Verteidigungspolitik

[j-d-s]

Zur Zeit hört man ja ständig "Deutschland muss mehr Verantwortung übernehmen" und Forderungen, die Verteidigungsausgaben auf 2% des BIP zu erhöhen.

Und da frage ich mich: Wozu? Gegen wen sollen wir uns verteidigen außer gegen Terrorismus? Die gefährlichen Österreicher und Schweizer? Russland wird Deutschland nicht angreifen, nichtmal Polen, wenn überhaupt die baltischen Staaten. Und wenn sie das tun, haben sie die in kurzer Zeit erobert und wir können sie nicht ohne große Verluste zurückerobern.

Aber selbst das ist äußerst unwahrscheinlich, weil Russland wirtschaftlich gar nicht einen echten Krieg gegen die Nato aushalten würde. Niemand würde Putin für einen Idioten halten, der riskiert das garantiert nicht.

Ergo: Wieso sollten wir mehr fürs Militär ausgeben? Es gibt schlichtweg keine Bedrohungslage für Deutschland.

Meiner Meinung nach sollte die Bundeswehr erstmal grundlegend reformiert werden, also so, dass die Ausrüstung auch funktioniert. Bei den derzeitigen Strukturen einfach per Gießkannenmethode noch mehr Milliarden zu verschleudern, bringt nichts. Für Auslandseinsätze (die ich im Gegensatz zu vielen bei bspw. Afghanistan und Syrien für richtig halte, dem Morden des IS und der Taliban können wir nicht einfach zusehen) brauchen wir sicher kein großes Aufrüstungsprogramm.

Vor allem weil das wirklich rausgeschmissenes Geld ist. Das müssen ja alles wir Bürger über unsere Steuern bezahlen. Und ich halte es für wesentlich sinnvoller, wenn man damit bspw. in sozialen Wohnungsbau investiert oder die Steuern senkt, als dass man ein Förderprogramm für Rüstungskonzerne auflegt...

 

[BeBur]

Es gibt schlichtweg keine Bedrohungslage für Deutschland.

Kriege gibt es schon seit (mehr als) tausenden von Jahren. Keine Bedrohungslage für Deutschland gibt es seit kaum mehr als 35 Jahren. Zu der Zeit stand noch zur Debatte ob wir nicht evtl. morgen alle hier in (West-)Deutschland in Flammen aufgehen. Viele hier im Forum haben zu der Zeit bereits gelebt.
Unser netter autokratischer ""nato-partner"" Türkei z.B. ist jetzt auch nicht viel weiter weg als Russland und möchtest du darauf wetten, dass der Staat auch in 20 Jahren noch ein ""Partner"" ist?

 

[Mextli]

@TE, schlichtweg keine Bedrohungslage ist eine sehr kurzfristige Betrachtung und hält dem historischen Blick nicht wirklich stand. “Wer aus der Geschichte nichts lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen”

Der einzige Feind ist die NATO selbst. Wie viele Hände braucht man um die angegriffenen und zerbombten äääh befreiten Länder zu zählen?

Na dann sag doch mal wieviel Hände man für die Nato braucht? Sollte Deine Hand mehr als 2 Finger haben wirst Du ja nicht allzuviele benötigen.

 

[j-d-s]

Ich sage doch auch gar nicht, dass wir die Bundeswehr abschaffen sollen. Aber ich sehe halt auch keinen Grund, wieso wir die Rüstungsausgaben erhöhen sollen.

 

[Mustis]

Aber ich sehe halt auch keinen Grund, wieso wir die Rüstungsausgaben erhöhen sollen.

also so, dass die Ausrüstung auch funktioniert.

Es ist äußerst zweifelhaft, dass das aktuelle Budget reicht, den Reformen kosten zunächst mal Geld und wir haben ja nicht mal genügend Kohle bei der Bundeswehr, dass aktuelle Gerät am laufen zu halten.

Davon ab zeigst du wohl recht eindrucksvoll, welche strategisches Genie du bist. Klar gibt es aktuell keine Bedrohungslage konkret. Weil niemand einzelne NATO Staaten angreift, weil das Bündnis dahinter steht. WÜrde das nicht der Fall sein und dann so eine marode Truppe da stehen wie die Bundeswehr aktuell, wäre das erheblich anders. Gelegenheit macht Diebe bzw. hier macht Gelegenheit Kriege. Wo greife ich eher an, wenn ich mir davon was verspreche, ein starkes Staatenbündnis oder einen isolierten Staat ohne nennenswerte Armee zur Gegenwehr? Und wie konkret die Gefahr dabei ist, haben Krim und die östliche Ukraine gezeigt. Klar, Putin würde das nie tun und hat damit nichts am Hut. Die Bewohner Krim wollten urplötzlich alle unbedingt der russischen Föderation angehören und es ist der blanke Zufall, das es dabei um die Krim mit ihrem für die Russen so strategisch wichtigen Hafen ging und das derzeitig angedachte Neurussland der "Rebellen" einen Landzugang zur Krim gewährt sowie das russischhörige Transnistrien ebenfalls an Russland anbinden würde. Inzwischen gibt es auf deutschem Boden wieder Auftragsmorde durch russische Staatsorgane (höchstwahrscheinlich), aber nein, die Russen würden sowas NIE tun.

und das in Transnistrien, Achaz, Abchasien und Südossetien überall die Russen die Finger im Spiel haben ist sicher auch nur Zufall und keine bewusste Destabilisierung der angrenzenden Staaten...

 

[Lübke]

man muss schon ehrlich sagen, deutschland hat sich in der beziehung etwas... unsozial in der vergangenheit verhalten und ruht sich auf den schutz durch die nato aus. zu anfang vollkommen zu recht, weil kein anderer staat eine wiedererstarkte wehrmacht/bundeswehr wollte, aber inzwischen haben wir diesen nimbus verloren und man vertraut uns wieder. aber diese ausrede wird von unserer regierung nur all zu gerrne weiter hochgehalten. und wenn ich ehrlich bin, eigentlich finde ichs gut. spart dem steuerzahler unsummen und weniger bundeswehr = weniger probleme. also für uns weniger. aber das ist halt eine egoistische denkweise, denn das verlagert sich dadurch natürlich auf die anderen bündnispartner. nun weine ich da aber insbesondere usa und frankreich nicht unbedingt nach, denn deren rüstungsindustrie und staatsführung sind sehr eng verzahnt, enger als in jedem anderen land. was die mit der rechten hand für rüstung augeben, nehmen sie mit der linken durch die rüstungsindustrie quasi wieder ein. viele arbeitsplätze und hohes steueraufgkommen sind die unmittelbare folgen. allerdings in etwas schwächerer form auch in deutschland, da wir die meisten unserer rüstungsgüter selbst produzieren. staaten ohne eigene rüstungsindustrie, die sich aus dem ausland aufrüsten müssen, kommt das ganze schon teurer zu stehen.
meine meinung zu dem thema: die anderen nato-partner haben recht, dass unser anteil im grunde zu gering ist, aber aus sicht eines steuerzahlers ist das halt toll. solange das nicht alle so machen wie wir, funktioniert es ja. das ist natürlich vollkommen egoistisch gedacht.

 

[Mustis]

Auch komplett losgelöst von der NATO macht eine Erhöhung Sinn, denn nur so lässt sich die Bundeswehr modernisieren und fit machen für Einsätze nach heutigen strategischen und taktischen Überlegungen. Was bringt mir ein Eurofighter, wenn er am Boden steht (und dort noch immer Geld kostet)? Ich benötige ihn in Afghanistan um dort Aufklärung und Luftnahunterstützung zu betreiben. Was bringen mir moderne Spezialkommandos wie die KSK, die ich mangels Transportflugzeugen nirgends schnell einsetzen kann? Was bringen mir modernste Schützenpanzer und Panzer, die ich ebenso wenig ohne fremde Hilfe dorthin bekomme, wo ich sie strategisch und taktisch benötige?

Weiter gedacht ist es völlig behämmert, dass wir in der EU mindestens 3 Panzerproduzenten haben, die sich gegenseitig Konkurrenz machen. Das jedes Land seine eigenen STandards in Sachen Bewaffnung, Kommunikation etc. hat. Das wir 4 große Marineflotten haben, die verschiedener nicht sei könnten.

 

[Lübke]

die flugzeuge und panzer sind zuletzt eher alibi gewesen als wirklich zu einsatzzwecken gedacht, darum sind die dinger nicht einsatzbereit und haben kaum munition. für den ernstfall hat die brd immerhin 4 einsatzfähig flugzeuge hab ich letztens in ner doku gesehen... und zwar die beiden alarmrotten, die wegen russland ab und an aufsteigen müssen weil die russen die nato gern mal pisacken und sich in den nato-luftraum "verfliegen"

in afghanistan brauchen wir imho nicht unbedingt flugzeuge. ich bin mir nicht sicher, ob ausgerechnet deutschland weltpolizei spielen sollte. da gibts genug andere kandidaten, die sowas gerne tun. allem vorran die usa. humanitäre hilfe leisten und dörfer sichern, pioniere, etc. ja. aber krieg spielen und aktiv angreifen? da tu ich mich etwas schwer mit.

Weiter gedacht ist es völlig behämmert, dass wir in der EU mindestens 3 Panzerproduzenten haben, die sich gegenseitig Konkurrenz machen.

da bin ich anderer meinung. konkurrenz führt zu einem "wettrüsten" und das zu einer kontinuierlichen motivationsgetriebenen weiterentwicklung. zudem findet ja ein technologieaustausch statt. hat der abrahams-panzer der amis nicht die glattrohrkanone vom leo?

 

[Mustis]

Für 3 Panzerprodzenten gibt es aber keinen Markt, weswegen das ganze sich extrem verteuert. Die Verteilung der Fixkosten ist nun mal mengenabhängig, je mehr verkauft/produziert, desto geringer der Stückkostenpreis. Simpelste Kostenrechnung. Es macht also einen Unterschied, ob ich EINEN Panzer für die EU entwickle oder 3. und das bisschen Technologietransfer, was stattfindet, spielt dabei keine Rolle. Zumal grade der Arbams da ja keine Rolle spielt. Ich rede vom britischen Challenger, den französischen Leclerc und dem deutschen Leo...

Zum Thema Weltpolizei: Muss man nicht machen. Wenn man aber geopolitischen Einfluss nehmen will, muss man nun mal auch die Möglichkeit haben, militärisch einzugreifen und sei es nur um Schützenhilfe zu leisten. Syrien wird auf Dekaden dem westlichen EInfluss entzogen sein, weil wir dort militärisch nicht eingegriffen haben weiter. Auch Mali, Somalia, Kongo und Afghanistan wird man mit reiner Diplomatie nie befrieden. Hierbei geht es nicht nur um die Nato, auch für UNO Missionen müssen die deutschen Truppen mobil sein.

 

[Feligs]

Es geht nicht darum, wie sinnvoll eine Aufrüstung ist, es geht darum dass sich die Staaten nunmal auf eine Aufrüstung bis 2024 geeineigt haben und deswegen auch alle mitziehen müssen. Ob die NATO als Großes Ganzes sinnvoll ist - darüber kann man diskutieren. Aber nicht über die Aufrüstung.

 

[Lübke]

Für 3 Panzerprodzenten gibt es aber keinen Markt, weswegen das ganze sich extrem verteuert.

ich glaube da verschätzt du dich ordentlich. das ist ein multimilliarden-markt, der weit über die nato hinaus geht.

Die Verteilung der Fixkosten ist nun mal mengenabhängig, je mehr verkauft/produziert, desto geringer der Stückkostenpreis. Simpelste Kostenrechnung.

das ist richtig, aber das sind eher drei quasi-monopole als ein oligopol da jeder neben dem globalen noch einen eigenen exklusiven markt hat. klar kannst du die ohnehin schon gewaltigen gewinnmargen weiter steigern, indem du die konkurrenz eleminierst, aber was hat der steuerzahler davon? die panzer werden dadurch nicht billiger sondern teurer in ermangelung von alternativen. vllt kann frankreich die panzerpreise diktieren, in deutschland unterliegen sie aber dem wettbewerb und nicht der regierung.

Es macht also einen Unterschied, ob ich EINEN Panzer für die EU entwickle oder 3. und das bisschen Technologietransfer, was stattfindet, spielt dabei keine Rolle. Zumal grade der Arbams da ja keine Rolle spielt. Ich rede vom britischen Challenger, den französischen Leclerc und dem deutschen Leo...

ich bin mir da doch recht sicher, dass drei entwicklungsabteilungen mehr ideen generieren als eine. und aus staatssicht geht die rechnung wie folgt: mehr arbeitsplätze im eigenen land, finanziert durch rüstungsexporte, nicht durch steuergelder.

Zum Thema Weltpolizei: Muss man nicht machen. Wenn man aber geopolitischen Einfluss nehmen will, muss man nun mal auch die Möglichkeit haben, militärisch einzugreifen und sei es nur um Schützenhilfe zu leisten. Syrien wird auf Dekaden dem westlichen EInfluss entzogen sein, weil wir dort militärisch nicht eingegriffen haben weiter. Auch Mali, Somalia, Kongo und Afghanistan wird man mit reiner Diplomatie nie befrieden. Hierbei geht es nicht nur um die Nato, auch für UNO Missionen müssen die deutschen Truppen mobil sein.

und du glaubst der bisherige militärische einsatz der BRD wäre hinreichend gewesen, um irgendwo mal einfluss nehmen zu können? da macht das geldköfferchen in der hand der kanzlerin schon ganz anders was her. wenn du militärisch einfluss nehmen willst, dann must du streitkräfte in größenordnung von usa, russland oder china haben, die für sich genommen einen gegner abschrecken können. und du musst durch kampfhandlungen immer wieder demonstrieren, dass du gewillt bist, diese auch tatsächlich einzusetzen, sonst nimmt dich keiner ernst.
also ich plädiere da ganz klar für die variante mit dem geldkoffer. das kostet weniger menschenleben und ist paradoxerweise auch noch viel billiger. ich kann besser mal 10 mrd entwicklungshilfe raushauen als für jährlich 80 mrd ein militär unterhalten

 

[Mustis]

ich glaube da verschätzt du dich ordentlich. das ist ein multimilliarden-markt, der weit über die nato hinaus geht.

Echt? Dann zeig mir mal wo diese Panzer groß eingekauft wurden. Der Leo dürfte da noch am besten gelaufen sein, im vergleich zum Abrams oder russischen Panzern ist es jedoch ein Witz. Einfach mal die Mengen der jeweiligen produzierten Mengen Googlen, da wird schnell klar, um was es geht. Und ein Multimilliardenmarkt ist es natürlich bei Stückpreisen im Millionenbreich… Verschätzen tust wohl eher du dich. kleines Beispiel: Overall produzierte Leo2: 3000, Overall produzierte Abrams: 9000...

was hat der steuerzahler davon?

Der Steuerzahler muss nur einmal Forschung und Entwicklung bezahlen statt 3 mal oder halt nur 1/3, je nach Betrachtungsweise. Pro Stück wäre ein EU Panzer erheblich günstiger, wenn Frankreich, Deutschland und Großbritannien eine Panzer
bauen würden statt 3. Die Arbeitsplätze würden erhalten bleiben, schließlich produziert man gesamt ja so viele Panzer wie vorher auch, ergo benötigt man auch die Produktionskapazitäten von heute. Und Exporte gäbe es sogar mehr, weil sie sich nicht mehr auf 3 Panzer aufteilen. Was denkst du bitte war die Idee hinter dem Eurofighter?

da macht der geldköfferchen in der hand der kanzlerin schon ganz anders was her.

Welches Geldköfferchen möchtest du den wem in Mali, Somalia oder Kongo geben? Welcher der Parteien dort willst du finanziell unterstützen? Eine EU Armee wäre ähnlich stark wie eine der USA oder Russland (China ist außen vor, auf diese Größe wird nie ein Land kommen).

 

[Feligs]

China ist außen vor, auf diese Größe wird nie ein Land kommen

Indien in absehbarer Zeit

Eine EU Armee wäre ähnlich stark wie eine der USA oder Russland

Von der Manpower vielleicht. Aber bei der Ausrüstung auf keinen Fall. Alleine bei den Atomwaffen ist Russland einer möglichen EU-Armee 14-fach überlegen. Bei den Panzern sind die Russen einer EU-Armee immer noch klar überlegen, und auch beim Flagschiffvergleich Leopard 2 vs T14-Armada gewinnt Russland. Luft- und Seestreikräfte ziemlich ausgeglichen. Im Falle eines Krieges würde Russland kurzen Prozess machen und eine EU-Armee überrollen. Mit der USA sieht es da auch nicht viel anders aus.

 

[Mustis]

Indien in absehbarer Zeit

Inwiefern sollte das Indien schaffen? Die wirtschaftliche Leistung ist nicht im Ansatz auf dem Niveau von China.

Im Falle eines Krieges würde Russland kurzen Prozess

Kompletter Blödsinn. Du hast keine Ahnung von moderner Kriegsführung. Kampfpanzer sind im heutigen Szenario wenig wert und können von Infanterie, leichten Panzern, Hubschraubern und Flugzeugen schnell und effizient vernichtet werden. Derzeit ist es den Russen unter anderem nicht möglich, die Panzerung des Leo2 am turm (Front) zu durchdringen, der Leo hingegen kann den Armata weitgehend von jeder Seite penetrieren. Und auf Basis von Atomwaffen argumentiere ich gar nicht erst, denn da gibt es keine Gewinner. Russland mag die EU Armee schlagen, dass aber nur mit massivsten verlusten an Mensch und MAterial auf beiden Seiten. Von überrollen kann nicht im geringsten die rede sein.

 

[BeBur]

Als verwöhnter Westler vergisst man schnell, dass die Welt voller Kriege ist. Die paar Jahre Frieden hier in Europa haben wir teuer erkauft mit einer fast-Auslöschung (siehe beinahe Katastrophen während des kalten Krieges).
Die zugrunde liegende Weltordnung existiert heute noch (China und Russland haben auch fast Krieg geführt während des kalten Krieges). Aber verschiebt sich natürlich.

Wie andere schon angemerkt haben basiert das ganze auf einer Balance bzw. Position der Stärke. Sonst wäre ganz schnell Ende mit Friede Freude EUerkuchen.

Wirklich sinnvoll wäre es hingegen die ganzen Stellvertreter kriege dein zu lassen. ISIS z.b. ist ein Produkt davon. Aktuell fängt die USA wieder 1:1 das gleiche an: Freundschaft mit den Saudis, die selber mindestens so schlimm sind wie der Iran, vermutlich schlimmer. Nur wird man die in 15 Jahren nicht so schnell platt machen wie unserem ehemaligen Freund Saddam / Irak. Al Quaida sind übrigens auch ehemalige Freunde und der 'Papa' der heutigen ISIS.

(Potentielle) Konflikte also an jeder Ecke. Wir sind wir davon entfernt von 'brauchen kein Militär mehr'.

 

[Lübke]

Echt? Dann zeig mir mal wo diese Panzer groß eingekauft wurden. Der Leo dürfte da noch am besten gelaufen sein, im vergleich zum Abrams oder russischen Panzern ist es jedoch ein Witz. Einfach mal die Mengen der jeweiligen produzierten Mengen Googlen, da wird schnell klar, um was es geht. Und ein Multimilliardenmarkt ist es natürlich bei Stückpreisen im Millionenbreich… Verschätzen tust wohl eher du dich. kleines Beispiel: Overall produzierte Leo2: 3000, Overall produzierte Abrams: 9000...

sieh dir doch bitte mal die stückpreise an. wir reden hier nicht von einem VW käfer, wir reden von multimillonen euro objekten. ein bauunternehmen geht auch nicht pleite, weil es nur wenige tausend wohnblocks errichtet oder eine rehderrei weil es nur tausende tanker oder kreuzfahrtschiffe baut. also ja; 3.000 x X millionen ist ein multimillliardengeschäft. und ganz nebenbei: die hersteller verdienen am auf- und umrüsten der fahrzeuge. weil die fahrzeugwanne noch die von vor 10 jahren ist, sind die verbauten systeme es nicht. ein panzer wird dutzende male auf- und umgerüstet bevor er ausgemustert wird.

Der Steuerzahler muss nur einmal Forschung und Entwicklung bezahlen statt 3 mal oder halt nur 1/3, je nach Betrachtungsweise.

der steuerzahler trägt die personalkosten bei rheinmetall? etwa auch die bei volkswagen?

Pro Stück wäre ein EU Panzer erheblich günstiger, wenn Frankreich, Deutschland und Großbritannien eine Panzer
bauen würden statt 3. Die Arbeitsplätze würden erhalten bleiben, schließlich produziert man gesamt ja so viele Panzer wie vorher auch, ergo benötigt man auch die Produktionskapazitäten von heute. Und Exporte gäbe es sogar mehr, weil sie sich nicht mehr auf 3 Panzer aufteilen. Was denkst du bitte war die Idee hinter dem Eurofighter?

du scheinst zu glauben dass rheinmetall die panzer zum selbstkostenpreis abgibt? oder du kennst die marktfunktionen nicht. in einem monopol fallen die preise nicht, sie steigen. bei gleichzeitig weniger innovation und qualität.

Welches Geldköfferchen möchtest du den wem in Mali, Somalia oder Kongo geben? Welcher der Parteien dort willst du finanziell unterstützen?

und welche willst du mit deinen panzern bekämpfen? oder einfach alle erschießen, dann wäre auch frieden...

Eine EU Armee wäre ähnlich stark wie eine der USA oder Russland (China ist außen vor, auf diese Größe wird nie ein Land kommen).

und wer entscheidet dann wo und wie diese armee eingesetzt wird? orban ist da ja sehr ambitioniert, vllt macht der das?
die macht zu verteilen ist imho schon sinnvoll. wenn hier mal ne AFD in die regierungsverantwortung käme und dann die bevölkerungsreichste und wirtschaftsstärkste nation der EU maßgeblich über so eine armee bestimmen könnte... dazu noch hier und da ein nationalistischer staatchef in einem anderen EU-land an der macht... dass das nicht unrealistisch ist beweist ja ein blick in die 30er/40er jahre...
nein danke.

 

[BeBur]

Goodwin lässt grüßen.
Der Unrechtsstaat China hat schon ewig und drei Tage massiv militärische Power. Russland sowieso.
Deutschland hat mit dir stabilste Demokratie. Selbst Trump ist nicht amok gelaufen.
Es sind nicht die 20er Jahre kurz nach dem grausamen ersten Weltkrieg.

 

[Lübke]

Derzeit ist es den Russen unter anderem nicht möglich, die Panzerung des Leo2 am turm (Front) zu durchdringen, der Leo hingegen kann den Armata weitgehend von jeder Seite penetrieren.

das ist falsch. die russen haben ihre kampfpanzer mit panzer-abwehrraketen bestückt, die deutlich mehr reichweite als das hauptgeschütz haben. dies panzerabwehrraketen können einen leo zerstören. und der T90 verfügt über eine kombinierte aktiv-, reaktiv und kompositpanzerung, gegen die das hauptgeschütz des leos mit einem treffer nichts ausrichten kann. er müsste schon mehrmals die gleiche stelle treffen um alle schutzmaßnahmen abzunutzen.

aber in einem punkt hast du recht, in der modernen kriegsführung werden panzer nicht mehr so eingesetzt. die möglichkeiten panzer vs. panzer im duell sind relativ belanglos. panzer müssen sich in urbanen szenarien gegen hinterhalte und sprengfallen behaupten können und dienen eher der sicherung als dem eigentlichen kampfgeschehen.

 

[Feligs]

Inwiefern sollte das Indien schaffen? Die wirtschaftliche Leistung ist nicht im Ansatz auf dem Niveau von China.

Ich dachte du beziehst dich auf die Bevölkerung, hat für mich jedenfalls so geklungen.

Du hast keine Ahnung von moderner Kriegsführung.

Aber du bist der große Stratege oder was ?
Natürlich sind Panzer nach wie vor essentiell für die moderne Kriegsführung. Du sprichst das so leicht aus"und können von Infanterie, leichten Panzern, Hubschraubern und Flugzeugen schnell und effizient vernichtet werden." Dann gewinne erstmal die Luftüberlegenheit gegen die russischen Jäger, ich kann dir sagen das wird schnell zum Desaster werden. Gegen Ende des 2. WK war das tatsächlich so. Die deutsche Luftwaffe war fast vollständig zerstört und die Amis haben die panzerknackenden Flugzeuge entwickelt. Da waren die Panzer - zumindest im offenen Gefecht - relativ nutzlos. Aber jetzt findest du komplett andere Verhältnisse vor. Wenn Russlands Panzer Jäger und Infanterieunterstützt kämpfen wird es jedem Gegner sehr schwer fallen, dies zu stoppen. Und du darfst eins nicht vergessen: Russland hat über 15.000 Panzer im Einsatz, Tendenz enorm steigend. Die drei größten EU-Staaten Deutschland, GB und Frankreich kommen gerade mal auf knappe 1500. Abgesehen von der Türkei kommen da auch nicht mehr viele dazu. Ich bleibe dabei. Russland wird die EU-Armee besiegen. Vielleicht nicht in Blitzkrieg Manier (sind immerhin auch einige Kilometer) - aber sie werden es schaffen.

Derzeit ist es den Russen unter anderem nicht möglich, die Panzerung des Leo2 am turm (Front) zu durchdringen, der Leo hingegen kann den Armata weitgehend von jeder Seite penetrieren.

Wie kommst du denn darauf? Vielleicht meinst du den Leopard 3. Da dauert die Entwicklung mWn aber noch lange bis er in Massen produziert werden kann. Und selbst beim Leopard 2 kann von Massen keine Rede sein.

 

[Khaotik]

Sehen wir die Sache mit den Kriegen doch mal ganz nüchtern: Wenn einer der großen Atomherren doch mal aufs rote Knöpfchen drückt, ist das sowieso völlig wurscht wer a) die meisten Panzer hatte, B) wer wieviel vom BIP investiert und C) wer die größten und meisten Schiffe hatte.
Am Ende löst sich das dann alles in Staub auf und die Menschheit hat Feierabend. Wie hoch ist derzeit das Potential für den Atomaren Overkill? Zumindest für DE sehe ich aus russischer Sicht weniger Probleme. Bei zumeist vorherrschendem Westwind wäre ein Atomwaffeneinsatz in Zentraleuropa für Russland in etwa so, als würde man sich selbst ins Gesicht furzen.

Großmächte wie USA, Russland, China und Co. werden sich so direkt wie im WW1 und WW2 nicht mehr gegenüber stehen. Letztendlich dienen Armeen nur dazu, eigene Ziele durchzusetzen. Und um etwas durchsetzen zu können muss man auch drohen können.
Es werden sich auch nicht mehr 5000 Mann auf offenem Feld mit Bajonetten gegenüberstehen. Wäre in der heutigen Zeit auch sehr morbide wenn dann auf Twitter, Insta und Co. Bilder mit Hashtags wie „DieforDonald“ oder „MordenfürMerkel“ aus den Schützengräben geschickt werden. Da bekäme der „Throwback-Thursday“ eine ganz neue Bedeutung….
Die Kriegsführung hat sich wie die Medizin hin zu minimalinvasiven Ein(An)griffen gewandelt. Punktuell gezielte Angriffe anstatt z.B. der Flächenbombardements wie im WW2. In Zeiten von Marschflugkörpern, Stealth-Bombern und co. ist der klassische Fußsoldat quasi bedeutungslos. Wenn ich einen Krieg gewinnen will, dann in der Luft. Heute mMn mehr als je zuvor.
Es wird immer entscheidend sein, wer bei der Technologie vorn dabei ist. Sei es beim Angriff oder der Verteidigung.

Grundsätzlich leidet die Bundeswehr genauso unter dem Bürokratiewahn wie alle anderen auch. Also ja – erstmal hier ansetzen und Prozesse effizienter gestalten anstatt prinzipiell XX Mrd€ reinzuwerfen mit dem gut gemeinten Rat „Macht was draus“.