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Stereo / AV Reciever (auch gebraucht) im gehobenen Bereich
Hallo, ich suche für meine neuen Quadral M5 einen geeigneten Reciever mit ordentlich Dampf.
Bin dabei noch nicht 100% sicher, obs gleich ein gute AVR oder erstmal Stereo Reciever sein soll.
Ich bin auch bereit gebraucht zu kaufen. Ich brauche kein Netzwerk, Airplay, Spotify usw. Eigentlich überhaupt nichts, außer eine starke Endstufe und guten Klang. Nichtmal eine Fernbedienung wäre Pflicht.
Ein preislicher Rahmen ist noch nicht gesteckt, der Pioneer VSX-922 wäre interessant für aktuell 300 Euro. Wird aber wohl nicht mehr ausreichend sein.
Wahrscheinlich eher gebraucht. Bin für Vorschläge offen!
Sorry, bzgl. Wirkungsgrad bin ich nicht eingearbeitet. Ich habe die letzten Wochen damit verbracht zig Lautsprecher probe zu hören.
Ich habe das immer nur am Rande mitbekommen. Aber eigentlich haben doch alle Boxen einen Wirkungsgrad von 89 oder 90 oder sehe ich das falsch?
Ich habe aktuell einen Stereoverstärker um 1000 Euro im Einsatz (ausgeliehen) und dagegen geht meinem billigen AVR sehr schnell die Puste aus bei etwas höheren Pegeln. Wobei das auch ein Gerät unter 200 Euro ist.
Willst Du damit Party feiern? Falls nein, so sind selbst 2x50W ausreichend, um Dir auf Dauer die Ohren zu killen. Immerhin haben sie mit 90dB einen ordentlichen Schalldruck (-> bei 50W pro Kanal erreichst Du in 1m Entfernung Presslufthammer-Niveau).
Ah, jetzt verstehe ichs. Naja gut, ich ziehe bald um und im neuen Wohnzimmer sind etwa 70qm zu beschallen. Ich möchte jetzt eben nicht zu knapp kaufen.
Aber zum Thema zurück:
Was für Geräte sind denn dann klanglich attraktiv? Bin nicht so sicher, ob der VSX 922 wirklich dazu passt. Normal gilt ja die 1/3 Regel. Wenn keiner die Leistung braucht, frage ich mich für was? Ich möchte in naher Zukunft auf 5.1 erweitern, daher eventuell besser gleich ein AVR.
Ich habe aktuell einen Stereoverstärker um 1000 Euro im Einsatz (ausgeliehen) und dagegen geht meinem billigen AVR sehr schnell die Puste aus bei etwas höheren Pegeln.
ich habe hier einen Stereoverstärker aus der bummelig "doppelten" Klasse. Der hat ehrliche 2*60W und klingt deutlich besser als z.B. der alte Yamaha AX-1 mit 180W pro Kanal für 5000DM den ich im Vergleich dazu hatte.
Die Fragen sind doch in erster Linie die:
was willst du daran anschließen?
welche Eingänge werden benötigt?
Sonderwünsche? (SACD/DSD per HDMI, Analoges Multi-Chanel-In , usw. usf.)
spezielle Anforderungen an die Raumkorrektur?
...
Im Titel steht was von "gehobener" Bereich, und dann schaust Du nach einem 350 Euro Gerät.
Wenns gehoben und ein AVR sein soll, dann packe noch mal 500 Euro drauf.
Ich sollte vielleicht an der Stelle mal erwähnen, dass ich Hifi Neueinsteiger bin.
Ich habe mich lange mit dem Lautsprecherkauf beschäftigt und jetzt subjektiv die Quadral M5 genommen. Aber auch objektiv scheinen die ja gut zu sein.
Mit der ganzen anderen Thematik werde ich mich erst jetzt beschäftigen.
Meine Anforderungen liegen mittlerweile etwa auf 50% Musik und 50% Film/Spiele. Ich möchte wie gesagt wahrscheinlich zu 5.1 erweitern.
Was ich jetzt als Reciever/Verstärker benötige steht ja genau hier zur Debatte. Ich sage ja nur, dass genug Leistung vorhanden sollte. Das ist die einzige Info, wo ich mir sicher bin, denn unterversorgte Boxen in großen Räumen habe ich schon gehört. Obs wieder zu viel ist, frage ich ja hier.
Das ich ansonsten nicht viel von Netzwerkdiensten usw. halte habe ich auch schon erwähnt.
Ihr könnt mir jetzt gerne erklären, wo ein Reciever für 1000 Euro wieder Vorteile hätte. Vielleicht nehme ich allerdings auch lieber einen gebrauchten, vorallem da ich kein Schnick Schnack brauche.
Angeschlossen werden nur die Boxen im Stereo bzw. Surround Betrieb. Sound kommt von CD Player, Xbox 360 und Dreambox 800 se. Als Fernseher dient ein Panasonic 65STW50.
Gibts "billigere" Möglichkeiten als HDMI um den Sound verlustfrei rüberzubekommen?
Theoretisch könnte auch alles über Toslink angeschlossen werden. Videoscaler hat schon mein TV und Sat Reciever, ich brauche eigentlich nicht noch ein drittes Gerät, zumal ich fast nur HD schaue.
Edit: Toslink scheint nicht mehr auf dem aktuellen Stand zu sein. Dann würde ich doch auf HDMI zurückgreifen wollen. SACD habe ich eben gelesen, keine Ahnung ob das Sinn hat oder nur ein Blender wie DTS-HD ist. Ebenfalls hierzu können gerne Meinungen kommen.
Ist eben alles eine Frage des Preises. Ich möchte ein ganz simples System ohne Zone 2 und dergleichen, was einfach eine gute Klangqualität hat und noch ein paar Reserven, damit man auch MAL in einem großen Raum aufdrehen kann.
Wenn du vorhast auf 5.1 zu erweitern und mit dem System wie du beschrieben hast ca. 70 m² beschallen willst, kann ich dir je nach deinem Budget zwei AVR empfehlen, den Onkyo TX-NR818 oder TX-NR1010. Auch Yamaha hat mit dem RX-A1020 einen sehr guten AVR im Angebot. Ich persöhnlich würde die Onkyo bevorzugen.
Alle aufgeführten AVR haben bei 5.1 mit 170-200Watt genug Dampf, auch für größere Räume. Mit viel Glück bekommst du eines der Geräte bzw. den Vorläufer auch zu einem guten Kurs gebraucht.
SACDs kannst du mit manchen BluRay Playern von Sony/Phillips/Panasonic usw. abspielen. Das DTS-HDDolby HD ein Blender ist, kann ich nicht behaupten, hängt halt von den Komponenten vorallem von den Lautsprechern ab.
Aus eigener Erfahrung kann ich Sharp Optonica Verstärker empfehlen. Zumindest mein SM-5200 hat einen Ringkerntrafo und separaten KH-Verstärker. Wunderbare Kontrolle, authentischer Klang - mein bestes Stück. Vor einigen Jahren für lächerliche 30 € erworben.
An der Stelle nochmal eine Verständnisfrage meinerseits:
Die beiden Onkyos unterscheiden sich lediglich in 180W zu 200W Leistung pro Kanal und das bei 500 Euro Aufpreis.
Ich habe ja schon erfahren, dass die Leistung logarithmisch verläuft. Ich habe das Thema jedoch immer auf die Anwendung des ln beschränkt und mich nicht tiefer damit beschäftigt.
Man könnte also ca. sagen, dass von 180 Watt + 3db (grade so wahrnehmbar?) satte 1800 Watt benötigen würden, wo jeder Reciever meilenweit entfernt ist.
Was bringt dann die nicht spürbare Mehrleistung von 20 Watt für 500 Euro? Hier muss doch mehr dahinter stecken.
Das selbe frage ich mich im Vergleich meiner M5 zur neuen M50 Serie. Ich konnte letztendlich doch mal beide hören und da waren praktisch keine Unterschiede.
Jedoch leistet meine M5 "nur" 160/250 Watt, dagegen dei M50 200/300 Watt. Macht sich das in der Realität bemerkbar?
Das ist leider alles nicht sehr nachvollziehbar, bzw. widerspricht sich sogar nach meinen Recherchen. Vielleicht kann jemand Licht ins Dunkel bringen...
Die AVR unterscheiden sich in mehr als nur der Leistung. Wenn ich es richtig im Kopf habe: 7.2 zu 9.2 / Anzahl der HDMI Ausgänge / bessere LSP Anschlussterminals und weitere Kleinigkeiten. Die Leistungsunterschiede bei Verstärkern kannst du inetwa mit Leistungsunterschieden bei einem Auto vergleichen. Ein Auto mit 30 PS mehr ist nicht viel schneller als der kleinere, hat aber in bestimmten Momenten Reserven, wo der Kleine aufgeben muss.
Oft sind die Nachfolgemodelle nur durch kleinigkeiten verbessert worden. Dadurch ergeben sich dann die technischen Unterschiede wie bei der Leistung. ob sich klanglich etwas ändert ist eine andere Geschichte.
Ich habe den TX-NR808 der von den Daten fast identisch mit dem 818 ist. Gebraucht bekommst du ihn für ca. 400-500 €, schau mal in der Bucht nach. Stereoreceiver wirst du dort auuch finden, damit habe ich mich aber lange nicht auseinander gesetzt und kann dir da nicht viel zu sagen.
die wichtigste Frage die beantwortet werden muss - ist, ob du nun Stereo oder Mehrkanal haben möchtest?
Ein Hinweis für dich, ein herkömmlicher Verstärker hat prinzipbedingt immer die selbe Verstärkung.
Das was du mit dem Poti (Lautstärkeregler) änderst, ist die Intensität des anliegenden Eingangssignals.
Und richtig, dieser Lautstärkeregler arbeitet in der Regel nicht linear sondern logarithmisch.
Zum Thema Leistung, hier ist deine Überlegung nicht falsch.
Hohe Leistungen benötigst du für hohe Pegel, wie laut du es haben möchtest, entscheidest du.
Viele machen den Denkfehler und meinen man braucht zum Beispiel nur 50W/Kanal, weil das doch genug ist.
Diesen Personen fehlt es oft am einfachsten Grundwissen, Musik ist nämlich kein Sinus.
Desweiteren ist die Leistung eines Verstärkers Impedanz und somit auch Frequenzband abhängig.
Hohe Leistungen oder bessere eine hohe Stromlieferfähigkeit ist immer mit hoher RMS-Leistung gekoppelt.
Dafür brauche ich eine entsprechende Transistorbeschaltung und ein solides Netzteil (Trafo, Siebung, etc.).
Hohe Leistung brauche ich auch, um Pegelspitzen abfangen zu können, möglichst große Aussteuerungsreserven.
Habe ich diese nicht, laufe ich Gefahr den Headroom des AMPs zu überschreiten und ins clipping zu fahren.
Musik hat immer Pegelspitzen (Crest-Faktor) und diese müssen vom AMP abgefangen werden können.
Nun kommt es auf die Qualität des Signlsl an, wie hoch dieser in der Praxis ist, meist zwischen 6dB und 12dB.
Im Mehrkanalton sind durchaus Peaks von 24dB und mehr (Effekte) ohne Dynamikkompression möglich.
Um das clipping level des AMPs nicht zu erreichen, kann man grob zusammenfassen:
Bei 6dB den AMP nicht deutlich über 1/4 der RMS-Leistung fahren, für 12dB würde das 1/16 bedeuten.
In der Praxis ist das aber auch abhängig wie kritisch die Boxen sind, generell gilt diese Aussage nicht.
Kurz was zum Mittleren-Schalldruckpegel (1W/1 m):
Die Box hat 90dB, du hast aber zwei Boxen, demnach hast du am Hörplatz 93dB und nicht 90dB.
Dabei haben wir noch keinen gain durch die Aufstellung oder den Raum berücksichtigt.
Jetzt mal ein Beispiel: Wenn du 5m von den Boxen entfernt sitzt, bei 70m2 ist das realistisch.
Dann ergeben sich, bei einem Watt noch rund 79dB, für hier 93dB würdest du schon rund 30W benötigen.
Da der dB Verlust auf 5m circa 14dB beträgt und durch den Verstärker (dB gain) kompensiert werden muss.
Für 100dB (Durchschnitt) auf 5m Entfernung brauchst du ohne Gain durch Raum oder Aufstellung 130W/Kanal.
Bei diesen 130W/RMS-Kanal sind dann aber noch keine Pegelspitzen berücksichtigt.
Grundlegen sollte die Leistung, auch aus genannten Gründen über der Nennbelastbarkeit der Boxen liegen.
Bevor ich eine Empfehlung ausspreche, sollte die Eingangsfrage beantwortet sein.
Zudem: Wie groß die Entfernung zu den Boxen in etwa betragen wird und der Raum ist wie hoch?
Ergänzung ()
tz1986 schrieb:
Die sind beide 7.2, auf dem Datenblatt jedenfalls liest sich das identisch, bis auf die Leistung.
Beide AVRs (und auch die Vorgänger) haben TOSHIBA vom Typ TTA0001 + TTC0001 in der Treiberstufe.
Dieses Transistor-Komplementärpaar ist für 100W ausgelegt...
Das Problem ist, dass ich irgendwoher für zwei Räume kalkuliere.
Mein jetziger Raum misst insgesamt um die 70qm, wobei nur etwa 20qm davon beschallt werden. Der Rest geht offen zu Essbereich und Küche. Decke ist 2,75m.
Der neue entsteht aus meinem Ladenlokal mit guten 250qm. Für den Wohnbereich setze ich hier in etwa 70qm beim Umbau an. Deckenhöhe sind 4m. Müsste man evntl. abhängen.
Wobei ich schon merke, dass hier wirklich High End bei den Boxen, als auch Verstärker(n) nötig wäre.
Bzgl. der Frage Stereo oder Surround würde ich gerne beides in der selben Preisklasse mal testen. Wenn der Stereobereich des AVRs für mich okay ist, würde ich natürlich einen AVR bevorzugen, weil ich eben irgendwann aufrüsten will.
Wobei mein Budget jetzt auch nicht unbegrenzt ist.
Mit dem Onkyo 818 oder 808 könnte ich mich preislich natürlich gut anfreunden. Nur scheint die Leistung dann doch nicht so hoch zu sein. Oder wäre das doch ausreichend? In welchem Preisbereich bewegen sich den entsprechend kräftige Reciever?
Bzgl. der Boxenleistung der M5:
Siehst du Probleme bei der niedrigeren Leistung von 160/250W (M5) zu 200/300W (M50) oder ist das eher ne Marketing Geschichte?
Ich betreibe an meinem TX-NR808 zwei große Standboxen mit Leistungswerten von 200/300 Watt bei einer Raumgröße von ca. 40 m². Aus dem Stereobetrieb habe ich noch eine NAD Endstufe mit einer Leistung von 180 Watt Sinus. Zwischen der Stereoendstufe und dem Onkyo kann ich keinen Unterschied im Betrieb feststellen. Ich höhre gerne laut, habe aber keine Disco und komme mit der Leistung des TX-NR808 locker hin, auch bei großer Lautstärke.
Ein stärkerer Verstärker ist auch bei deiner Raumgröße in Verbindung mit den von dir geplanten Lautsprechern nicht nötig.
Die Leistungsangabe bei den Lautsprechern bedeuten:
kleinerer Wert / Sinusleistung/ die maximal zulässige Daueraufnahme- bzw. Abgabeleistung
großer Wert/ Musikleistung/kurzzeitig zulässige maximale Impuls bzw. Spitzenleistung
Diese Angaben geben den Wert an, bei dem ein Betrieb der Lautsprecher ohne eine Beschädigung für die Komponenten möglich ist.
also einige Begriffe und Schlussfolgerungen sind schlichtweg falsch oder irreführend dargestellt...
der in meinem ersten Beitrag genannte 2*60W Verstärker kann kurzfristig irgendwas zwischen 30 und 40A liefern. Wenn man jetzt ganz plump mit dem Ohmschen Gesetz rechnet, dann passt das einfach nicht. Hohe (Spitzen) Ströme bedeuten aber keinesfalls automatisch auch irwitzig hohe Leistungen oder Leistungsangeban.
Das sind eben die Reserven, die ein guter Verstärker noch hat, auch wenn er im Mittel halt nur 60W liefern kann.
Klar darf man davon bei einem Kennschalldruck von 90db/1W/1m keine Disco Pegel erwarten, für "normal" reicht es aber locker aus.
Offtmals beziehen sich die Leistungsangaben bei AVR auch auf "nur ein Kanal angesteuert". Es kann dir also passieren, dass die Kisten mit 5*150W angegeben sind, das "in echt" aber nur 1*150W sind. Soll aus allen 5 LS etwas rauskommen, dann bleiben davon vielleicht noch 5*50W übrig, selbst Werte im Bereich von 30W sind bei kleineren AVR durchaus üblich.
In diesem Zusammenhang muss man auch sehen, dass sich die beiden Onkyo mit 23 zu 18kg um 5kg unterscheiden. Das sagt zwar nicht unbedingt direkt etwas über die Leistung oder gar Qualität aus. Man kann sich aber so seinen Teil denken, wenn einige Teile mit nichtmal 10kg Kampfgewicht 5*150W liefern können sollen, auf Dauer...
ja gerne, kein Thema. Hast du noch weiter Fragen, stell sie.
Du hast doch ein Paar Quadral M5? Das sind erst mal keine schlechten Lautsprecherboxen.
Mhhh... ich denke 70m² sind im Endeffekt schon eine Hausnummer, bei 4m Höhe wäre das heftig.
Wäre es machbar, dass du erst den Raum baust und dann diverse Technik testest?
Das wäre jedenfalls die beste Entscheidung.
Grundlegen ist es eine sehr richtige Ansatz - ein Vergleichshören realisieren zu wollen, super.
Ich habe zwei 7"er pro Seite als Lautsprecherständer (Bassunterstützung) und im Topteil 7" TMT + 1" HT.
Mit diesen LSP bekomme ich, wenn ich möchte, Einsteiger-AVRs und AMPs ins clipping und ich habe kein 70m².
Der 808 und 818 haben identische Endstufen... daher bescheinigt das datasheet identische Ausgangsleistung.
Wie Mickey Mouse richtig festgehalten hat, ist die Angabe für Aussteuerung an einem Kanal.
Noch dazu bei Sinus 1kHz und 6R... also bei 3dB Crest-Faktor, RMS wäre mir hier lieber.
Es ist also durchaus richtig, dass hier nicht deutlich über 50W RMS an 8R auf alle fünf Kanäle kommen wird.
Im DD mit Subwoofer musst du den gain allein durch die zusätzlichen Lautsprecher berücksichtigen.
Kommen die restlichen LSP auch auf 90dB (1W/1 m) denke ich, wirst du hier keine Probleme bekommen.
Kritischerer sehe ich da den Stereobetrieb, ich glaube das solltest du wirklich probieren.
Sind die Quadral M5 Pegelfest, könnten auf 70m² lustige Leistungsreserve gefordert werden.
Bevor du Komplexe bekommst ist der richtige Ansatz: Probiere es aus.
Sicherlich brauchst du keinen Klasse-D-Verstärker (PWM) mit absurden Leistungen jenseits der 250W RMS.
Einen guten und praxisnahen Erfahrungswert hat dir MAG63 gegeben, danke dafür.
@Mickey Mouse
Was hast du für einen AMP?
Mickey Mouse schrieb:
also einige Begriffe und Schlussfolgerungen sind schlichtweg falsch oder irreführend dargestellt...
Sicherlich können wir Unklarheiten besprechen, der TE scheint interessiert und wissenshungrig.
Sodass die Gefahr, derbe ins Offtopic zu laufen... eigentlich nicht besteht.
Peakleistung ist begrenzt durch Transistorbeschaltung und Stromlieferfähigkeit des Netzteils.
(Eine geringere Anzahl von Transistoren schränkt gleichzeitig die Stromlieferfähigkeit eines Amps ein.)
Sicherlich muss man auch zwischen (als Bsp.) MOSFETs und bipolare Transistoren unterscheiden, richtig.
"Wirkungsgrad (dB/1W/1m): 90 dB"
ist der richtige Ansatz: Probiere es aus.
