Strom im Tank 2.0

[florian.]

AW: CO2 das große Politikum

E-Autos mit Akkus muss man mehrere Stunden an der Ladestation (die evtl. weit entfernt ist) stehen lassen und kann sehen wie man nach Hause und in ein paar Stunden wieder zur Ladestation kommt.

Du vergisst autonome Fahrzeuge.
Das setzt dich ab, Fährt zum Abgelegenen Aufladepunkt und holt dich morgen früh wieder ab.
Warte noch 5-10 Jahre und das wird kommen.
Muss ja nicht gleich morgen Fertig sein.

 

[Tomislav2007]

AW: CO2 das große Politikum

Hallo

Auf die Rohstoffsache bin ich schon öfter eingegangen und sie ist nicht existent.

Hui na wenn du das sagst dann muss es doch stimmen.

Und bevor du weiter von der Ausgangsthematik ablenkst: Wasserstoffautos sind dreimal somenergieintensiv wie eAutos.
Selbst wenn noch Verbesserungspotential da ist, wer bezahlt freiwillig das doppelte bei tanken?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle
Zitat:
"Im Mai 2011 betrug der Preis für ein kg Wasserstoff in Deutschland: 8,099 Eur/kg[1]. Im November 2014 betrug der Preis für ein kg Wasserstoff in Österreich: 9,00 Euro/kg [2]
Damit kann ein Brennstoffzellenfahrzeug der aktuellen Generation ca. 100 km weit fahren."

http://www.shell.de/energie-und-innovation/mobilitaet/wasserstoff.html
Zitat:
"Wieviel kostet die Betankung?
Die Kosten entsprechen der Betankung mit konventionellen Kraftstoffen. Ein Kilogramm Wasserstoff wird an der Tankstelle mit 9,50 Euro berechnet. Vier bis fünf Kilogramm fasst die Tankfüllung eines typischen Wasserstoff-Fahrzeugs, 400 Kilometer weit kann ein H2-Fahrzeug damit kommen."

Also nicht teurer als aktuell mit normalem Kraftstoff, zwar teurer als E-Autos mit Akkus aber ohne die gravierenden Nachteile von E-Autos mit Akkus.

Grüße Tomi

 

[Kallenpeter]

AW: CO2 das große Politikum

Ohne Subventionen minimum doppelt so teuer. Im vergleich will das doch niemand haben. Und zum tanken muss man eine wasserstofftwnkstelle finden, zuhause oder auf der Arbeit tanken geht nicht.

 

[Sologruppe]

AW: CO2 das große Politikum

Überflüssiges Zitat entfernt

Ich habe das Prospekt von Nissan für das aktuelle Jahr zitiert und Nissan scheint das im Jahr 2017 auch genauso anzubieten, sonst wäre das nicht im Prospekt! Du hast aber keine Quelle angegeben.

Irgendwie scheinst zu glauben, alle seien gegen das E-Auto; das ist überhaupt nicht wahr. Den Menschen wäre völlig egal mit welchen Treibstoff sie fahren. Würde ihr Auto mit Mäusegacke prima laufen, würden sie eben das kaufen! Wäre das E-Auto das Bessere oder Billigere, würden es alle wie verrückt kaufen, weil den Menschen beim Autokauf Ideologie völlig egal ist- und mir auch.

Vielleicht hast du ja ein Mißverständnis, wie wenig Energie das ist. Erkläre uns einfach mal, wie lange man mit den jetzt erhältlichen 40kwh Akku einen Motor mit 20kw Leistungsabgabe laufen lassen kann.

 

[florian.]

AW: CO2 das große Politikum

Erkläre uns einfach mal, wie lange man mit den jetzt erhältlichen 40kwh Akku einen Motor mit 20kw Leistungsabgabe laufen lassen kann.

Ich weis es, ich weis es......

weißt du, wie lange man von 40l Benzin 100PS abrufen kann?
100PS entsprechen 73KW,
40l haben einen Brennwert von 388KwH
Wirkungsgrad bestenfalls 40% macht 155,2KwH

Es ist übrigens reiner Zufall, dass da genau 2h raus kommt, ich bin gerade selbst überrascht.

 

[Tomislav2007]

AW: CO2 das große Politikum

Hallo

Ohne Subventionen minimum doppelt so teuer.

Wie kommst du auf den Unsinn ? Das ist der aktuelle Preis ohne Subventionen, wenn die Produktion demnächst massiv erhöht wird dann wird der Preis noch deutlich sinken.

Und zum tanken muss man eine wasserstofftwnkstelle finden, zuhause oder auf der Arbeit tanken geht nicht.

Wie gut das es dieses Problem bei E-Autos mit Akkus nicht gibt, man kann das Stromkabel einfach aus dem Fenster im dritten Stoch schmeißen.
Du unterschätzt das beim Wasserstoffauto das tanken in wenigen Minuten erledigt ist, diese Aufladeorgien beim E-Auto mit Akku schrecken viele ab, und...

Ich sehe in den aktuellen Elektroautos nur einen Zwischenschritt, aktuell puschen Shell, Total, Linde, Toyota, BMW, Mercedes, Audi, Honda und viele mehr die Brennstoffzelle und bauen das Tankstellennetz massiv aus:
https://cleanenergypartnership.de/home/ oder http://h2-mobility.de/h2-mobility/ oder http://hydrogencouncil.com/our-members/

...du unterschätzt wer hinter dem Wasserstoffauto steht.

Grüße Tomi

 

[Kallenpeter]

AW: CO2 das große Politikum

Ich habe das Prospekt von Nissan für das aktuelle Jahr zitiert und Nissan scheint das im Jahr 2017 auch genauso anzubieten, sonst wäre das nicht im Prospekt! Du hast aber keine Quelle angegeben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf

Irgendwie scheinst zu glauben, alle seien gegen das E-Auto; das ist überhaupt nicht wahr. Den Menschen wäre völlig egal mit welchen Treibstoff sie fahren. Würde ihr Auto mit Mäusegacke prima laufen, würden sie eben das kaufen!

Da verstehst du was falsch. Ich weise lediglich auf Wissenslücken und Voreingenommenheit hier hin. Wenn hier teilweise jeder technische Fortschritt ignoriert wird und ich daraufhinweise, sagt das genau das aus und nicht mehr.

Wäre das E-Auto das Bessere oder Billigere, würden es alle wie verrückt kaufen, weil den Menschen beim Autokauf Ideologie völlig egal ist- und mir auch.

Das argumentiere ich doch. Ich propagiere hier doch nicht das man eAutos abnorm fördern sollte oder so. Ich sage nur das, das sie sich schon aus ökonomischen Gründen durchsetzen werden.

Vielleicht hast du ja ein Mißverständnis, wie wenig Energie das ist. Erkläre uns einfach mal, wie lange man mit den jetzt erhältlichen 40kwh Akku einen Motor mit 20kw Leistungsabgabe laufen lassen kann.

Warum soll ich das ausrechnen, wie viel kWh an Energie ein eAuto pro 100km braucht, kannst du in 3 Sekunden ergooglen. Glaube es sind so 15-20kWh/100km. Aber darum ging es mir doch nie. Wenn ich vom Energiebedarf bei Wasserstoff rede, meine ich etwas anderes: Strom -> Wandlungsverluste -> Wasserstoff -> Wandlungsverluste -> Vortrieb (vom Auto). Durch die Wandlungsverluste gehen locker 60% der elektrischen Energie verloren. Wenn der Strom direkt in ein eAuto geladen wird gehen insgesamt vielleicht 10% verloren.

 

[florian.]

AW: CO2 das große Politikum

Strom zu Wasserstoff ~65%
Wasserstoff zu Strom ~65%
macht am ende ~30%
Bei aktuellen Herstellungskosten von 5cent/kwh macht das 15-20cent pro Kwh
Preis aus der Steckdose ~ 30cent/Kwh

Beim Strom gibt es abseits der Herstellung 3 Preistreiber:
Stromnetz --> Spart man sich bei Wasserstoff weitestgehend
Steuern --> kann man wohl nix machen...
EEG schweinereien aufgrund mangelnder Speicherkapazität --> Spart man sich, wenn man Wasserstoff Speichert.


Der Wirkungsgrad alleine betrachtet sagt überhaupt nichts aus!

 

[Tomislav2007]

AW: CO2 das große Politikum

Hallo

Ich weise lediglich auf Wissenslücken und Voreingenommenheit hier hin.

Eine andere Meinung zu haben ist keine Wissenslücke und keine Voreingenommenheit.

Ich sage nur das, das sie sich schon aus ökonomischen Gründen durchsetzen werden.

Ökonomische Gründe sind nicht immer der ausschlaggebende Grund für den Erfolg eines Produktes, siehe iPhones, SUV's, Pappbecherkaffee für 4€ oder überteuertes Fastfood.

Ich würde aktuell keine der beiden Varianten kaufen, ich würde erst einmal abwarten welches System sich am Ende wirklich durchsetzt, das ganze hat aktuell was von einem Handelskrieg H2 Konsortium (EU) gegen Tesla (USA).

Grüße Tomi

 

[Kallenpeter]

AW: CO2 das große Politikum

Überflüssiges Zitat entfernt

Also erstmal muss man den Strompreis aufdröseln. Nach Abzug von künstlicher Belastung (Stromsteuer, EEG) bleiben noch 20cent/kWh über. Stromsteuer und EEG Umlage sind politisch motivierte Umlagen. Langfristig dürften sich die Abgaben bei Wasserstoff und Strom angleichen. Muss zwar nicht so kommen, aber das wäre am sinnvollsten. Aber du hast recht, wenn ich Strom mit Steuern und Abgaben künstlich immer teurer mache, kann ich Strom auch teurer als Gold machen, dann lohnt es sich auch Wasserstoff von einem anderen Planeten zu importieren um damit unsere Autos anzutreiben.
Außerdem ist der hohe Strompreis eine sehr Deutsche Sache. Der Rest der Welt ist da anders.


Wasserstoff
Ausgang 5cent/kWh, Erzeugungskosten (Gas, PV, Wind)
Inklusive Wirkungsgrad Verlausten also ca. 15cent/kWh

Nur wie kann man Strom zu reinen Erzeugungskosten beziehen? Garnicht. Außer man gehört zur durchsubventionierten energieintensiven Industrie. In dem Fall hättest du also ein hoch subventioniertes Produkt mit einem hoch besteuerten Produkt verglichen. Das geht im kleinem Maßstab gut. Aber bei einer Komplettumstellung auf Wasserstoff würde unser Strombedarf um 60% steigen. Das Subventioniert dir niemand mehr.

Auch außer Acht gelassen hast du die Kapitalkosten. Anlagen zur Herstellung von Wasserstoff kosten Geld.

Auch außer Acht gelassen: Die Logistik. Beim Strompreis ist das in den Netzentgelten. Beim Wasserstoff hast du es ignoriert.

Auch außer Acht gelassen: Die Mehrwertsteuer. Ist beim Strompreis mit drinne. Muss auch noch auf den Wasserstoff aufgeschlagen werden.

Alternativmethode 1: Du Stellst die Anlage zur Wasserstoffgewinnung direkt neben dein eigenen Windpark oder PV-Anlage. Dann musst du 1/3 der EEG-Umlage auf den Eigenverbrauch zahlen. also 2,2cent oder so. Verrechnet mit dem Wirkungsgrad kommt man auf wie viel an Mehrkosten....?

Alternativmethode 2: Wie 1, nur komplett ohne Netzanschluss, dann muss man keine Eigenverbrauchsabgabe zahlen. Ergebnis: Auslastung geht in den Keller, Kapitalkosten in den Himmel.


Zusammenfassend: Natürlich kann der Gesetzgeber durch Steuer und Umlagen alles ändern, aber es ergibt Volkswirtschaftlich wenig Sinn und desto größer alles wird, desto teurer werden solche Subventionen. Das ist irgendwann nicht mehr tragbar.

 

[florian.]

AW: CO2 das große Politikum

Ja, meins war eine Milchmädchenrechnung (Herstellkosten vs. Gesamtkosten)
genauso ist es eine Milchmädchenrechnung zu sagen: Wasserstoff Wirkungsgrad 30%, Akku Wirkungsgrad 90%
folglich: Wasserstoff ist Schwachsinn...
als Vergleich: Otto Motor Wirkungsgrad: 30-40%, stört keinen.

Warum eigentlich immer das Schwarz/Weiß denken?
es wird Anwender geben, für die ist das Elektroauto Perfekt.
es wird Anwender geben, für die ist das Wasserstoff Auto perfekt.
es wird Anwender geben, für die ist der Diesel Perfekt.

Durch die aktuelle politische Lage werden die Autokonzerne gezwungen in alternative Antriebe zu Investieren.
Ob da ein VW 500 Millionen oder 5 Milliarden Investiert macht einen großen Unterschied.
Irgendwas brauchbares werden die Konzerne schon finden.

 

[Kallenpeter]

AW: CO2 das große Politikum

Ja, meins war eine Milchmädchenrechnung (Herstellkosten vs. Gesamtkosten)
genauso ist es eine Milchmädchenrechnung zu sagen: Wasserstoff Wirkungsgrad 30%, Akku Wirkungsgrad 90%
folglich: Wasserstoff ist Schwachsinn...
als Vergleich: Otto Motor Wirkungsgrad: 30-40%, stört keinen.

Öl muss auch nicht erst mit elektrischer Energie hergestellt werden. Wasserstoff Vs. Batterie sehe ich aber keineswegs als Milchmädchenrechnung an. 30% Vs. 90% ist eine riesige Hausnummer. Und nur das schnelle auftanken gleicht das nicht aus.

Warum eigentlich immer das Schwarz/Weiß denken?
es wird Anwender geben, für die ist das Elektroauto Perfekt.
es wird Anwender geben, für die ist das Wasserstoff Auto perfekt.
es wird Anwender geben, für die ist der Diesel Perfekt.

Ja, aber ich behaupte langfristig ist die Batterie für 90% der Anwender die Technik der Wahl.

 

[Scheitel]

AW: CO2 das große Politikum

Das wird die Batterie aber nur, wenn das Laden mal flott und an vielen Stellen geht und wenn es billiger als der Rest ist.
Das dürfte aber eher später als früher der Fall sein.

 

[Kallenpeter]

AW: CO2 das große Politikum

Das wird die Batterie aber nur, wenn das Laden mal flott und an vielen Stellen geht und wenn es billiger als der Rest ist.

Das sehe ich auch so. eAutos können nur einen Marktanteil von 90%+ erreichen, wenn man sie innerhalb von 10-15 Minuten auf 80% laden kann und es ungefähr so viele Schnelladesäulen gibt wie heute Tankstellen. Das erste Auto mit 320kW schnellader soll 2019 kommen, von Porsche und dementsprechend teuer. Mal sehen wie schnell es auch von anderen Herstellern angeboten wird.

Bis es soweit ist, gibt es aber auch Millionen Kunden sie das nicht unbedingt brauchen, weil sie auch zu hause Laden können.

 

[ModellbahnerTT]

AW: CO2 das große Politikum

Bis es soweit ist, gibt es aber auch Millionen Kunden sie das nicht unbedingt brauchen, weil sie auch zu hause Laden können.

Diese Millionen sind eher wenige Tausend da die meisten in einer Stadt leben und ohne entsprechende Möglichkeit keine Chance haben.

 

[Scheitel]

AW: CO2 das große Politikum

Aber wer von den Millionen Kunden hat denn aktuell ein passendes Eigenheim und das nötige Kleingeld um sich noch zum recht teuren Auto den (Schnell)Lader hinsetzen zu lassen? Bei einem gemieteten Objekt wird wohl kaum jemand das Geld dafür in die Hand nehmen. Wer nicht gerade ein eigenes Haus mit Garage/Stellplatz am Haus hat, steht zumindest mal vor einem weiteren Problem.

 

[Tomislav2007]

AW: CO2 das große Politikum

Hallo

Das haben wir doch schon geklärt.
Die Städter schmeißen das Ladekabel einfach aus dem dritten Stock aus dem Fenster oder fahren zur weit entfernten Ladestation und mit einem Taxi nach Hause und nach ein paar Stunden wieder mit einem Taxi zur Ladestation.

Grüße Tomi

 

[Kallenpeter]

AW: CO2 das große Politikum

Ich brauche doch keinen schnelllader wenn ich zuhause lade. Da reichen die 2 - 3kW aus der Dose aus. Es gibt auch mehr als ein paar tausend Leute mit Eigenheim und eigenem Parkplatz

Ergänzung (2. November 2017)

Die Städter schmeißen das Ladekabel einfach aus dem dritten Stock aus dem Fenster

Du hast aber merkwürdige Vorstellungen

 

[florian.]

AW: CO2 das große Politikum

oder fahren zur weit entfernten Ladestation und mit einem Taxi nach Hause

Den Trend zum autonomen Fahren hast du vergessen?
Das Auto der Zukunft kann selber zum Laden fahren.

 

[Scheitel]

AW: CO2 das große Politikum

Ich brauche doch keinen schnelllader wenn ich zuhause lade. Da reichen die 2 - 3kW aus der Dose aus. Es gibt auch mehr als ein paar tausend Leute mit Eigenheim und eigenem Parkplatz

Du hast aber bedacht, dass gerade in dicht besiedelten Gebieten es extrem viele extrem große Idioten gibt?
Was meinste, wie viele idiotische Jugendliche so ein Kabel alle Nase lang raus ziehen werden, wenn sie es sehen?
Bin mir ziemlich sicher, dass man in den meisten Großstädten ohne abgetrennten Parkplatz/Stellplatz da keinen Spass dran haben kann. Und wer seinen Stellplatz an einer öffentlichen Straße hat kann das mit dem Kabel ja eh vergessen.