quiet! Dark Power Pro P6 530W ATX 2.2 (BN030)
>>> KEIN FIEPEN aber zu schwach für Crossfire, darum getauscht auf...

2. Netzteil:
Thermaltake Smart M850W 80PLUS Bronze Netzteil (Kabelmanagement, 850 Watt, 140mm Lüfter, Actice PFC) schwarz
>>> EXTREMES Fiepen bei über 300FPS (vorranging Spielemenüs), Fiepen kam von den VGAs, nicht vom NT - deshalb (und weil nach 6 Monaten defekt) ersetzt durch...

3. Netzteil:
FSP Aurum PRO 1000W ATX 2.3 (AU-1000PRO)
>>> KEIN FIEPEN auch nicht bei über 1000FPS

Vielleicht hilft es ja Jemanden von Euch!

LG
 
RuffRyderInk schrieb:
- ich habe schon oft das Problem gehabt, dass dies auch vom Netzteil ausgelöst wurde.
- Netzteil getauscht, fiepen weg.
Kann ich ebenfalls bestätigen. Der PC fing bei hoher GPU-Last (ausschließlich bei hoher Last) an zu fiepen. Der erste Gedanke war, dass dies ein Spulenfiepen der Grafikkarte sei (Geforce 770). Eine Ortung, woher das Fiepen kam erwies sich als schwierig, weil nicht eindeutig. Der Einbau einer anderen Grafikkarte brachte scheinbar Abhilfe aber nur deshalb, weil deren Leistungsaufnahme niedriger war. Eine dritte Karte mit hoher Leistung erzeugte wiederum das Fiepen..

Erst der Wechsel des Netzteils von einem Tagan 600 zu einem Dark Power Pro 10 550W brachte dauerhafte Abhilfe.
 
Hm ich hatte jetzt schon 5 verschiedene Grafikkarten von 5 Firmen, eine war von Sapphire, ASUS, MSI, Gigabyte und jetzt Inno3D und habe noch nie ein problem mit Spulenfiepen gehabt, irgendwie scheine ich da echt nen Glückskind zu sein.. für mich kommt aber auch kein umtausch in Frage.. wenn ich ne Karte einbaue nach Onlinebestellung und sie ist zu laut oder passt nicht richtig dann sende ich sie binnen der 14 Tage zurück und hole mein geld wieder und bestelle ne andere. Ich mache da keine 2 Tage rum mit Rücksendung und Umtausch und wieder RÜcksendung.. bei Mindfactory im Forum ist einer der schon die 3te Karte mit Spulenfiepen hatte und immernoch Umtauscht, das ganze dauert nun schon fast nen Monat .. das ist doch lächerlich.

Man kann schlecht bei Onlinekauf sehen wie etwas ist, dafür gibts auch die 14 Tage Rückgabe
 
Verata schrieb:
Bitte auf keinen Fall mit Kleber arbeiten. Die Geräusche entstehen durch die Schwingung des Soulenkerns. Wenn man die Schwingung durch fest kleben unterbindet, führt das zu Spannungen, die die Spule im Laufe der Zeit definitiv zerstören und auch andere Teile der Karte schädigen können. Damit kann man sehr ungünstige Resnoazfälle produzieren. Ich gehe davon aus, dass die Karte zumindest so berechnet ist, dass Resonanz ausgeschlossen ist. Wenn du daran bastelst, kann die das keiner mehr versprechen.
mfg Verata

Also die Tipps hier sind teilweise sehr irreführend und auch falsch, wie der zitierte.
Folgend facts zum Anfang: In der Trafo und Motorenherstellung werden fertige Spulenpakete in einen dicken Lack getaucht und so ein fester Block erzeugt, der ein Bewegen der einzelnen Wicklungen wirksam verhindert. Die Wicklungsdrähte sind ja nur mit Lack isoliert, denn die Windungen sollen möglichst eng beieinander liegen, damit ein hoher Wirkungsgrad erzielt wird. Diese Lackdrähte dürfen auf gar keinen Fall aneinander reiben, ausgelöst durch magnetische Kräfte, da sonst ziemlich schnell die Isolation kaputt ginge, was wiederum zu Windungsschlüssen (Kurzschlüssen) führen würde. Der Motor oder Trafo wäre kaputt und bräuchte eine neue Wicklung, die nur Spezialfirmen in teuren Reparaturverfahren anbieten.

Nun zu den Grafikkarten und den Spulen. Nichts anderes findet dort statt, eine durch Magnetismus ausgelöste Resonazfrequenz die das Spulenmaterial zum schwingen bringt. Das ist sehr sehr schädlich und stellt einen Mangel dar, der die Lebenszeit der Spule wesentlich verkürzt. KAnn die Karte nicht umgetauscht werden, hilft Superkleber der dünnflüssig sein sollte und durch seine hohe Kapilarkraft in die Spule gesaugt wird. Dort verhärtet der Kleber und schützt die Spule gegen die schädliche Reibung. Heißkleber ist ungeeignet, da nicht dünnflüssig genug, kaum Kapilarwirkung, und er härtet nie hart aus, sondern ehr weich = schlecht.
Ich habe diese Prozedur schon öfters bei alten Karten durchgeführt, die angefangen haben zu fiepen. Man muß dafür natürlich die komplette Karte zerlegen, um an die Bauteile zu kommen. Der Superkleber schadet den Spulen nicht, er schützt sie.
Ich hoffe ein wenig Licht in das Thema gebracht zu haben.
Der Netzteilwechsel kann auch helfen, da wohl eine stabilere 12V Spannung anliegt und so auch Schwingungen verhindert, oder vermindert werden können.
 
Ich bin letztes Jahr von AMD zu Nvidia gewechselt und habe adaptives V-Sync dauerhaft aktiviert. Kein Spulenfiepen mehr, das in Games stördend ist. V-Sync ist zwar bei AMD auch möglich, wenn dort jedoch die Framerate auf 30 runterbricht, kann man das Spielen komplett vergessen.
Nach meiner Erfahrung waren Customer-Designs hierfür immer mehr anfällig als die Referenzplatinen. Manche waren unerträglich, selbst ohne Übertaktung.

Schlimmer find ich es allerdings bei diversen USB Netzteilen. Die Fiepen vor sich hin, egal ob in Benutzung oder nur in der Steckdose - kaum auszuhalten wenn man noch jung ist und gute Ohren hat. Ich habe alle gegen die guten Apple Netzteile getauscht, nun fiept nichts mehr.
 
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@DrDoom

Im Normalfall wird in den Werkstätten in solchen Fällen gerne "Plastik 70" Spray zum Versiegeln von div. Spulen verwendet.
Nicht gesprüht, sondern tröpfchenweise hinzugefügt...
 
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Ich habe das Spulenfiepen zb. nur bei fifa (400fps). Wenn ich den vsync an mache funktioniert das Spiel nicht und mit 60fps kann ich das Spiel nicht mehr Spielen :D

Kann ich die fps irgendwie nur auf 300 oder 250 reduzieren ?

AMD R9 290x tri-x oc
 
lg36: Du könntest deine karte untertakten auf 500-600 MHz, mit dem Catalyst oder Afterburner.

Meine Gigabyte 560ti fiepte fürchterlich, mit meinen 290X referenzdesign@wakü gibt es keine probleme.
 
Meine 290DCUII von Asus hatte in Thief in den Menüs Spulenfiepen.
Geholfen hat:
-Im Treiber die GK undervolten
-Via MSI Afterburner einen Limiter einzustellen

Lag dann auch an den hohen FPS.
 
schwacher Bericht! Er hilft ja nicht gegen Spulenfiepen. Vielmehr sagst Du, dass Spulenfiepen was ist, dass keinen Mängel darstellt. Ich sehe das anders. Billige und ungeeignete Materialen= Spulenfiepen.
Die Hersteller kennen das Problem, wollen aber sparen (Gespräch mit Europemanager auf Cebit).
Du empfiehlst dann die Karte auf Grundfunktionen und weniger Leistung einzuschränken, z.B. Vertikale Synchronisation (super Tip), Framelimit, etc. (echt toll).
 
schwacher Bericht!
Du empfiehlst dann die Karte auf Grundfunktionen und weniger Leistung einzuschränken, z.B. Vertikale Synchronisation (super Tip), Framelimit, etc. (echt toll).
Du musst eines anderen arbeit aber nicht gleich mit den füßen treten. Eine andere abhilfe für den endanwender gibt es nun mal nicht oder könntest du auch bitte einen sinnvollen tipp beisteuern? Und die rücksendemöglichkeit ist wohl für viele keine lösung.
 
mannefix schrieb:
Du empfiehlst dann die Karte auf Grundfunktionen und weniger Leistung einzuschränken, z.B. Vertikale Synchronisation (super Tip), Framelimit, etc. (echt toll).

Sind nunmal die einzigen Möglichkeiten das problem anzugehen.
Bei mir hat die Grafikkarte versucht die Menüs von Thief mit über 200 Bilder die Sekunde zu rendern, was das Spulenfiepen verursachte.
Limit auf 70 FPS gesetzt und fertig.

Allgemein empfiehlt es sich doch die Grafikkarte auf ein Limit zu setzen.
Was bringen mir 150FPS in Skyrim, wenn es in 60FPS genauso flüssig läuft?
Statt 60-80FPS fest einzustellen lässt man die Karte immer in jedem Game unter full load laufen....
Lebensdauer, Abwärme, Stromverbrauch und Lautstärke würden ebenfalls davon profitieren.

Mein Ziel einer "High-end"-Grafikkarte ist nicht jedes Spiel mit max FPS zu rendern,
sondern jedes Spiel in den nächsten Jahren flüssig in höchster Qualität zu spielen, wenn ich dabei oben aufgeführte Punkte noch verbessern kann, warum nicht.

Auch ohne Spulenfiepen würde ich es jedem empfehlen diese Einstellungen vorzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kasmopaya schrieb:
Die FPS zu limitieren hat auch noch andere Vorteile, weniger Stromverbrauch, daher auch weniger Abwärme und Lärm. Ist also immer zu empfehlen, darum auch bei NV im Treiber zu finden. die schießen sich ja grad auf Effizienz so richtig ein.
Besser, als die FPS per Fremdtool zu reduzieren, ist jedoch immer, den V-Sync zu verwenden! Erklärung folgt weiter unten.

VAN DOOM schrieb:
Ich würde Generell wenn möglich nur den FPS-Limitier wählen. Vsync hat zu viele Nachteile finde ich. Schwammige Maussteuerung usw,...
Dafür gibt es Triple Buffering! Der Grund für massives Input-Lag nach der Aktivierung von V-Sync ist NICHT das V-Sync selbst, sondern die mies programmierte Grafikschnittstelle des Spiels (gutes Beispiel, das mir so einfällt, wäre Dead Space). Wie gesagt, Triple-Buffering verschafft hier in aller Regel Abhilfe, allerdings geht's gut auf die Performance. Welche Nachteile V-Sync noch haben soll, würde ich ebenfalls gern wissen, ich werde gleich mal den massivsten VORTEIL von V-Sync gegenüber einer simplen FPS-Limitierung erwähnen.

Quiesel schrieb:
Ich finde man sollte zwischen "Lag" bzw "dem laggen eines Spiels" und auf der anderen Seite niedrigen FPS bzw Rucklern unterscheiden. Das ist nicht der korrekte Terminus :o
Zumal der Threadersteller von einer Limitierung auf bis zu 25 FPS spricht, jedoch gleichzeitig wieder davon abrät. Natürlich ist davon abzuraten, kein gesunder Mensch mit gesunden Augen und gesundem Sinnesverstand empfindet in einem 3D-Spiel weniger als 40 FPS noch als flüssig, bzw. ruckelfrei. Schließlich verwenden wir heute auch keine Nipkov-Scheiben mehr und selbst Willi Brandt hat schon vor dem Farbfernsehen mit ~50 Bildern pro Sekunde in seinem Schwarzweißflimmerkasten Heimatschinken aus dem bayrischen Wald genießen dürfen.

Shooter, Autorennen, RPGs und ähnliche 3D-Anwendungen sind für mich (persönlich) unter 50 FPS nur mit eingeschränktem Spielspaß genießbar. Hier geht es erneut EINZIG um das empfundene Bewegtbild, die Flüssigkeit der Bildabfolge, die für mich persönlich unter diesem Wert nicht mehr gegeben ist. Ein "reaktionsschneller" Bildschirm trägt hierzu übrigens weiterhin bei. 30 FPS wirken auf einem eher trägen Monitor verständlicherweise flüssiger, als auf einem sehr flotten Panel, da die Ruckler hier nicht "unfreiwillig" interpoliert werden.

estros schrieb:
Ich bin letztes Jahr von AMD zu Nvidia gewechselt und habe adaptives V-Sync dauerhaft aktiviert. Kein Spulenfiepen mehr, das in Games stördend ist. V-Sync ist zwar bei AMD auch möglich, wenn dort jedoch die Framerate auf 30 runterbricht, kann man das Spielen komplett vergessen.
Das liegt aber nicht daran, dass V-Sync aktiviert ist. Unter 30 FPS ist Dia-Show angesagt. Bei einem 60 Hz-Monitor bedeuten 30 FPS (bei aktiviertem V-Sync) einer Bildabfolge von ca. 33,3 Millisekunden pro Einzelbild. Das ist selbstverständlich viel zu lange! Ohne aktiviertes V-Sync ändert sich hieran jedoch überhaupt nichts. Es kann lediglich sein, da die Bilder nun unsynchronisiert an den Monitor weitergegeben werden, dass 10 Frames innerhalb von nur 100ms (also 10ms pro Einzelbild) an den Monitor geschickt werden, die nächsten 10 Frames jedoch 400ms im Schnitt benötigen, da der Bildcache der Grafikkarte vollkommen asynchron abgearbeitet wird.

mannefix schrieb:
Du empfiehlst dann die Karte auf Grundfunktionen und weniger Leistung einzuschränken, z.B. Vertikale Synchronisation (super Tip), Framelimit, etc. (echt toll).
Ich empfinde den Bericht jetzt auch nicht als den Uberknüller, aber die Tips mit V-Sync und Frame Limiter sind absolut brauchbar - deutlich brauchbarer als dein unangebrachter Zynismus. Welche "Grundfunktionen" einer Grafikkarte werden denn durch V-Sync oder Framelimits eingeschränkt? Du bist uns (oder auch nur dir selbst) gewisse Antworten schuldig.


V-Sync, Triple-Buffering und Frame-Limiter, was hat's damit auf sich?!

So, und nun der Grund, warum V-Sync deutlich sinnvoller ist, als ein unsynchronisierter Frame-Limiter:

Gehen wir erst einmal das Kernproblem von Bildern pro Sekunde im Verhältnis zur Anzeige der Bilder auf dem Monitor an. Die Meisten werden einen 60 Hz-Monitor besitzen, also behandeln wir das Beispiel auch entsprechend.

Was bedeuten 60 Hz? Der Monitor hat eine Bildwiederholungsrate von 60 Bildern pro Sekunde. Das entspricht einer Lebensdauer eines jeden Einzelbildes von exakt 16,6~ ms. Was liefert die Grafikkarte? Generell genau das, jedoch muss die Geschwindigkeit auch ausreichen, um rechtzeitig neue Frames nachzuliefern. Andernfalls zeigt der Monitor für die Zeit vom einen zum nächsten Refresh (nicht Reaktionszeit des Panels!) zwei gleiche Frames an. Das würde man als Stutter empfinden und natürlich gilt es, dies zu vermeiden.

Was nun, wenn die Grafikkarte generell schnell genug ist, um diese 60 Hz-Hürde locker zu nehmen? Stutter wird es nun gewiss keines mehr geben, der Monitor bekommt deutlich mehr Frames, als er überhaupt anzeigen kann und somit ist sichergestellt, dass alle 16,6~ ms ein neuer Frame auf dem Monitor erscheint. Warum sollte man also die Framerate auf 60 Hz limitieren?

Das Hauptproblem ist Screen Tearing - ein Problem, das zu meinem Erschrecken so gut wie immer untergeht und niemand es zu sehen scheint, sehen möchte oder Angst davor hat, es zu erwähnen, weil er/sie vielleicht gar nicht weiß, was genau das bedeutet.

Die Rede ist vom "Zerreissen" des Bildes, weil der Monitor zu viele Bildinformationen bekommt und nicht in der Lage ist, alles zeitgemäß zu verarbeiten. Es werden also Bruchstücke von zwei verschiedenen Frames gleichzeitig auf dem Bildschirm angezeigt, was man meist auf der Bildschirmmitte am Deutlichsten beobachten kann.

Dieses Zerreissen siet in aller Regel so aus:
238181d1276487449-istzksdm.jpg
(Bild stammt original von PCGH)

Es tritt - ohne aktive Gegenmaßnahmen wie z.B. Triple Buffering oder V-Sync generell in jedem 3D-Spiel auf, besonders leicht bei horizontalen und vertikalen, meist schnelleren Schwenks zu beobachten.

V-Sync, oder auch "Vertikale Synchronisation" wirkt hier einfach erklärt wie ein Zeitgeber. Der nächste Frame wird erst dann in Echtzeit berechnet und ausgegeben, wenn der letzte Frame in der besagten Monitor-Framezeit von (in unserem Beispiel) 16,6~ ms verarbeitet wurde. Somit ist es gar nicht möglich, mehr Bilder pro Sekunde zu produzieren, als der Monitor Bilder pro Sekunde anzeigen kann.

Das Nachteil des bösen Input Lags bei aktiviertem V-Sync kommt allerdings nicht im Speziellen vom V-Sync ansich, sondern eher von der Rendering-Engine des jeweiligen Spiels. Es gibt unzählige Shooter, in denen auch messbar kein V-Sync Input-Lag nachgewiesen werden kann. Dann gibt es wiederrum schlimme Beispiele, bei denen einfaches V-Sync zu einem schlicht unmöglichen Spielen des Titels führt, da der Input-Lag und das gefühlte Nachziehen bei Blickrichtungswechseln eine eigene, zeitgemäße Reaktion praktisch unmöglich macht.

Hier wird Triple-Buffering interessant:
Triple-Buffering kann hier eine Alternative oder auch eine Ergänzung zum V-Sync darstellen. Beim Triple-Buffering besteht ein größerer Cache (Frame-Buffer, um genau zu sein), in dem Bilder bereits fertig gerendert "vorgehalten" werden können, bevor sie letzten Endes vom Monitor empfangen werden können (bzw. bevor die Grafikkarte vom Treiber das Signal bekommt, den vorgerenderten Frame an den Monitor zu senden). Triple-Buffering verhindert somit ebenfalls zuverlässig Screen Tearing, resultiert aber in leicht schwankender Performance.

Sofern der Spieler kein spürbares Input-Lag verspürt, empfiehlt es sich, sowohl V-Sync, als auch Triple-Buffering zu aktivieren. Der Grund ist ganz einfach der, dass V-Sync perfekt die Framerate limitiert, was (wie bereits von einigen Vorpostern angesprochen) die Last der Grafikkarte deutlich limitiert, womit Stromaufnahme, Temperatur und auch Lärmentwicklung positiv beeinflusst werden. Auf die Lebensdauer einer Grafikkarte sollte sich dies wohl ebenfalls kaum negativ auswirken.

Das gleichzeitig aktivierte Triple Buffering nimmt V-Sync hingegen den möglichen Input-Lag ab, da der Triple-Buffer den nächsten Frame bereits vorhält und V-Sync nicht erst einen neuen Frame in Echtzeit rendern lassen muss.

Es ist weiterhin spieleabhängig, aber diese beiden Funktionen sind sowohl im nVidia-, als auch im Catalyst-Treiber vorhanden und sollten auf jeden Fall von jedem Spieler ins Auge gefasst werden.

Dass dank der "Frame-Limitierung" des V-Sync dabei gleichzeitig noch in den meisten Fällen das hier eigentliche Hauptthema, das Spulenpfeifen, beseitigt, sollte dabei nur ein weiteres Zubrot sein.

Cya, Mäxl
 
Danke für den Thread! V-Sync anmachen hat Abhilfe geschaffen (GTX 970).
Ist es normal, dass Spulenfiepen erst nach ~ einem Jahr auftreten kann? Weil bei mir fing es erst an, als mein PC aufgeschraubt wurde und etwas gemacht wurde. Deswegen dachte ich, es hat etwas damit zu tun (z.B. dass irgendwas in die Graka rein geflogen ist oder so).

LG Marius
 
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