Verstärker an AVR

[McGerda]

Guten Abend miteinander!

Ich hätte mal wieder eine "kleine" Verständnisfrage und hoffe auf Eure Genialität.

Und zwar stelle ich mir in letzter Zeit die Frage, ob es möglich ist an einen AVR über dessen Surround-PreOut-Ausgänge einen Surround Verstärker (z.B. Emotiva XPR-5) anzuschließen, sodass der AVR nur als Vorstufe dient, um sowohl die Ausgangsleistung der Kanäle und zum anderen natürlich auch die Klangqualität zu erhöhen?
Oder ist das totaler Käse?

Sollte dies möglich sein, was wäre dann rein klangtechnisch sinnvoller:
a) den beschriebenen Weg zu bestreiten, also nicht so teurer AVR mit leistungsstarkem Surround-Verstärker oder
b) lieber einen teureren AVR wählen?

Vielen lieben Dank schon mal im Voraus!

Viele Grüße,
McGerda

 

[5OCIAL_5Y5T3M]

Prinzipiell ist die Idee die du hast schon richtig. Allerdings wird das nicht mit einem AVR und einem
Surround-Verstärker realisiert, sondern mit einer Surround-Vorstufe und einer Surround-Endstufe.

Wenn also ein Endverstärker in's Spiel kommt nimmt man dazu eine Vorstufe und eben keinen AVR.

Ich sehe da jetzt 2 Optionen:
1.) Teuren AVR kaufen der gute AD/DA-Wandler har und alles recht gut kann.
2.) Vorstufe und Endstufe für noch besseren Klang. (Meist aufwendiger und teurer)

 

[McGerda]

Danke für deine schnelle Antwort!

Oha, jetzt komme ich ein bisschen ins rotieren:
Wird die Surround-Vorstufe dann an den AVR geschlossen?
Oder wie wird der Ton, z.B. von einem BD-Player, übertragen?

lg McGerda

 

[Phunkberater]

Die erste Frage ist einmal, ob Dein Raum entsprechend ausgelegt ist (ich meine nicht die Größe). Die zweite Frage ist, ob Deine Lautsprecher es sind.
Zur Frage selbst: ich glaube nicht, dass in einem Blindtest ein Unterschied zwischen den beiden Varianten festgestellt werden kann.

 

[Eisholz]

Ich gebe Phunkberater recht. Ein klanglicher Unterschied zwischen Vor-/Endkombination auf der einen Seite und einem reinen AV-Receiver auf der anderen Seite ist im Normalfall nicht zu erwarten.
Wie der Name schon sagt, ist ein Verstärker zum Verstärken der ihm zugeführten Signale da und das sollte er absolut neutral tun.
Sollten dennoch klangliche Unterschiede auftreten, ist entweder etwas kaputt oder der Hersteller hat an der Soundschraube gedreht, um dem Verstärker einen bestimmten Klangcharakter zu geben.
Sowas würde ich allerdings nicht haben wollen.
Es wäre natürlich auch zu hören wenn ein Verstärker außerhalb seiner Leistungsgrenzen betrieben wird (Stichwort Clipping).

Gruß, Eisholz

 

[5OCIAL_5Y5T3M]

Nunja, im prinzip ist ein Vorverstärker dasselbe wie ein AVR nur eben ohne die Bauteile die
auch wirklich verstärken. Das macht dann die Endstufe. (z.B.: NAD T187 und NAD T977)

Ziel ist es eben hochwertige Vorstufen für ein sauberes Signal zu benutzen, welche dann
mittels des Endverstärkers das Signal verstärkt an die Lautsprecher geben.
(Wobei der Endverstärker dabei stärkeren und saubereren "Bumms" liefert als ein AVR)

 

[McGerda]

Also, dies sollte zunächst ein theoretisches Gedankenspiel darstellen. Die Boxen dafür habe ich noch nicht.
Hatte eventuell vor das 5.0 System von Klipsch bestehend aus Rf-82 MK2 etc. zu kaufen, welches hohe Pegel zu lässt. Und ein normaler AVR hat so um die 150W pro Kanal, was jetzt nicht unbedingt die Welt ist. Auch wenn der Schalldruck und Wirkungsgrad der Klipsch überragend ist, geht immer noch ein bisschen mehr

Aber gut, dass du das angsprochen hast:
Denn ich dachte, dass die Endstufen des AVRs nicht so geeignet für den Sound Bereich wären. Gerade hinsichtlich 2.0 :/
Es ist halt schwieirg einen qualitativen Spagat zwischen Stereo und Surround zu schaffen, daher dachte ich mit dem Vorstufen/Endstufen System würde ich auf jeden Fall eime bessere Qualität erzielen.

Mhm, weil dann wäre ein besserer AVR (habe momentan einen Pioneer VSX-528) die einfacherere Variante.

 

[Mickey Mouse]

du hast in einem AVR mehrere Dinge vereint:
1) DSP Funktionen (und wenn es "nur" die Dekodierung von z.B. einem DolbyDigital Signal ist)
2) D/A Wandlung (wobei analoge Signale erst A/D gewandelt werden, damit man sie überhaupt per DSP bearbeiten kann)
3) Lautstärke Einstellung und analoge Aufbereitung
4) Leistungsverstärker

Meistens ist ein AVR aus zueinander passenden Komponenten aufgebaut. Und das alles wirkt wie eine Kette, das schwächste Glied bestimmt den maximal möglichen Klang und keine Stufe kann den Klang "besser" machen, nur "weniger verpfuschen"!
Wenn du da also eine Endstufe (das wäre die Emotiva, Surround-Verstärker ist hier etwas verwirrend) an die Pre-Out eines AVR anschließt, dann werden die o.g. Punkte 1-3 immer noch vom AVR übernommen. Speziell Punkt 3) ist häufig ein echter Schwachpunkt bei den Dingern. Warum sollte der Klang dann am Ende deutlich besser werden, nur weil man eine andere Endstufe anschließt?

Aus meiner Sicht gibt es nur Sonderfälle, in denen sowas wirklich Sinn macht. Zum Beispiel, wenn man wirklich extreme Leistung benötigt (klanglich ist das dann bei "normalen" Lautstärken kein Gewinn). Oder man trennt das ganze, indem man einen AVR und an dessen Pre-Out einen (Stereo) Voll-Verstärker anschließt. Man hat dann die Möglichkeit, an den Voll-Verstärker auch noch einen sehr guten analogen Zuspieler anzuschließen und für Stereo Musik den AVR komplett zu umgehen.

Die "geradeaus" Lösung ist (wenn man nicht einfach nur einen AVR nehmen will) eben wirklich, eine reine Surround Vorstufe (z.B. Yamaha CX-A5000) zu nehmen und daran dann die Endstufen(n) anzuschließen.

Nachtrag:
ob man da Unterschiede hört, hängt natürlich vom Einzelfall ab. Ich habe bisher bei keinem meiner AVR einen Unterschied gehört, ob da eine (gute) Endstufe dran hängt oder nicht. Bei dem "einfachen" AVR (1300€ Klasse) konnte man aber ohne große Probleme den Unterschied zum Stereo Verstärker hören (also wenn der AVR umgangen wurde). Dafür braucht es aber natürlich entsprechende Lautsprecher und der Raum sollte nicht die Akustik einer Schwimmhalle haben

 

[Haffke]

Was saugt denn der AVR aus der Dose ? 750W ? wenn nicht dann hat er auch keine 150W pro Kanal

 

[5OCIAL_5Y5T3M]

Ein richtig richtig guter AVR kann auch guten Stereo, so ist es ja nicht.

Vorsicht bei Watt-Angaben des Herstellers. Bei AVR's wird oft nur die Einzelkanalleistung
angegeben. Wenn da 5x150W draufsteht heißt das, dass jeder kanal einzeln das leisten kann.

Im normalfall werden aber alle belastet und dann kommen da nur noch 100W oder gar weniger
raus. Ich würde dir einfach einen guten, Starken marken AVR empfehlen. Gut ist.

 

[Mickey Mouse]

man kann bei heutigen AVR in der <1000€ Klasse davon ausgehen, dass die nicht mehr als 50 vielleicht 80W im 5-Kanal Betrieb liefern können, 100W halte ich da schon für sehr hoch gegriffen!

Aber, man darf ja nicht vergessen: damit es empfunden doppelt so laut wird, benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung. Doppelte Leistung macht +3dB und das hört man ohne direkten Vergleich gar nicht! Also 50W oder 100W ist kaum hörbar, erst bei 500W hört es sich doppelt so laut an.

Weiterhin sollte man sich überlegen, ob nicht ein (oder zwei) Subwoofer wesentlich sinnvoller ist?!?
Der entlastet den AVR (der Bass schluckt am meisten Leistung) und kann auch frei im Raum (ohne die Einschränkungen die für die Front-LS gelten) optimal positioniert werden.

 

[FooFighter]

Wird die Surround-Vorstufe dann an den AVR geschlossen?

Warum eine Vorstufe an einen AVR anschliessen? Macht soweit erst einmal keinen Sinn. Wenn dann eine Endstufe an eine Vorstufe, bzw. an den AVR. Dort dann über die Pre-Outs, was mittlerweile fast nur noch in den Geräten Obere-Mittelklasse/Oberklasse vorzufinden ist. Dementsprechend darf man sich dann auch den Material bzw. Geldeinsatz vorstellen, wenn man von AVR auf eine Vor-Endstufen-Lösung wechselt.

Bliebe noch ein wenig die Frage wozu das ganze?! Schloss-Saal zu beschallen? Lautsprecher im Wert mehrerer Kleinwagen im Wohnzimmer stehen?

Vielleicht noch eine Kleinigkeit zum Thema Stromlieferfähigkeit von guten AVR´s: Die saugen schon mal nette 1 - 1,5kW aus der Dose (Beispiel Yamaha 20xx/30xx). Selbst wenn da nur 50% am Lautsprecher ankommt, sollte das locker ausreichen, jedes Wohnzimmer zu rocken (Auch bei Lautsprechern mit minderem Wirkungsgrad).

 

[McGerda]

O, vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Wie schon gesagt, dies sollte rein theoretisch ablaufen. Die 150W waren nur ein Beispiel. Der Pioneer hat eine Nennleistung von 450W und kann natürlich pro Kanal nur max. 130W/Kanal, wenn die anderen nicht so stark belastet werden. Schließlich sind 450W/5Kanäle nicht 130W/Kanal, das ist mir durch aus bewusst

@Commander
Sehr gut, jetzt habe ich auch ein bisschen mehr Theorie verstanden. DH wenn man schon mit einzelnen Komponenten a la Vor-/Endstufe beginnt, sollte man auch über einen externen DAC nachdenken etc. Da schraubt sich dann natürlich der Preis in die Höhe.

Aber wenn man diese drei Komoneten einzeln hinter einander schachteln würde, dann müsste insgesamt doch ein besserer Klang entstehen oder?
Oder ist deine vorgeschlagenen Variante mit der Kopplung des SVV an den AVR schon die bestmögliche Variante?

lg McGerda

 

[FooFighter]

Gerade hinsichtlich 2.0 :/ Es ist halt schwieirg einen qualitativen Spagat zwischen Stereo und Surround zu schaffen, daher dachte ich mit dem Vorstufen/Endstufen System würde ich auf jeden Fall eime bessere Qualität erzielen.

Die Frage stellt sich bei AVR´s nur bedingt. Ich kenne das so: Nutze ich 5 Vollbereichs-Kanäle, steht mir dort weniger Leistung zur Verfügung, als beim typischen 2 Kanal Stereo.

@Commander

der versteckt sich^^... ´

Oder ist deine vorgeschlagenen Variante mit der Kopplung des SVV an den AVR schon die bestmögliche Variante?

Erst einmal die zielführendere Variante. Macht einfach Sinn, zumal viele Standlautsprecher nicht wirklich bis in den Tiefbass kommen.

 

[McGerda]

@FooFighter
naja, das was du beschrieben hast, war im Grunde meine Ausgangsfrage

Also das Flaggschiff von Denon der 4520er gönnt sich an Nennleistung 780W, das wäre dann knapp die Hälfte. Und die Leistung liegt nun nicht explizit an jedem Kanal an. Außer vlt ein Arcam hat 1,5kW^^

P.S.: Ach Mist DDD
Sorry, ich meinte natürlich statt Commander = Mickey Mouse !!! Ist schon spät

P.S. "die zweite": @Mickey Mouse
Gut dann nehme ich halt 2 Advance Acoustic X-A220 mit jeweils 500W Ok, das ist natürlich jetzt quatsch
Damit willst du also sagen, dass die Zerlegung in mehrere Komponenten im Grunde keinen sinnvollen Vorteil bringen würde, außer man wolle eine Halle beschallen.
Dann lieber einen seperaten SVV, der definitiv besser ist als ein AVR. Das habe ich schon selbst zu hören bekommen

@FooFighter: Damit hast du natürlich recht! In den Tiefbassbereich kommen die nicht, dafür hätte ich auch noch einen canton AS 85.2 SC, wobei dieser vlt dann ein bisschen unterdimensioniert wäre. Vlt sollte dieser dann durch einen Klipsch SW-115 ersetzt werden. Aber das ist dann eine andere Frage.
Auf jeden Fall noch mal vielen Dank an alle für die schnellen und guten Erklärungen!!!

 

[FooFighter]

Nun, was ist denn Deine Ausgangsfrage? Stereo lüppt doch auch auf einem AVR besser, wenn dort zumindest in der Theorie mehr Leistung zur Verfügung steht. Und wenn´s nur als Headroom gut für´s Gewissen ist, zu wissen, da geht was

(jetzt mal ernst, was für eine Antwort erwartest Du? Zuviel Sonne, oder zuviel Kühlung von innen ?)

Außer vlt ein Arcam hat 1,5kW^^

Arcam, Rotel, Cambridge Audio... da gibt´s durchaus noch mehr Geräte, auch in der Oberklasse bei den Asiaten. Aber auch hier ist eine extra Endstufe, diese dann in einem guten Sub, meist sinnvoller investiert.

 

[Phunkberater]

Es würde kein wahrnehmbar besserer Klang entstehen, wahrscheinlich auch nur in Extremsituationen messbar. Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass man sich durch das Zusammenspiel vieler unterschiedlicher Komponenten Probleme einhandelt.
Jede unvorteilhafte Reflexion im Hörraum, jede Positionsänderung des Hörers, wirkt sich stärker aus. Genauso im Übrigen jede Schwäche der im Vergleich zu so einem Setup billigen Klipsch-Lautsprecher.

 

[McGerda]

@FooFighter
vlt ein bisschen von beidem
Ne, ich hatte ja in meinem ersten Beitrag geschrieben, ob es sinnvoll wäre einen Verstärker oder halt eine Vorstufe an den PreOut eines AVRs zu hängen, das was du nochmal beschrieben hattest Das war eigentlich alles

@Phunkberater
Naja so groß wäre der Preisunterschied nun auch nicht schließlich haben die Klipsch mal pro Stück 1300€ gekostet. (Quelle: Audio)

lg McGerda

 

[Prisoner.o.Time]

Hast du mal nen Link zu dem Test bei Audio.de?

Denn ich sehe eine Wertung von 51 Punkten. Für den Preis schon sehr mager.
http://www.audio.de/testbericht/lautsprecher-klipsch-rf-82-329074.html

Da würde ich dir eher zu den Wharfedale Diamond 10.7 raten. Kosten quasi das gleiche. Es sei denn ich hab mich eben verguckt
Laut Audio.de immerhin 80 Punkte. Test selbst ist leider nicht freigeschalten, dazu müsstest du schon etwas zahlen :/
http://www.testberichte.de/p/wharfedale-tests/diamond-10-7-testbericht.html

Zu den Klipsch. Als UVP vielleicht mal 1300. Also die erste Serie kam zu beginn (2006) auf 500 Euro das Stück:
http://geizhals.at/de/?phist=209738&age=9999
Als paarpreis sogar anfangs auf 700.
http://geizhals.at/eu/?phist=363321&age=9999

 

[DarkInterceptor]

verzeiht meine unwissenheit.
zu stereo zeiten (eigentlich ned so lange her) gabs mal die stereo Pre-Amps und man hat jede box mit ner mono endstufe versehen.
ist das heute mit suround pre amps auch noch machbar?
vermutlich kostet ein suround pre amp massig geld. ganz zu schweigen von den mono endstufen. bestimmt hat man damit den bessten klang sofern man sich die entsprechenden teile leisten kann.