Stereo / AV Reciever (auch gebraucht) im gehobenen Bereich

[Zwenner]

Hi tz1986,

Welcher Onkyo? Andere AVRs oder AMPs da?
Ich empfehle den AVR mal im Pure Direct Stereo-Modus zu testen, ohne Einmessung.

Ergänzung (27. März 2013)

Der AVR bringt irgendwie keinen Druck. Gefühlt noch schwächer als die Jamo Kombo. Selbst in dem kleinen Raum hier läuft der Reciever auf 70% bei Zimmerlautstärke. Da ist nicht viel Luft. Gibts hier eventuell ganz essentielle Einstellungen?

Das Einmesssystem verändert das Klangbild durch "errechnen" von Equalizer-Parametern, die gesetzt werden.
Ich weiß nicht in welchem Modus du getestet hast, es ist denkbar das er einen Hochpass gesetzt hat.

Ein Hochpass, besser ein low-cut ist eine Tiefentonsperre.
Wird sie beispielsweise bei 80Hz gesetzt, werden Frequenzen im Bassbereich abgeschnitten.

Und somit die Tieftonwiedergabe eingeschränkt und die Box wirkt dünn im Bassbereich.
Ein derartiger Filter, ist im Stereo-Betrieb und bei deinen M5 - Unsinn.

Zum Thema AVR und Bi-Amping: http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-27118.html

 

[tz1986]

Ich muss das genau prüfen. So viele Einstellungen gibts da ja aber auch nicht. Ist der LFE Channel irgendwie relevant?

Ansonsten stimmt einfach nix. Sehr schlechte Raumdarstellung, Q Sound geht auch nicht. Wirklich sehr enttäuscht vom Reciever bisher. Geräusche und Stimmen können erstaunlicherweise auch überhaupt nicht geortet werden. Sie kleben nicht an den Lautsprechern, sind aber auch 0 definiert. Ich kann einfach nicht sagen, woher sie kommt. Was kann das sein?

Könnte aber auch an Einstellungen liegen.

Pure Direct ist dann automatisch alles uneingestellt oder muss ich erst irgendwas resetten?

 

[Zwenner]

Welcher Onkyo? Andere AVRs oder AMPs da?

 

[MAG63]

Was hast du für den Anschluss der Lautsprecher für ein Kabel genommen. Da solltest du ein 4mm² Kabel aus OFC-Kupfer mit vielen Einzellitzen verwenden, auf keinen Fall ein CCA Kabel das aus einer Kupfer/Aluminium Mischung besteht. Der Preis für ein solches Kabel liegt je nach Hersteller zwischen 4-6 € pro Meter. Bei manchen Händlern im Netz werden Lautsprecherkabel direkt auf der Rolle in größerer Meterzahl angeboten. Für die später hinzukommenden rear Lautsprecher sollte der Querschnitt vonn 4mm² auf Grund der Kabellänge nicht unterschritten werden. Ein teures High End Kabel ist nicht nötig, da die Preise hierfür absolut in keinem Verhältnis stehen.

Einstellungen am AVR 808/818:
1. Schau in den technischen Daten der Lautsprecher nach der angegebenen Impedanz der Lautsprecher und stell den AVR auf den passenden Wert.
2. Im Konfigurationsmenü des AVR für die angeschlossenen Lautsprecher steht standardmäßig der Punkt Subwoofer auf ja, dass musst du auf nein umstellen.
3. Für die frontlautsprecher nimmst du die Einstellung Vollbereich.
4. Bei der Einstellung Double Bass Einstellung Aus(THX).
5. Wie Zwenner schon geschrieben hat, stell den AVR im Wiedergabemodus auf Pure Audio (kleiner Druckschalter unterhalb des Powerschalters), alternativ kannst du den Modus Direkt wählen, wenn es sich um Signale eines externen Gerätes handelt.

 

[tz1986]

Ich habe den Onkyo TX-NR818, sorry. Also eigentlich kein Billigschrott. Wobei ich vom Einmessystem enttäuscht bin. Liefert die selben Daten wie das schlechtere 2EQ.

Also Kabel habe ich normales 2,5mm aus OFC. Mir wurde eigentlich überall gesagt, dass das absolut ausreichend ist. Zumal die Kabellänge bei mir nur ca. 2m sind. Außerdem habe ich damit gerechnet, die Lautsprecher als Bi Amping anzuschließen, was aber angeblich wieder schwachsinn wäre bei nur einem Gerät.

Sub is aus und laut Handbuch wären dann die Fronts automatisch auf Vollbereich. THX usw. werde ich später testen.

 

[kuddlmuddl]

Wobei ich vom Einmessystem enttäuscht bin. Liefert die selben Daten wie das schlechtere 2EQ.

Das bezweifel ich sehr stark.
Du meinst mit "Daten" wahrscheinlich Pegel und Abstände? Die sollten auch gleich sein, denn zumindest die Abstände werden nur von der ersten Messung abhängig gemacht.
Eine Wiederholbarkeit der Ergebnisse spricht eher stark für das Audyssey-System allgemein.

Das was du mit "Daten" bezeichnest (die Ergebnisse der EQ Filter) kann man sich in diesen Audyssey-Klassen überhaupt nicht angucken. Hierfür braucht man entweder ein gutes Gehör oder Messsysteme (zB kalibriertes Mikro+PC).
http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq#multeq-solutions
die besseren Systeme haben eine höhere Auflösung dh es können von Audyssey noch mehr spezielle Frequenzen rausgepickt werden die abgeschwächt bzw verstärkt werden um einen "lineareren" Frequenzverlauf zu erreichen.

 

[Zwenner]

@kuddlmuddl
Der Onkyo TX-NR818 hat doch das MultEQ XT32? Der gesetze, "berechnete" EQ ist da nicht einsehbar?!
Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

Das (MultEQ XT32) arbeitet u.a. mit einer adaptiven Low-Frequency-Correction.
Teste doch mal ohne Einmessung.

Also Kabel habe ich normales 2,5mm aus OFC.

Das reicht! Entschuldige die Frage, sind die M5 richtig angeschlossen?

Am Lautsprecher sind die beiden Verbindungskabel (Bi-Wire-Terminal) noch gesteckt?
Nach deiner Beschreibung kommt es mir so vor, als würden deine zwei 7"er gar nicht mitlaufen.



Die M5 hängen am TX-NR818 an den Lautsprecherausgängen für Front L und R?



Diese PURE AUDIO-Taste läutet, wenn der Modus aktiv ist.
Eine solche Funktion, ist für mich nur sinnvoll, wenn beim aktivieren:
Alle Einstellung, DSP-Presets, gesetzte EQ-Einstellungen, "Lautsprechereinstellungen" deaktiviert werden.

 

[tz1986]

Ist alles richtig angeschlossen. Ich könnte nur mal Bi Amp noch probieren. Entweder ist hier irgendwas gehörig verstellt oder meine Raumaktustik bzw. Aufstellung passt nicht mehr.

Oder ich erwarte zu viel? Aber es muss doch etwas Räumlichkeit entstehen oder können wirklich schon wenige Centimeter in der Aufstellung solche Probleme verursachen?

Wie kann ich denn sämtliche Einstellungen, Einmessung usw. deaktivieren?

 

[Zwenner]

Du hattest deine M5 ja schon am VSX-922 und warst zufrieden, jetzt hast du einen TX-NR818.
Beides sind gute AVRs, der TX-NR818 reicht locker um deine M5 ordentlich anzutreiben.

Ich weiß leider nicht genau, was du wie umgestellt hast.
Es ist möglich, dass eine andere Aufstellung ein "Bassloch" am Hörplatz verursacht, ja.

1. Im Konfigurationsmenü des AVR für die angeschlossenen Lautsprecher steht standardmäßig der Punkt Subwoofer auf ja, dass musst du auf nein umstellen.
2. Für die frontlautsprecher nimmst du die Einstellung Vollbereich.
3. Bei der Einstellung Double Bass Einstellung Aus(THX).
4. Stell den AVR im Wiedergabemodus auf Pure Audio (kleiner Druckschalter unterhalb des Powerschalters)

Ein Tipp, man sollte die Aufstellung und die Hörposition nie vor oder bei einem Vergleichstest ändern.
Letzte Option - alles auf Ausgangssituation zurückbauen... und das Zitat beachten.

 

[MAG63]

Ich kann mir nicht vorstellen, das es am AVR liegt. Sowohl der Pioneer als auch der Onlyo haben schon enormes Potential und genug Leistung für die M5, der Onkyo sogar noch etwas mehr als der Pioneer.

Hast du beei deinem Test mit den Jamo S606 nur die Standlautsprecher oder das gesamte Set getestet? Die Jamo sind beim Aufstellen schon recht kritisch, da der Bass in der Seitenwand sitzt.

Für eine Diagnose in Bezug auf die Aufstellung wäre ein Foto hilfreich.

 

[FooFighter]

@kuddlmuddl
Der Onkyo TX-NR818 hat doch das MultEQ XT32? Der gesetze, "berechnete" EQ ist da nicht einsehbar?!
Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

Das (MultEQ XT32) arbeitet u.a. mit einer adaptiven Low-Frequency-Correction.
Teste doch mal ohne Einmessung.....

Je nach AVR ist das schematisch einsehbar. Denon zum Beispiel gibt da schon eine Grafik aus, auf der man die Korrekturen über den Frequenzgang angezeigt bekommt. Jedoch auch nur einen Bruchteil, man sieht dort meine ich nur die Pegelkorrekturen (und dann auch nicht alle).

Iniwefern Audyssey (EQXT32) im Onkyo eingearbeitet wurde, hängt auch vom AVR-Hersteller ab. Die haben soweit ich die Audyssey Doku verstanden habe, dann doch einiges an Spielraum.

@TE hänge die Lautsprecher mal an die Zone2. Meistens greifen die EQ´s nur bei Zone1. Kurzum: Zone 2 läuft meist Fullrange ohne irgendwelche Klangverdreher/Verschlimmbesserer.

 

[Zwenner]

@FooFighter
Ja ich denke doch auch...

@TE
Bitte auch nochmal prüfen, ob wirklich immer + an + und - an - angeschlossen ist.
Ist was vertauscht, kann es u.a. auch zur Auslöschung im Bassbereich (nicht gleichphasig) kommen.

@ALL
Wenn eine PURE-Audio Taste (oder was vergleichbares, anders umschriebenes) das Gerät nicht in den Pure-Modus zwingt (Klangstufen deaktiviert), wäre das für mich ein Grund den AVR gleich wieder einzupacken. Laut google drückt der TX-NR818 beim betätigen der entsprechenden Taste, auch nur Pure (direkt) durch.

 

[FooFighter]

Wie kann ich denn sämtliche Einstellungen, Einmessung usw. deaktivieren?

Du kannst iwo zwischen Audyssey / Audyssey Flat / Man. und off umschalten. Bei manual und off wird Audyssey deaktiviert. (das manuelle aktiviert den 9 Bändigen EQ).

 

[Zwenner]

Wenn Sie Ihre Lautsprecher mithilfe der Audyssey MultEQ XT32 Raumakustik-Korrektur und Lautsprecherkonfiguration einstellen, vergewissern Sie sich, dass alle THXLautsprecher auf „80Hz(THX)“ Crossover-Frequenz eingestellt sind."

Das machst du nicht! Sondern wählst Vollbereich aus.
LPF des LFE - AUS
Subwoofer-Einstellung - NEIN

Wenn die „Subwoofer“-Einstellung auf „Nein“ gestellt wurde, ist die „Front“-Einstellung auf „Vollbereich“ festgelegt.

Schau mal in deine Anleitung ab Seite 58.
http://www.de.onkyo.com/downloads/2/1/7/1/8/Manual_TX-NR818_Deutsch.pdf

 

[MAG63]

Laut google drückt der TX-NR818 beim betätigen der entsprechenden Taste, auch nur Pure (direkt) durch.

Das kann ich bestätigen, wäre auch traurig wenn ein AVR dieser Klasse das nicht tun würde. Bei meinem 808er ist es auch deutlich zu hören winn ich ihn in den "Pure Audio" Modus schalte.

Da es sich bei den Lautsprechern ja um neue Systeme handelt, wird sich das Klangbild der Lautsprecher nach der Einspielphase noch ändern. Diese Erfahrung habe ich auch machen müssen, da Systeme die man sich zum Probehöhren ausleiht, meist schon eingespielt sind.

 

[tz1986]

Ich habe auf der Fernbedienung 4 Tasten unten:

Movie/TV - Music - Game - THX

THX kann ich nichts umändern und die anderen drei lassen sich verschieden einstellen.

Mono, Stereo, Direct, Theater (oä)
Und die anderen Tasten machen genau das selbe. Wie ist das zu verstehen?

Dann im Q Setup einige Einstellungen. Audessey auf Aus/Music/Movie, Dynamic EQ usw.
Hier alles ausschalten?

Hab bissel rumgespielt. Teilweise werden die Pegel angehoben. Ich glaube aber aktuell fast nicht mehr das es an einer Einstellung liegt. Da außer Pegel bei den verschiedenen Einstellungen kaum Unterschiede warnhembar sind.

Jedenfalls hat bisher nichts zu wirklichem Erfolg geführt. Ich fahre morgen nochmal zu nem Händler, vielleicht erwarte ich zu viel von dem Reciever. Oder es liegt jetzt an meiner Aufstellung. Habe bissel verschoben, aber noch keine gute Lösung gefunden. Wobei gut grade sehr relativ ist.

Muss erstmal wieder ein Referenzklang finden, wo ich hin will.

Aktuell orientiere ich mich nur an Räumlichkeit und diese Q-Sound Effekte, die mal gar nicht funktionieren.

 

[FooFighter]

...Mono, Stereo, Direct, Theater (oä)
Und die anderen Tasten machen genau das selbe. Wie ist das zu verstehen?...

Drück die Stereo-Taste mal mehrfach. Dann schaltest Du durch die Stereo-Programme. Dort ab ins AVR Menü. Dann schaltest Du dort Audyssey aus:

..Dann im Q Setup einige Einstellungen. Audessey auf Aus/Music/Movie, Dynamic EQ usw.
Hier alles ausschalten?...

Richtig. Dürfte die Stelle sein, wo man die ganzen EQ´s ein und ausschalten kann. Wir wollen denke ich erstmal den reinen Klang der Lautsprecher. Daher dort alles aus.

Wichtig: Dann schalte mal auf "direct". Ab ins AVR Menü und uns mal die Settings durchgeben (Lautsprechersetting: small/large... Übernahmefrequenz etc.).

..Aktuell orientiere ich mich nur an Räumlichkeit und diese Q-Sound Effekte, die mal gar nicht funktionieren....

Warum fummelste damit rum wenn´s schei3e ist?

Beim Onkyo als AVR wäre ist erst einmal relaxt. Solange die laufen und funktionieren sind die eigentlich ganz gut. Mal die Lautsprecher an der Zone 2 gehabt? (Wichtig!)

Du kommst doch ursprünglich von einem Teufel-Set oder? (Kinnkratz...Erinnerung...?!)

Da könnt ich mir vorstellen, d. VIELES andere erstmal bissl "anders" klingt. Thema Druck: Jemals schon einmal ein eingemessenes Lautsprechersystem gehabt? Könnte es sein, d. Du vll. in der Vergangenheit ein wenig zuviel von der "Droge" Bass genossen hast? Nicht falsch verstehen, sowas passiert...

 

[tz1986]

Nein ich hatte ein Jamo 606 + Sub kurz da gehabt. Und da fand ich den Bass vieeel zu extrem! Der Bass war schwammig, hat alles gedröhnt, war scheiße.

Ich meine eher folgendes: Der Raum ist nicht mehr so erfüllt wie es mal war. Wobei ich aktuell den Tonstudioklang mit zig Verstärkern als Referenz mit den Boxen im Kopf habe. Mir fehlt aktuell einfach der WOW Effekt. Die Musik läuft, alle Leute die hier waren fragen mich nur, was ich denn mehr wolle?

Aber es fehlt der Effekt, den ich Anfangs erlebt habe und vorallem auch objektiv die Räumlichkeit. Das kann auch an der neuen Aufstellung liegen.

Ich habe nochmal mit der Aufstellung rumgespielt und jetzt klebt der Stimmenklang komplett an der linken Box im Q Sound Song "Three Wishes".

Also wenn ich Music drücke soll ich auf Direct oder Pure Audio? Wenn ich danach z.B. auf Game gehe überschreibt das praktisch die Einstellung von der Music Taste?

Aber irgendwas fehlt aktuell. Vorallem was kann ich machen um die Räumlichkeit wieder herzustellen? Das Stereodreieck ist eigntl ideal und gleichseitig. Es läuft aber nich richtig. Kann das an der Einmessung liegen? Auch läuft der AVR wenns bissel Lauter is schon auf 80% seiner Leistung.

Ich sag mal so: Die Jamos waren ganz solide. Ich habe sie wieder abgegeben, weil ich einfach einen WOW Effekt haben wollte, der das Herz höher schlagen lässt. Das hatte ich Anfangs in verschiedenen Setups. Aktuell ist das immernoch guter Sound, aber der Unterschied zum Jamo is nicht mehr so groß. Es gibt keine Emotionen mehr.

Mit Q Sound meine ich übrigends keine Einstellungen im AVR. Da mache ich nix. Sondern die Soundeffekte, die sehr geil wirken auf korrekt ausgerichteten Stereoboxen. Bei mir aber nicht korrekt wirken.

Testsong ist bei mir: Three Wishes von Roger Waters. Direkt am Anfang ist eine Frau die redet. Wenn alles korrekt funktioniert kommt es dir so vor, als ob die Frau paar Meter links neben dir wäre. Praktisch da wo eine linke Rear Box wäre.
Mein bestes Ergebnis ist aber, dass die Stimme irgendwo vorne links herkommt, aktuell hängt sie sogar in der linken Box. Das ist nen guter Test, denn wenn das funktioniert, ist die Ausrichtung gut. Bei normaler Musik habe ich auch das Problem, dass Stimmen usw. nicht wirklich positioniert sind. Da sind Einstellungen und / oder die Aufstellung dran schuld. Nur was kann ich machen?
Bei Interesse kann ich den Song mal als Flac zukommen lassen.

 

[Zwenner]

tz1986,
darf ich fragen ob du u.a. meine Beiträge ließt?

Kann das an der Einmessung liegen?

Ja... du solltest ALLE Klangbeeinflussenden Faktoren ausschließen und dann mal hören.
Hast du das bereits mal, wenigstens probiert? Ändert sich was?

Wenn du möchtest beantworte meine Fragen bitte einfach kurz und knapp, kannst oben anfangen.

Du hast dein Paar Quadral M5 schon an einem anderen AVR, Vollverstärker betrieben? An welchen?
War der Klang deutlich besser/anderst? Und mit welchen Einstellungen?
Hast du jetzt ungefähr die gleiche Position, Aufstellung Boxen, Hörplatz? Wie anfangs?

Es ist denkbar das dein vorheriger AVR - Einstellungen gesetzt hat oder du, die das Klangbild sehr gefärbt haben.
Man vergleicht AVRs/AMPs immer ohne Klangstufe (Einmesssystem, Equalizer, DPSs, SPUs) etc.
Weil du erst dann feststellen kannst, ob der Verstärker das macht - was er soll, verstärken, nicht klingen.

Was man im Nachgang für Parameter setzt, ist natürlich jedem selber überlassen.
Ich möchte noch festhalten, das ich der Quadral M5 zutraue, Unterschiede zwischen AMPs aufzeigen zu können.
Und nach deiner Beschreibung, dir irgendwie auch.

Ich habe hier u.a. noch einen Rotel RA-985 BX damals neu, für glaube 1600DM gekauft. (Hab ich gespart)
Der spielt JEDER Einsteiger-AVR an die Wand, gerade dann, wenn Crest anliegt und die LSP zickig sind.
Ich möchte mich hier echt nicht profilieren... aber das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen:

Auch läuft der AVR wenns bissel Lauter is schon auf 80% seiner Leistung.

Desweiteren kann ich auch festhalten, dass recht viele AVRs im Bassbereich doch Schwächen haben.
Auch bei der Ortungsschärfe und der Tiefenstaffelung sind doch Unterschiede festzuhalten.
Die M5 ist aber nicht zickig und ich kenne den TX-NR818 nicht gut genug, ehrlich... fast gar nicht.

Gerade weil du (was sehr positiv ist) mit einem Song testest, den du gut kennst.
Wenn sich der Klang nicht von den LSP löst, ist das ganz schlecht.
Beim Signal-gebendem Gerät (Quelle) was verstellt?

 

[MAG63]

Der WOW Effekt ist genau das, was @FooFighter mit der Droge Bass gemeint hat. Das gefühl habe ich auch oft, wenn ich längere Strecken mmit dem Auto unterwegs war und dann zuhause wieder Musik höre. Es kommt mir dann so vor, als ob bei mir was mit dem Bass nicht in Ordnung ist.

Die M5 sind schon recht hochwertige Lautsprecher die vom Klangbild recht neutral abgestimmt sind. Wenn du im Vergleich dazu ein Discosystem oder mit Subwoofer hörst, hast du natürlich den Eindruck das die M5 nicht genügend Bass bringen. An ein gutes, ausgewogenes und neutrales Klangbild muss man sich erst einmal gewöhnen. Für den Stereo Betrieb, also Musik in hoher Qualität kann ich dir nur empfehlen den Receiver im Pure Audio Modus zu nutzen. Im Vergleich zu den anderen Einstellungen wirst du feststellen, dass der Modus bei Musik eine feinere Auflösung bietet als die anderen, die alles eher aufblasen und verfälschen. Bei Filmwiedergabe sieht das schon wieder anders aus, da sich dabei eine Anpassung über Audyssey empfielt. Eine Einmessung macht auch erst dann Sinn, wenn du wenigstens ein 3.0 bishin 5.1 System nutzt.

Desweiteren kann ich auch festhalten, dass recht viele AVRs im Bassbereich doch schwächen haben.
Auch bei der Ortungsschärfe und der Tiefenstaffelung sind doch Unterschiede festzuhalten.
Die M5 ist aber nicht zickig und ich kenne den TX-NR818 nicht gut genug, ehrlich... fast gar nicht.

Das habe ich bei meinem AVR 808 auch erst vermutet und daraufhin meine NAD2700 für den Stereobetrieb ausprobiert. Ich konnte keinen nennenswerten Unterschied zur Nutzung mit den internen Endstufen feststellen und habe sie wieder eingemottet. Ich nehme eher an das die M5 im Bassbereich sehr neutral, vieleicht sogar zurückhaltent sind. Ich kenne die 800er Onkyo sehr gut und kann nur sagen das die nicht nur Leistungsmäßig sondern auch von der Abstimmung überzeugen. Bessere Verstärker gibt es natürlich, aber nicht für den Preis.

@TE:
Wenn du bei einem dir bekannten Stück Stimmen auf der linken Seite ortst, die eigendlich von rechts kommen sollten, liegt nahe das du rechts/links vertauscht hast.