News Thunderbolt soll großen Einfluss auf USB 3.0 haben

[LinuxMcBook]

(Hab mich bewußt gegen eSATA entschieden und bin froh über die Entscheidung!)
Datentransferraten werden nun nicht mehr vom USB gebremst, sonder alles "wuppt" mit Full Speed vom PC zur ext. Platte und umgekehrt.

Macht ja auch soviel Sinn, unterstützt dein PC doch schon nativ (e)SATA.
Und die Geschwindigkeit von USB 3 ist auch nur solange ausreichen, wie du eine HDD und keine SSD nutzt, dann bietet nur eSATA die volle Geschwindigkeit.

ist die TB sogar die einzige Möglichkeit, eine 3,5 Zoll Festplatte ohne Netzteil am PC zu betreiben, und das noch um 40% schneller als mit Sata 6GB.

Und was hat die die Festplatte denn für einen Anschluss? Merkst du selber, nicht?
Mal davon abgesehen, dass HDD sowieso nie TB ausnutzen werden

HDMI wird man ebenso nicht zuu schnell ersetzen können, ist in der Unterhaltungsbranche schon quasi der Standard. Allerdings sollte TB dazu kompatibel sein. Sprich dass HDMI Signale rausgeschickt werden können
DP und DVI wird man mittelfristig wohl ersetzen können.

Viel Unwissenheit. Zunächst einmal ist DVI und HDMI eigentlich das gleiche. Deshalb wird HDMI auch nicht DVI ersetzen können. DP wird auch nicht so schnell ersetzt, weil es der Nachfolger von HDMI/DVI ist. Der Port ist als zukünftiger Standard bei PCs vorgesehen und ist deutlich besser als HDMI.

 

[Vidy_Z]

@Rach
Es geht ja nicht um ein Ersetzen, SATA, Ethernet, die Sachen hängen doch am PCI Bus, und damit hängen sie potenziell bereits am TB. Dazu mal ein Ausschnitt aus der C´t 7-2011 Seite 64, den ich eben noch aufgestöbert habe:

Man könnte also etwa hinter sein externes Display noch ein Festplatten-RAID hängen, das erheblich schneller Daten schluckt oder ausspuckt als etwa eine interne Festplatte oder SSD im MacBook Pro.

Für mich bedeutet dass: wenn in eineinhalb Jahren SSD´s SATA 6GB überholen und Mainboards über die TB Schnittstelle verfügen, dann wäre es doch reine Verschwendung, die SSD "nur" an den SATA Controler zu hängen. Ein weiteres ganz großes Plus ist, dass ich mir bei der Aktion gleich ein internes Stromkabel spare.

Zum Thema Netzwerk hier mal ein Teil des Artikels aus selbiger C´t Seite 26, der hier aber bereits verlinkt wurde:

Über aktive optische Kabel ist allerdings die Überbrückung längerer Distanzen mit Lichtwellenleitern möglich, Intel verspricht „einige zehn Meter“. Die Thunderbolt-Buchse liefert die dazu nötige Energie, sie stellt bei bislang ungenannter Spannung bis zu 10 Watt bereit. Elektro-optische Wandlerbausteine in den Steckern optischer Kabel übernehmen dann die Umsetzung.
Die Datenübertragungsrate von Thunderbolt ist selbst für externe Schnittstellen nicht revolutionär, denn 10-GBit-Ethernet-(10GbE-)Karten mit zwei Ports erreichen sie ebenfalls und schaffen mit billigen Cat-6A-Kabeln bis zu 100 Meter. Doch die billigsten Single-Port-10GBase-T-Karten kosten einige hundert Euro und brauchen ein paar Watt Leistung – für Notebooks wären sie ungeeignet. Thunderbolt bietet also ein bislang unerreichtes Verhältnis aus Kosten, Leistungsaufnahme, Datentransferleistung und Flexibilität.

(Interessant: der optische Wandler befindet sich also im Kabel) ich resümiere: es wird zwar Jahre dauern bis auch der letzte DSL Router/Hub mit TB Buchsen über die Ladentheke geht, aber irgendwann wird es passieren, und sei es weil dann, in dieser fernen Zukunft, dem Kunden die "Spezialkabel" aus vergangen Zeiten auf die Nerven gehen, wo TB Kabel doch viel einfacher, schneller, überall zu finden(hat man wohl auch Zuhause immer ein paar über), und noch dazu billiger sind.

und weiter:

Denkbare Thunderbolt-Geräte wären auch Displays mit eingebauten Grafikchips oder welche, die mit integrierten PCIe-Adaptern für Gigabit Ethernet, FireWire, USB (3.0) oder eSATA wie Dockingstations funktionieren.

Man kann das auch alles so begreifen, dass, ob extern oder auch intern, den Spielereien mit TB im Grunde keine Grenzen gesetzt sind, und das tue ich. Ich bin über den Thread quasi zum Fan geworden :-).

@LinuxMcBook

Und was hat die die Festplatte denn für einen Anschluss? Merkst du selber, nicht?
Mal davon abgesehen, dass HDD sowieso nie TB ausnutzen werden

Du bist lustig! die Festplatte hat natürlich einen Thunderbolt Anschluss. Bei der Gelegenheit möchte ich dich auch gerade nochmals daran erinnern, dass wir von der Zukunft reden!

 

[Rach78]

Viel Unwissenheit. Zunächst einmal ist DVI und HDMI eigentlich das gleiche. Deshalb wird HDMI auch nicht DVI ersetzen können. DP wird auch nicht so schnell ersetzt, weil es der Nachfolger von HDMI/DVI ist. Der Port ist als zukünftiger Standard bei PCs vorgesehen und ist deutlich besser als HDMI.

DP ist nicht der Nachfolger von HDMI. HDMI ist was eigenständiges und du willst doch wohl nicht allen ernstes Behauptes dass man HDMI aus dem Unterhaltungssektor mal so eben verdrängen wird. Das wird nicht geschehen, weil dort HDMI vorherschend ist.

Obendrein kann TB nicht nur PCIe Signale ausgeben sondern auch DisplayPort Signale zum ansteuern eines TFTs. Über den DP an Grafikkarten kannst du ja ebenso auch HDMI und DVI Geräte bedienen, sind zwar nicht kompatibel zu DP aber du kannst über den DP Connector dennoch DVI/HDMI Signale ausgeben.

Es geht ja nicht um ein Ersetzen, SATA, Ethernet, die Sachen hängen doch am PCI Bus, und damit hängen sie potenziell bereits am TB. Dazu mal ein Ausschnitt aus der C´t 7-2011 Seite 64, den ich eben noch aufgestöbert habe:

Es hängen doch nur die Zusatzchips am PCIe Bus. Nicht aber die integrierten Funktionen, die im Chipsatz schon selber implementiert sind, wie das mit USB und SATA der Fall ist. Die sind doch IM Chipsatz bereits integriert.

Also der Chipsatz stellt mir bereits SATA Ports zu Verfügung. Wieso sollte ich da intern was über TB machen wenn die Anschlüsse doch direkt passend rauskommen?

 

[Vidy_Z]

Also der Chipsatz stellt mir bereits SATA Ports zu Verfügung. Wieso sollte ich da intern was über TB machen wenn die Anschlüsse doch direkt passend rauskommen?

----------------------------------------------Edit:---------------------------------------------

Der Satacontroller wandert aus dem Chipsatz in das Endgerät. Oder: statt einer PCIe Sata Schnittstellenkarte, habe ich einen kleinen Chip in der Festplatte. Der PCI-e Slot und dessen Leitungen zum Chipsatz entsprechen dem TB Kabel.

Vorteil bei einer internen Platte ist die Durchgängigkeit deiner Verkabelung(alles TB) und der Verzicht auf die Stromleitung, die in TB ja bereits integriert ist. Bei der Geschwindigkeit, da hast du noch keinen Vorteil solange die Platte intern mit Sata 6GB arbeitet, da muss ich dir recht geben. Aber es gibt ja bereits SSD-PCIe Karten, die natürlich kein Sata Protokoll mehr verwenden, oder halt doch, aber sie verbinden dann mehrere SATA-SSD´s auf der Karte zu einem Raid, in dem sich die einzelnen Satageschwindikeiten addieren. Bei so etwas kommst du dann in den Genuss von 10GB/s statt 6GB/s.

 

[Philipp]

So an sich ist son Usb-stecker ja recht einfach gestrickt, wenn es einfach gelingen würde die mehr funktionen des Thunderbolt-standards mit einzubauen und das kompatibel mit dem alten USB-System zu machen, sehe ich keine Hürden für Thunderbolt mehr. Der jeweilige Controller sollte beim einstecken des Stecker schon erkennen was gerade rangesteckt wurde, aber das sollte ja nun wirklich kein Problem sein... also eins zwei Adern mehr oder weniger im Kabel, ob nun aus Glasfaser oder Kupfer sollten den Kohl wohl nicht fett machen.

Aber einfach nen komplett neuen Standard einführen... hmm hat einiges für sich, ich find zum Besipiel auch die neuen HDMI stecker sehr praktisch, möchte aber trotzdem nicht all meine alten Gerätschaften wegwerfen, weil es nun etwas Besseres geben könnte.

Im Endeffekt gewöhnt man sich als Kunde jedoch an alles und bis jetzt ist eigentlich alles immer einfacher geworden. Jedenfalls für den, der am Ende nur noch alles zusammenstecken muss. Also wenn ich mich so an die alten Druckeranschlüsse, sonstige serielle Anschlüsse, Midi, PS/2 usw und haste nich jesehen erinnere, ist das jetzt schon sehr komfortabel

Ich mach mal nen Punkt.

 

[norfen]

Klar wollen das die PC Hersteller.
Damit sinken ja auch die Kosten für die Produktion eines PCs....

 

[LinuxMcBook]

DP ist nicht der Nachfolger von HDMI. HDMI ist was eigenständiges und du willst doch wohl nicht allen ernstes Behauptes dass man HDMI aus dem Unterhaltungssektor mal so eben verdrängen wird.

Jain. DP ist der Nachfolger von DVI. Und DVI ist nunmal praktisch HDMI.
Und ich habe geschrieben: "Der Port ist als zukünftiger Standard bei PCs vorgesehen..."

 

[Rach78]

nd DVI ist nunmal praktisch HDMI.

Nein, es ist nur zueinander kompatibel (innerhalb gewisser Grenzen)

Gibt ja beispielsweise auch keine Duallink DVI auf HDMI Adapter.

ich find zum Besipiel auch die neuen HDMI stecker sehr praktisch, möchte aber trotzdem nicht all meine alten Gerätschaften wegwerfen, weil es nun etwas Besseres geben könnte.

Da würd ich mir bei USB überhaupt keine Gedanken machen. Bis das ganz verschwindet vergehen locker 10 Jahre und mehr.

Der Satacontroller wandert aus dem Chipsatz in das Endgerät. Oder: statt einer PCIe Sata Schnittstellenkarte, habe ich einen kleinen Chip in der Festplatte. Der PCI-e Slot und dessen Leitungen zum Chipsatz entsprechen dem TB Kabel.

Das hat aber keinerlei Vorteil. Obendrein beötigst du auch noch PCIe Lane für die TB Verbindung, während der SATA Controller im Chipsatz eh schon integriert ist.

Du würdest da nen Umweg gehen wenn du es so einbindest wie du sagst. Das wäre nen Schritt zurück also

https://pics.computerbase.de/3/2/2/9/8/60-1080.1579381759.png

guck dir doch mal den generellen Aufbau an. Wieso sollte man die interne Festplatte über PCIe anbinden (und genau das tust du wenn du sie über TB anschließen würdest)

Das wäre beinahe so als ob würde ich im Rechner versuchen alles per USB zu verkabeln

Vorteil bei einer internen Platte ist die Durchgängigkeit deiner Verkabelung(alles TB) und der Verzicht auf die Stromleitung, die in TB ja bereits integriert ist.

Wie gesagt ich denke nicht dass das kommen wird. TB soll wohl eher ne externe Schnittstelle sein.

 

[aranax]

ist also nix grossartig anderes als nen ExpressCard Slot?

sowas hab ich und noch nie wirklich benutzt...

-aranax

 

[Vidy_Z]

Das hat aber keinerlei Vorteil.

1. Drei Kabeltypen:
- SATA Intern
- SATA Extern und die
- SATA Stromversorgung
werden ersetzt durch das eine TB Kabel.

2. Du kannst PCIe SSD Karten, welche intern zwei oder mehr SSD´s als Raid verschalten, als kompakte 2,5 Zoll Platte konstruieren, die du über ein TB Kabel mit bis zu 10GB/s ansprechen kannst.

Obendrein beötigst du auch noch PCIe Lane für die TB Verbindung, während der SATA Controller im Chipsatz eh schon integriert ist.

Wenn spätere Platten den PCIe Bus direkt ansprechen, brauchst du den SATA/PCIe Brückenchip in der SSD nicht mehr, denn der ist nur eine Übergangslösung. Der von dir genannte und in aktuellen Chipsätzen verbaute SATA Controller belegt übrigens ebenfalls einige PCIe Lanes. Wie man bei AMD Chipsätzen mit ihren[, wenn ich nicht irre] 24 Lanes sieht, scheint es aber ohnehin kein goßes Problem zu sein, ausreichend Lanes zur Verfügung zu stellen. Ich nehme also stark an, dass in zwei Jahren eine ausreichende Lane Anzahl und der verbaute SATA Controller kostenirrelevant sind.

Das wäre beinahe so als ob würde ich im Rechner versuchen alles per USB zu verkabeln

Genau! Und warum macht man das nicht mit USB? Weil USB unfähig ist! Weil es nicht genügen Strom liefert, weil USB1.0 bis 2.0 um Faktoren zu langsam sind, USB3 gerade noch so funktioniert, weil die Schnittstelle zu viel Overhead mit sich herumschleppt da sie ja für alles mögliche konzipiert wurde, weil die Reaktionszeiten zu hoch sind, weil man erst seit relativ kurzer Zeit überhaupt booten kann von USB und dieses Bootverhalten bei jedem Board etwas anders ist. Bei TB dagegen, gibt es von Anfang an keinen realen Grund mehr darauf zu verzichten, denn TB ist wie gesagt nur eine Verlängerung des PCIe Bus.

Wie gesagt ich denke nicht dass das kommen wird. TB soll wohl eher ne externe Schnittstelle sein.

Bisher hat es die Situation ja noch nicht gegeben, dass ein (dem Anschein nach)externer Anschluss nicht nur schneller ist als der interne, sondern auch mehr Potenzial besitzt. Also warten wir´s mal ab, ist ja im Endeffekt eh alles noch etwas hypothetisch!

Grüsse, Vidy

 

[aranax]

und warum wird ne festplatte jetzt nicht direkt annen pcie angschlossen? pcie slots gibts ja durchaus schon... einfache steckkarte mit kabelverlängerung... warum der ganze sata umweg?

-a

 

[Vidy_Z]

Das physikalisches belegen eines PCIe Slots bedeutet:

- ein Bauteil mehr,
- das man einbauen muss was Zeit kostet und
- einen Slot verbraucht, den man anders benutzen könnte.

Also zu umständlich und zu teuer.

Gab es auch alles schon und du kannst es dir heute noch kaufen und einbauen, etwa in Form einer PCIe Sata6GB Karte. Quasi befindet sich genau diese Karte mitsamt ihrer PCI Leitungen "zusammengequetscht" im Chipsatz, während sich bei einer theoretischen TB Platte diese Karte mitsamt des SATA Kabels in der Festplattenelektronik befände.

 

[aranax]

Sprich statt einem Controller für 6+ Festplatten kriegt nun jede Festplatte ihren eigenen? Je nach Festplatte brauch ich dann nen passenden Treiber für den Controller? So direkt seh ich den Vorteil nicht...

Für ne Docking Station mag das ja interessant sein, aber da tuts doch auch ein nach draussen geführter pcie Port?! (siehe Thinkpad, HP usw.)

Für den ExpressCard Slot gibt es quasi 0 Geräte. Ist auch ne simple pcie Anbindung.

Für Video/Audio Bearbeitung hat es sicherlich was. Aber das hat Firewire auch nicht gerettet.

-aranax

 

[Vidy_Z]

Wir sind jetzt halt leider voll im hypothetischem Bereich angelangt. Wie aufwendig ist die Verwaltung von 6 weiteren Festplattentreibern? Gibt es eine Kombinationslösung die auf einem einheitlichen Standard aufbaut? Was kann das EVI Bios dazu beitragen? Schließlich ist ein EVI Bios dazu in der Lage, Treiber zu speichern um sie dem BS einfach und zeitsparend während des bootens zu übergeben. Kann, wenn bereits das DP Protokoll durch den TB Bus getunnelt wird, selbiges auch mit dem SATA Protokoll geschehen?

Intel wird sich bestimmt nicht lumpen lassen. Es geht schließlich darum, die favorisierte Schnittstelle für möglichst viele Anwendungen attraktiv zu machen. Es geht sogar um einen möglichen USB Ersatz, wenn man nach der Meinung der im Bericht genannten Befürworter geht. Ich schlage vor, einfach mal abzuwarten was da noch alles kommen oder nicht kommen mag. Eine "Versuchsplattform" existiert allerdings schon jetzt in Form des Macbook Pro. Daran wird sich uns ganz aktuell das Eine oder Andere in Form von Test-Berichten und Versuchen zeigen.

Edit:
Es stimmt aber allerdings schon, dass mehr "Intelligenz" nötig ist, für externen Geräte, weil sich der Hersteller solcher Geräte, bzw. der Hersteller der Geräteelektronik selber Gedanken um genau den Controller machen muss, der vorher im USB, oder SATA Port steckte, wie beim ExpressCard Slot. Anderer Seits war der ExpressCard Slot aber auch nur ein Slot für nur eine einzige Karte, und keine Buchse für Kabel variabler Anzahl und Länge. Für mich also eine weitere offen Frage...

 

[aranax]

Aber warum soll ich alle möglichen Protokolle durch TB tunneln, wenn ich auch einfach direkt nativ drangehen kann?

warum sollte ich sowas wollen?
Graka - DP - TB - Kabel - TB - DP - TFT

Nur damit ich hinterm TFT noch weiter Daisy Chain spielen kann? Kann doch auch alles direkt an den PC klemmen.


Wenn man jetzt hingegen nen MacBook Air baut, an das mit Müh und Not eine Buchse passt - da kann man dann prima alles per daisy chain dranhängen (und Ethernet usw.als externes Gerät nachrüsten). Aber das ist ja wohl eindeutig nicht Mainstream.

Ferner brauchen "alle möglichen" Anwendungen diesen Overkill garnicht. Bei mir vllt das externe Speichermedium am Laptop - das war es dann auch schon.

-aranax

 

[Vidy_Z]

Wenn du alles nativ anschließt, dann brauchst du halt auch nativ viele Kabel. Wenn du nur einen Stecker hast der sauschnell ist, beliebig lang und alles bündelt, dann ist das ein immenser Komfortgewinn, weil du über nichts mehr nachdenken oder dir die geringsten Sorgen machen musst. Intern mag TB die DP Daten zwar komplexer verwalten, aber in der Handhabung ist es viel einfacher, und wenn der Bus breit genug ist, warum dann bitteschön nicht? Soll ich mir, nur damit meine Elektronik ästhetische rein kommuniziert, wieder den Stress mit den 3 verschiedenen Kabelsorten machen?

Bei SLI, Crossfire oder beim Wechsel zwischen Onboard/CPU und dedizierter Graphik über einen Videoausgang, werden die Daten ja ebenfalls problemlos kreuz und quer über den PCI Bus geschickt. Und diese Komplexitätszunahme, so wie du sie beschreibst, bezieht sich ja ausschließlich auf dedizierte Grafikkarten, weil die immer im PC-Gehäuse bleiben und nicht in den Monitor wandern. Bei jeder anderen Peripherie verschiebt sich halt einfach der PCIe Bus, teilweise eben verbunden mit variablen Kabellängen, starken Performancezuwächsen und geringeren Kosten.

Ferner brauchen "alle möglichen" Anwendungen diesen Overkill garnicht. Bei mir vllt das externe Speichermedium am Laptop - das war es dann auch schon.

Reicht doch! Andere hätten zudem gerne noch den Monitor angeschlossen, oder ihr 10GB Netzwerk. Dürfen die das denn etwa nicht? Darf ich den noch meine nicht PS2 Maus weiterverwenden, obwohl die USB2 Datenrate ja eigentlich ein vollkommen dekadenter Totschlag ist für das Gerät?

 

[JohnVienna]

An alle die mir geschrieben haben:

01. Bin ich kein Gegner von neuen Technologien (sorry falls es so rübergekommen ist, sondern eher skeptisch ob sich TB durchsetzt oder eher ein Nischenprodukt wie z.b. DisplayPort und Firewire wird).

02. Solange sich für uns User mehr Vorteile als Nachteile ergeben, he...immer her damit, egal ob jetzt Thunderbolt oder andere Technologien, Hauptsache es frisst nicht ein riesen Loch in meine Geldbörse. ;-)

03. Abwarten und Tee trinken wie sich alles entwickeln wird. :-)

 

[Vidy_Z]

Vienna, du sagst es. Spätesten jetzt wird es kritisch, weil einfach noch zu wenig bekannt ist.

 

[Rach78]

1. Drei Kabeltypen:
- SATA Intern
- SATA Extern und die
- SATA Stromversorgung
werden ersetzt durch das eine TB Kabel.

Was hat das für Vorteile für die Hersteller? Sogut wie keine, das eine Kabel für dei Stromverbindung welche man im Moment noch legen muss macht den braten auch nicht fett. Ob im Rechner nun 10 Kabel sind oder 15 ist doch eh egal. Der eigentliche Mehrwert wird außerhalb liegen, weil ich so eben nicht von meinem Monitor DVI Kabel, USB Kabel, 3,5mm Klinke zum PC führen muss, sich das nämlich auf ein Datenkabel reduziert (+ Stromkabel)

Der von dir genannte und in aktuellen Chipsätzen verbaute SATA Controller belegt übrigens ebenfalls einige PCIe Lanes.

Quellen bitte! Ich meine den nativen SATA Controller der ist meines Wissens nach im Chipsatz integriert und benötigt kein PCIe Lane. Ich rede hier nicht von Zusatzcontrollern die manche Hersteller mit aufs Board packen

Bei TB dagegen, gibt es von Anfang an keinen realen Grund mehr darauf zu verzichten, denn TB ist wie gesagt nur eine Verlängerung des PCIe Bus.

Nein du kannst beispielsweise auch DP Signale ausgeben. Ich will gar nicht bestreiten dass das was du sagst nicht geht, doch es gibt in meinen Augen im moment da eigentlich keinen wirklichen Mehrwert. Ob ich ein Kabel im PC einspare ist der rede nicht wert

 

[Vidy_Z]

Der eine, oder die zwei ganzen SATA Stromstränge mit allen ihren 5V und 12V Steckern? Was kosten die denn in der Herstellung? Solche Gebinde machen doch schon einen gewissen Unterschied, auch einen räumlichen, insbesondere in engen HTPC-Gehäusen, die ja oftmals spezielle Netzteile besitzen, und in denen gar nur noch das Mainboard mit dem Netzteil verbunden wäre. In meinen Augen wäre es logisch, dass dadurch sowohl Systemanbieter wie auch do it ur self Bastler sehr hellhörig würden.

Aber das ist halt alles sehr theoretisch und in eine noch relativ ferne Zukunft geschaut. Ist wohl auch mein persönliches Ding, auszuloten welche Möglichkeiten sich mit Hilfe welcher neuer Mittel und mit welchen Vorteilen ergeben. In diesem Fall haben wir die zur Verfügung stehenden Infos aber schon so ziemlich abgegrast. Meiner Meinung nach sind wir auf nicht wenige interessante Aspekte gestoßen und das hat mir Spaß gemacht. Inzwischen haben wir aber einen Punkt erreicht, an dem man besser die kommenden Geschehnisse entscheiden lässt, welche der Theorien tatsächlich relevant sind und welche man dann doch lieber mal entsorgt :-). Schon in Ivy Bridge ist Thunderbolt drin.

Das tolle ist doch, dass wir jetzt nicht nur einen relativ guten Plan haben über TB, man kann nun in aller Ruhe abwarten, wer richtig argumentiert hat und wer noch Nachbesserungsbedarf bzw. an der einen oder anderen Stelle daneben gegriffen hat. Da werde ich in einem oder zwei Jahren noch Spaß dran haben :-). Den wünsche ich dir auch und ich wünsche dir alles Gute.

Grüsse, Vidy