Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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Seit wann rechtfertigt die Frage "wer hat zuerst angefangen" aktuelles Verhalten? Das wäre ja Diskutieren auf Kindergartenniveau.

Wieso ist die Frage nach der eigentlichen Kausalität des Konfliktes Kindergartenniveau? Vielleicht nicht ganz stimmiger Vergleich (der es im Kern aber doch trifft): Ich knall jemandem eine drüber, er haut zurück und ich hock mit zehn ausgeschlagenen Zähnen da. Ist er jetzt der allein Schuldige für die Misere? ME wohl kaum.

Wenn also Deutschland ukrainische Kämpfer auf Bundesgebiet mit ausrangierten Leopardpanzern trainieren lässt, und dann schön die Grenze öffnet damit jene Panzer in die Ukraine auch ungehindert reinfahren können (jaja, macht geographisch jetzt keinen Sinn ;) ), dann ist das ein völlig korrektes Verhalten?

Wenn in der Ukraine so viele deutschstämmige Leute leben würden, die mit ihrer Regierung aufgrund jahrelanger Misswirtschaft und germanophoben Triaden gebrochen haben und deswegen organisiert bekämpt werden, würde ich persönlich so eine Hilfestellung nicht kritisieren, wenn sie als Reaktion auf aggressives Verhalten erfolgt. Dass eine friedliche Lösung dem jedenfalls vorzuzuziehen ist, möchte ich dennoch festhalten.
Allerdings: diese Unterstützung hat mWn erst begonnen, als die ukrainische Seite angefangen hat, die Gebiete "zurückzuerobern". Es gab ja anfangs mehrmals Klagen der Separatisten, warum Russland denn keine Waffen schicke.

Russland hält selber den militärischen Konflikt aufrecht durch die (indirekte) Unterstützung der Separatisten mit Material. Wenn man so handelt, kann man sich nicht beschweren dass der Konflikt noch nicht zu Ende ist.

Das ist eine einseitige Betrachtung, die man ebenso auf die westlichen Regierungen und die ukrainische Übergangsregierung anwenden könnte.
Stell dir vor, ich würde dich schlagen (natürlich nur hypthetisch, bitte nicht missverstehen :) ), du wehrst dich und irgendwie wird jemand Dritter durch das Gerangel verletzt (Kausalität vorerst unklar). Und dann komm ich her und sage: x.treme ist schuld, hätte er sich halt nicht gewehrt. Würdest du das als eine gerechte Beurteilung der Sachlage ansehen?

Was wären denn die Kompromiss-Vorschläge welche Russland vorgebracht hat?

Waffenruhen? Föderatives Modell für die Ukraine? Spätere Präsidentschaftwahlen,die kontrolliert ukraineweit stattfinden können?

Man kann das Hilfsradar wohl auch als Zielradar verwenden. Wenn die Separatisten nur 1 Einheit besitzt, erhöht dies natürlich massiv die Gefahr für eine fehlende/falsche Zielkontrolle. Auch hat man anders als die Ukrainie keinen Zugriff auf die Flugdaten um die zivilie Codierung zu überprüfen.

Soweit mir bekannt, hatte die Ukraine noch reine TEL-Einheiten, also solche, wo die Raketenfahrzeuge selber noch kein Radar haben. Die Russen hätten solche (TELAR), aber ich würde mich wundern, wenn die die an die Ukraine geliefert hätten.
 
Und das ist halt der springende Punkt. Man müsste die BUK ausfindig machen, die allerdings schon gestern weggebracht wurde (über die russische Grenze oder wohin auch immer). Deshalb lässt sich der Vorfall nur mit der Zusammenarbeit Russlands lösen.
 
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[ChAoZ] schrieb:
Andere Möglichkeiten? Welche denn?

sei doch etwas kreativ. ;) verhängung von sanktionen, einführung von verboten, blockieren von möglichen verhandlungsdossiers, es gibt viele legale möglichkeiten, die gegenseite unter druck zu setzen. nach dem vorfall der korean airlines, um ein mögliches beispiel zu bringen, hat z.b. reagan, auch auf druck der betroffenen, der russ. aeroflot die reisegenehmigung in die usa untersagt, und so moskau dazu gebracht, die sterblichen überreste, die persönlichen habseligkeiten und den flugschreiber den usa zurückzugeben.
 
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speedyjoe schrieb:
wo steht es denn im vertrag? und warum sollte man unrecht mit unrecht vergelten? da gibt es auch andere möglichkeiten.

Steht soweit ich weiß in keinem Vertrag,aber gewisse Politiker hatten zugesagt,daß sich die NATO nicht weiter Richtung Osten ausbreiten würde:

Gorbatschows Empörung über die gebrochene Zusage („Man kann sich auf die amerikanischen Politiker nicht verlassen.“) bezieht er auf eine Aussage des damaligen Außenministers der Vereinigten Staaten James Baker; unumstritten ist, was der US-Außenminister am 9. Februar 1990 im prachtvollen Katharinensaal des Kreml in Bezug auf Deutschland erklärte: „Das Bündnis werde seinen Einflussbereich ‚nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen‘, falls die Sowjets der Nato-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten.

http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Wie würden die USA anstelle Russlands reagieren?
Die würden sich auch ganz sicher keinen Raketenschild direkt vor der Nase gefallen lassen.
Da wären wir schon alle in der Steinzeit.

Und vielleicht sollte der ein oder andere mal nach " Operation Northwoods " googeln bevor er mit dem Wort Verschwörungstheoretiker um sich wirft.
Und das ist keine Theorie,sondern Tatsache daß einige Leute solche Pläne hatten und auch bereit waren bzw. sind,diese durchzuführen.

# Angriff und Abschuss einer zivilen Chartermaschine durch ein kubanisches Flugzeug

Zivile Flugzeuge abschießen macht sehr wohl Sinn.
Man muß sich nur fragen für wen.
 
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Niemand, der bei Verstand ist und dem das Wohl seiner Bevölkerung echt am Herzen liegt, ist so blöd, einen Krieg anzufangen. Nicht einmal die derzeitige deutsche oder die polnische Regierung würde mE sowas tun, selbst wenn die Amerikaner darauf bestehen würden.

Das wäre ein ethischer wie ökonomischer Irrsinn aller höchster Güte.
 
Fetter Fettsack schrieb:
Soweit mir bekannt, hatte die Ukraine noch reine TEL-Einheiten, also solche, wo die Raketenfahrzeuge selber noch kein Radar haben. Die Russen hätten solche (TELAR), aber ich würde mich wundern, wenn die die an die Ukraine geliefert hätten.
Nein, alle "Buk-M1" Systeme bestehen aus 4 Komponenten:
9S470M1 - Komandofahrzeug
9S18M1 - (Such-)Radarfahrzeug
9A310M1 - Start- und Transportfahrzeug mit (Ziel-/Leit-)Radar
9A39M1 - Start- und Transportfahrzeug ohne Radar

9A310M1 und 9A39M1 werden im Verhältnis 2:1 eingesetzt.

9A39M1 ist zwingend auf ein Radar eingewiesen, ohne kann man die Raketen nicht mal starten. Man könnte es theoretisch kurzschließen und starten, die Rakete ohne Zielzuweisung ist jedoch blind und zerstört sich selbst nach kurzer Zeit.
9A310M1 kann selbstständig die Raketen abfeuern und Ziele zuweisen, jedoch sehr eingeschränkt. Die Reichweite vom eingebauten Radar ist ca. 20km und es deckt nur einen sehr schmalen nach vorne gerichteten Streifen ab. Zusätlich ist ein optischer Sucher an Bord, mit den gleichen Problemen. Um ein Flugzeug auf 10000m zu erfassen, muss man die exakten Koordinaten/Kurs kennen. Die Besatzung muss dafür wirklich top sein, weil das eben keine Standardsituation ist und normalerweise nicht geübt wird und das Zeitfenster sehr klein ist.

Ende Juni war von 2 bis 4 9A310M1/9A39M1(keine genaueren Angaben) die Rede. Alle sollen defekt/unbrauchbar gewesen sein.
Auf dem Foto ist 9A310M1.
 
Hmm, damn. Zu wenig nachgelesen.
Danke für die Erläuterung.
 
Sicher?
Wer Frieden im Herzen hat, braucht keine Waffen und muss keine Gewalt gegen sich selbst und andere ausüben.
Wer seine Kinder liebt und sieht wie verstörend jegliche Gewalt Kinder befängt, sollte mit klarem Verstand entscheiden.
Ich kenne die Todesangst eines Kindes.

Hört man die Politiker zum Frieden und Einigkeit aufrufen?
Hat Frau Merkel als Christin zum Gebet für die toten Passagiere und Frieden aufgerufen?
Gerangel über Systemzugehörigkeiten und Machtpoker, statt echte Hilfe auf die Menschen zuzugehen und Frieden zu stiften.
Richtige und gegenseitige Verantwortung zu tragen fällt auch den Erwachsenen schwer, weil sie ihre Sünden im Handeln erkennen und überwinden müssten.
Was dann oft nicht unter den Nachbarn klappt wird auf internationaler Ebene nicht einfacher.

Das Probleme schaukeln sich lange langsam auf und es wird nur um Schuldzuweisung diskutiert.
Lasst die Schuldigen schuldig sein, aber macht euch nicht mitschuldig in reiner Schuldzuweisung.

Der Schuldige ist am Handeln zu sehen. Wer zur Gewalt gegen andere Menschen aufruft und hetzt, offenbart doch sein Handeln im Herzen.
Diese Menschen erkennen den tatsächlichen Wert des Lebens nicht und brauchen fürsprechende Gebete zur Änderung im Geist.

Ist es so schwer einfach die Waffen niederzulegen?
 
Hört man die Politiker zum Frieden und Einigkeit aufrufen?
Hat Frau Merkel als Christin zum Gebet für die toten Passagiere und Frieden aufgerufen?

Es gibt Länder, da rufen Politker jeden Tag zum beten auf. Friedfertig sind die trotzdem nicht.
Ich finde, dass da lediglich Taten zählen, Worte weniger.
 
z.t. schon besprochen, aber hier ein paar beiträge zur frage warum es wohl kein technisches versagen war, was es für die malaysia airline bedeutet, wer solche boden-luft-raketen haben kann und wie man die kriegt und warum flugzeuge über krisengebiete fliegen etc. vllt der letzte punkt, da die anderen ohnehin diskutiert wurden. es ist eigentlich nichts ungewöhnliches, dass flugzeuge über krisengebiete fliegen. so ist dies z.b. im afghanistan oder dem irak der fall und es wurde noch kein passagierjet abgeschossen. ob eine zone gesperrt wird, liegt im ermessen eines internationalen komitees (namen vergessen) und den lokalen behörden. fluggesellschaften können natürlich individuell umgehungsrouten planen.

MJ12 schrieb:
Steht soweit ich weiß in keinem Vertrag,aber gewisse Politiker hatten zugesagt,daß sich die NATO nicht weiter Richtung Osten ausbreiten würde:

das ist viel zu komplex, als dass man es auf die russische opferrolle runterbrechen könnte. sich allein auf das zitat von gorbatschow zu verlassen ist nicht zielführend. natürlich sagt das gorbatschow, er will in der öffentlichkeit schliesslich nicht als dummkopf dastehen, sondern als der arme mann, der über den tisch gezogen wurde. will man sich ein urteil darüber bilden, dann muss man die gespräche der hauptverhandlungen anschauen, die bindend waren, die veränderung der lage nach dem zusammenbruch, die rolle der beitrittskandidaten und die helsinki akte der 70er jahre. unter diesen aspekten ist die antwort viel schwieriger zu fällen. die russische unschuldslammtheorie kriegt auf jeden fall ein paar kratzer ab.

MJ12 schrieb:
Und vielleicht sollte der ein oder andere mal nach " Operation Northwoods " googeln bevor er mit dem Wort Verschwörungstheoretiker um sich wirft.

daniele ganser vielzitiertes beispiel für einen anschlagsplan gegen die eigene bevölkerung. ein plan aber, der von kennedy abgelehnt wurde, der immerhin etwas besonnenener war als seine militärs. gibt natürlich auch beispiele für andere staaten, unter anderem auch für russland. allerdings würde ich mich wegen diesem beispiel nicht zu einer verschwörungstheorie verführen lassen. das würde zu wilden spekulationen ohne basis führen, was vllt der eine oder andere implizit schon tut. abwarten und tee trinken, anderes bleibt nicht übrig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage die sich allerdings auch stellt ist, wurde MH17 überhaupt abgeschossen oder ist die Maschine evtl. auch durch technisches/menschliches Versagen vom Himmel gefallen. Einen Denkanstoß gibt es auf dieser Seite zu dem Thema. Das Trümmerfeld ist kompakt, die Teile nicht allzu weit verteilt, das Video mit der Rauchsäule zeigt auch, dass die Maschine wohl an einem Stück heruntergekommen ist.

Eine Rakete welche durch das BUK Raketensystem verschossen wird, hat ein Gewicht von 690 bzw. 715kg, der Gefechtskopf selbst hat ein Gewicht von 70kg. Der Gefechtskopf wird entweder über Radar oder den Annäherungszünder gezündet. Wenn das Flugzeug in 10km Höhe von solch einer Detonation getroffen wird, dann bleibt dort in der Regel nicht genügend übrig um am Stück auf einen Fleck am Boden aufzuschlagen. Die Trümmer verteilen sich bei so einem Abschuss meist über mehrere Kilometer.
 
Waffenruhen? Föderatives Modell für die Ukraine? Spätere Präsidentschaftwahlen,die kontrolliert ukraineweit stattfinden können?

Waffenruhe: Bringen nichts wenn diese nur zur Neuaufstellung der eigenen Einheiten genutzt werden
Föderatives Modell: Damit sich die Ost-Ukraine einfacher abspalten kann? Genau das würde Russland dann mit seinem effektiven Medien-Apparat und der Platzierung der richtigen Leute in der Ost-Ukraine langfristig forcieren.
Spätere Präsidentschaftswahlen: Gebe zu dass eine wirlich demokratische Abstimmung in der Ost-Ukraine angebracht wäre. Das geht aber nicht solange die Separatisten die Bevölkerung in "Geiselhaft" nehmen. Rechtsfreier Raum ist keine Grundlage für freie Wahlen. Und die Meinungen in der Ost-Ukraine zu einem Russland-Beitritt sind heterogener als die Separatisten es propagandieren wollen.

Die Fronten zwischen Separatisten und Ukraine sind so verhärtet, dass nur Russland für eine friedliche Beilegung des Konfliktes sorgen kann.
Der Westen hat auf die Separatisten keinen Einfluss. Russland jedoch unterstützt die Separatisten, damit das Machtvakuum in der Ostukraine weiter anhält. Ukraine kann man sicher ankreiden, dass sie selber nicht kompromissbereit sind. Das Problem an Verhandlungen: Es fehlt das Vertrauen in den Verhandlungspartner. Ebenso das vertrauen in die tatsächlichen Absichten Russlands. Vom Helfen der unterdrückten russischen Bevölkerung reden, aber eigentlich die Durchsetzung eigener "territoriale Interessen" auf Kosten der Ukraine meinen.

Je nach Ausgang der Untersuchungen werden die Separatisten jedoch nun mit Terroristen gleichgesetzt werden. Und wie wir wissen, mit Terroristen verhandelt man nicht. Prinzipiell wäre dies die legitimation für jedes militärische Vorgehen seitens der Ukraine, und ein Kompromiss mit Russland ist weiter weg als je zuvor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Waffenruhe: Bringen nichts wenn diese nur zur Neuaufstellung der eigenen Einheiten genutzt werden

Das war - logischerweise - als ein erster Schritt gemeint, an den dann andere anschließen sollen. Für sich genommen und alleinstehend natürlich nicht so sinnvoll, aber dennoch immer noch besser als weiter Krieg führen.

Föderatives Modell: Damit sich die Ost-Ukraine einfacher abspalten kann? Genau das würde Russland dann mit seinem effektiven Medien-Apparat und der Platzierung der richtigen Leute in der Ost-Ukraine langfristig forcieren.

1. Wenn die Bevölkerung das will, wieso nicht? Schon seit 1917 wird vom Selbstbestimmungsrecht der Völker geredet (Woodrow Wilson), wieso also nicht da? Man kann doch nicht je nach Überschneidung mit der eigenen Interessenslage einmal dafür und einmal dagegen sein. Das wäre verlogen.

2. Habe ich meine Zweifel, dass wirklich so viele Ostukrainer zu Russland wollen. Für mich las sich einiges eher in die Richtung, dass man derzeit noch eine einige Ukraine behalten möchte, aber mit weniger Zentraleinfluss aus Kiew. Was sich im Übrigen weniger radikal ist als das, was bspw. die Katalanen oder die Basken in Spanien fordern.

Wenn man mehrere Ethnien in einem Staat hat, ist es mE immer sinnvoller, den Staat föderativ aufzubauen, weil die Leute so ihren eigenen Kram besser regeln können und prinzipiell weniger Spannungen auftreten als in Staaten, wo eine Zentralgewalt alles oktroyiert. Vorausgesetzt, es fängt keiner mit dummen Zündeleien an.


Spätere Präsidentschaftswahlen: Gebe zu dass eine wirlich demokratische Abstimmung in der Ost-Ukraine angebracht wäre. Das geht aber nicht solange die Separatisten die Bevölkerung in "Geiselhaft" nehmen. Denn die Meinungen in der Ost-Ukraine zu einem Russland-Beitritt sind heterogener als die Separatisten es propagandieren wollen.

Weil man ihre Anliegen einfach nicht hören will. Sie sollen sich bedingungslos beugen und dann auf Gnade hoffen. Mich wundert nicht, dass die dann auf stur stellen, weil so würden sie völlig auf die Fresse fliegen und die alten Seilschaften in Kiew werken munter weiter. Und dass diese Bande an korrupten* und selbstgefälligen Oligarchen zumindest von der Regierungsgewalt ferngehalten werden sollte, ist - so glaube ich zumindest - kein sonderlich verwerfliches Ziel.



*wie sehr, sehr viele Medienberichte aus westlichen Zeitungen nahelegen, Verdachtsmomente en masse

Die Fronten zwischen Separatisten und Ukraine sind so verhärtet, dass nur Russland für eine friedliche Beilegung des Konfliktes sorgen kann.
Der Westen hat auf die Separatisten keinen Einfluss. Russland jedoch unterstützt die Separatisten, damit das Machtvakuum in der Ostukraine weiter anhält. Ukraine kann man sicher ankreiden, dass sie selber nicht kompromissbereit sind. Das Problem an Verhandlungen: Es fehlt das Vertrauen in den Verhandlungspartner. Ebenso das vertrauen in die tatsächlichen Absichten Russlands.

Nur das ich dich richtig verstehe: der Westen schürt einen Konflikt nach Kräften, hilft bei einem Umsturz mit, die Umstürzler brechen ein gerade unterzeichnetes Abkommen, setzen den Präsidenten unter Missachtung der Verfassung ab, schüchtern Abgeordnete der Rada ein und werden dafür sofort aus den westlichen Ländern mit Anerkennung bedacht.
Im Osten erhebt sich ein Teil des Volkes und verweigert der Regierung die Gefolgschaft, es bilden sich diverse Gruppierungen. Es gibt die Möglichkeit für Verhandlungen, die neue Regierung entscheidet sich aber für Gewalt.

Wieso trifft da ausgerechnet Russland die Pflicht, sich zu bewegen? Natürlich haben die - angeblich nur begrenzten - Einfluss auf die Separatisten, denn der Westen nicht hat. Der allerdings hat einen ausgezeichneten Einfluss auf die Regierung, die munter mit westlichem Geld ihre Kriegszüge finanziert. Wieso soll also die ganze Zeit Russland etwas tun, während der Westen darüber wohlwollend wacht, dass man seinem Schützling nicht ins Handwerk pfuscht? Wieso verlangen hier die Urheber des Konfliktes, dass sich die andere Seite immer zuerst bewegen muss.

Das ist nicht gerecht und auch eine sachlichen Lösung zum Wohle der ukrainischen Bevölkerung in meinen Augen abträglich.

Und ja, ich weiß, da war jetzt einiges pauschalisierend, aber der Punkt kommt hoffentlich dennoch raus.


EDIT:

Wie dem nun auch sein mag; mittlerweile gibt es ein Statement von Obama:
http://orf.at/stories/2238513/2238512/

und auch eine Zusammenfassung der russischen Sicht der Dinge:
http://www.tagesspiegel.de/politik/...chuldigt-ukrainische-flugabwehr/10222322.html
 
Zuletzt bearbeitet:
speedyjoe schrieb:
das ist viel zu komplex, als dass man es auf die russische opferrolle runterbrechen könnte. sich allein auf das zitat von gorbatschow zu verlassen ist nicht zielführend. natürlich sagt das gorbatschow, er will in der öffentlichkeit schliesslich nicht als dummkopf dastehen, sondern als der arme mann, der über den tisch gezogen wurde. will man sich ein urteil darüber bilden, dann muss man die gespräche der hauptverhandlungen anschauen, die bindend waren, die veränderung der lage nach dem zusammenbruch, die rolle der beitrittskandidaten und die helsinki akte der 70er jahre. unter diesen aspekten ist die antwort viel schwieriger zu fällen. die russische unschuldslammtheorie kriegt auf jeden fall ein paar kratzer ab.


für diese zusage gibt es einige diplomaten, die das auch bezeugen können weil sie dabei waren im gegensatz zu dir. gorbatschow steht also nicht allein da.
 
Wir halten fest, alle Konfliktparteien waren in der Lage die Maschine abzuschießen. Mir erscheint es aber unwahrscheinlich dass Personal, welches auf diesen System geschult und ausgebildet ist eine zivile Maschine mit einer militärischen verwechselt. Ein kurzes Gespräch mit einem Freund von den Flarakis hat mir das bestätigt. Weder russische noch ukrainisches Personal würde so einen Anfängerfehler begehen. Wer bleibt sind die Separatisten. Tatsächlich sehe ich dort den Ursprung des Angriffs. Man wird sehen wie sich die Geschichte entwickelt.
 
Ich denke man sollte nicht von unseren Standards auf andere Armeen schließen, in der Ukraine wissen wir das es freiwilligen Bataillone gibt, dass Reservisten eingezogen wurden und das dort auch Söldner unterwegs sein sollen. Der genaue Ausbildungsstand ist absolut unbekannt. Möglich wäre es ja auch, dass man, nachdem am Mittwoch angeblich dort die FlaRak Stellungen aufgebaut wurden, jetzt erst einmal Einweisungen und Übungen an standen und stellenweise auch Neulinge mit den Systemen vertraut gemacht wurden. Dabei nutzte man mangels anderer Ziele einfach ein ziviles Flugzeug zum Simulieren, es kam zu einem ungewollten Fehlstart und *poff* flog ne Boeing vom Himmel.

Mich verwundert inzwischen kein ach zu seltsamer Unfall mehr, Murphys Gesetz bewahrheitet sich einfach immer wieder:

„Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“
 
Freiwillige lässt man mit einem Gewehr an der Front Kanonenfutter spielen und keine hochtechnisierten Flugabwehrgeschütze bedienen. Da funktioniert keine 15min Einweisung nach der Art "Kimme, Korn und Schuss" um verlässlich im Luftraum wirken zu können. Ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass untrainiertes Personal in einer regulären Armee mit solchen System in einer Art zusammenarbeitet, welche über das Fahren des Lkw hinausgeht. Das wird die Ukraine so handhaben, dass wird Russland so handhaben.

Edit:
Gerade in der Tagesschau. 30 OSCE Mitarbeiter sind bereits im Unglücksgebiet erhalten aber keinen Zutritt.
 
Ja Noxiel. Das gleiche Argument kannst du aber auch auf Seite der Separatisten anwenden. Da wird nicht irgendein Kasache an die teuren Raketen gelassen, die wissen selbst wie wertvoll die sind.
Die Separatisten haben am aller wenigsten von diesem Abschuss, deswegen glaube ich nicht, dass sie es waren, es macht einfach keinen Sinn.
 
Noxiel schrieb:
Ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass untrainiertes Personal in einer regulären Armee mit solchen System in einer Art zusammenarbeitet, welche über das Fahren des Lkw hinausgeht. Das wird die Ukraine so handhaben, dass wird Russland so handhaben.

Dem ist auch so.Ein Leihe wird nicht in der Lage sein ein Flugzeug aus 10 Km Höhe herunterholen zu können.Man weiß aber nicht wer mittlerweile alles bei den Seperatisten mitmischt, da können auch welche dabei sein, die etwas mehr Erfahrung haben und mit solchen Waffen umgehen können.

Wenn das Flugzeug abgeschossen wurde, war das eine dumme Aktion und es ist eine riesen Tragödie.Über 80 Kinder leben nicht mehr, welche vielleicht am Sonntag noch Fußball WM geschaut haben...:heul:
 
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