Verteidigungspolitik

[Mustis]

Nein ich meine den Leo 2. Dessen Frontpanzerung am Turm, die berühmten Backen, sind für keinen modernen Panzer so direkt knack bar. Zumindest besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Penetratoren weitgehend wirkungslos verpuffen. Dazu muss man sich aber mit der wirkweise moderner Wuchtgeschosse, deren aufbau, dem Aufbau dieser Backen auskennen. Das sprengt hier den Rahmen.

Der Unterschied zum 2 Weltkrieg ist aber, dass die Infanterie damals noch keine Schultergestützten Waffen hatten, die jeden Panzer zuverlässig knacken konnten. Heute ist dem so. Es gibt derzeit keinen einzigen Panzer, der dauerhaft schultergestützen (APS Hard- und Soft Kill Systeme wirken nicht "ewig") Panzerabwehrwaffen der Infanterie widerstehen kann. Es bedarf dazu keiner Lufthoheit. Diese existiert dank moderner Langstrecken Flugabwehr ohnehin auf dem modernen Schlachtfeld nur bedingt. Auch diese gab es im 2. Weltkrieg nicht. Das die Russen die EU vermutlich besiegen würden, habe ich ja auch gar nicht bestritten. wohl aber, dass sie diese überrollt. Besiegen ja, aber nur mit Verlusten, die das ganze komplett unrealistisch werden lässt unter anderem weil man sich dann an der chinesischen Flanke komplett angreifbar machen würde.

 

[Lübke]

wer einen offenen kampf gewinnen würde kann niemand sagen, da alle seiten mit nuklearwaffen und anderen massenvernichtungsmitteln ausgerüstet sind. panzer spielen hier kaum eine rolle.

 

[Lipovitan]

Die NATO ist am Ende eine Versicherung.

Nehmen wir mal an das Russland die EU angreift. Und vielleicht schaffen sie es auch die EU zu besiegen. Anschließend müssen sie mit einem D-Day 2.0 rechnen. Und Dank der NATO greift die USA und Kanada ein ohne, dass Russland amerikanische Versorgungsschiffe mit U-Booten versenkt.

Die EU kann es sich auf Grund der abschreckenden Wirkung ihrer starken Partner leisten keine eigene Armee zu haben. Zumindest nicht auf dem Niveau von China, Russland und den USA.

Und ehrlich gesagt bin ich froh, dass die EU auf Grund dessen das Geld nicht ins Militär steckt sondern in andere Bereiche.

 

[DerOlf]

Die NATO ist am Ende eine Versicherung.

Als solche wurden auch die Verteidigungsbündnisse vor dem ersten Weltkrieg betrachtet ... hat ja auch lange gehalten.
Aber der Haupteffekt dürfte wohl gewesen sein, dass der erste Weltkrieg von allen Parteien zumindest propagandistisch als "Verteidigungskrieg" geführt wurde.
Siehe auch des Kaisers berühmte Rede: "Mitten im Frieden ÜBERFALLT uns der Feind ...".
Und in der Art haben das sämtliche Kriegstreiber auf dem europäischen Festland damals betrachtet.

Leider ein zwingender Nebeneffekt von "Vertedigungsbündnissen" ... Kriegstreiber sind eben darauf angewiesen, dass der auserkorene Feind zuerst Mobil macht, und man ihn dann als Verteidigungsmaßname überfällt.
Bis heute gehen Angriffskriegen daher Lügen voraus ... bei Hitler waren es fingierte Angriffe "auch mit regulären polnischen Truppen" (z.B. auf den Sender Gleiwitz).
Bei G. W. Bush waren es eben chemische Kampfstoffe, die im Irak bis heute keiner gefunden hat.

Heute schlägt man nicht mehr einfach los, weil man halt glaubt, stärker zu sein .... heute saugt man sich einen Verteidigungsfall aus den Fingern ... und verteidigt dann eben auch die deutschen Grenzen am Hindukush.
"Die Freiheit" muss man sowieso ständig und überall mit Bomben und Granaten verteidigen ... ob es dabei um die Freiheit der lokalen Bevölkerung, oder nur um die freiheit des Marktes geht, ist ziemlich unerheblich, solange man eine Bedrohung inszenieren kann.

Die Forderung an Deutschland, mehr Geld für Militär auszugeben, werden ja auch eher so gerechtfertigt, dass es ein Kind eben für unfair hält, wenn es seine Weltmachtsfantasien alleine durchsetzen soll OBWOHL es doch Freunde hat.
Statt 2% des BIP fürs Militär auszugeben, sollte man erstmal wenigstens 10% des BIP für Bildung bereitstellen. Seit 2013 hat sich der Anteil des Bildungsetats jährlich verringert .... bei gleichzeitiegem medienwirksamem "Blabla" über Bildungsoffensiven.
https://www.datenportal.bmbf.de/portal/de/brochure.html
Leider widersprechen sich einige der Abbildungen, die man sich da herunterladen kann ... so spricht Abb. 2 von knapp 9% Anteil am BIP ... Abb. 57 aber nur von etwas über 3%. Auf Abb. 2 werden die Zahlen im Verlauf immer kleiner, in Abb 57 ist für DE aber dennoch eine steigende Kurve zu sehen.
Wahrscheinlich geben die weiterführenden Daten Aufschluss darüber, woher das kommt, aber so weit war ich jetzt noch nicht gekommen.

 

[Mustis]

Tja und dann kommt jemand wie Trump bleibt 8 Jahre und der Nachfolger wird nicht besser. Die Eu bietet endlich die Möglichkeit, sich in Europa zusammenzutun. Das sollte man nutzen. Strategisch wird man unabhängiger, langfristig kosteneffizienter. Die Nato war sinnvoll als die EU noch unvereinliche Nationalsstaaten waren. Zudem sollte man nicht vergessen, dass militärische Forschung immer auch ein Treiber der zivilen Forschung war und ist.

 

[Lübke]

rheinmetall oder krauss-maffei sind keine staatlichen behörden sondern privatwirtschaftliche, gewinnorientierte unternehmen und es wird keinen cent billiger, wenn mehrere rüstungsunternehmen ein monopol bilden und höhere preise von den staaten verlangen können. der staat ist konsument und muss die produktpreise bezahlen, nicht die selbstkosten der privatrechtlichen unternehmen. schönes beispiel aus der praxis: schützenpanzer puma. errechneter stückpreis lag bei 6,5 mio € pro stück, aber die BRD musste 9,9 mio pro stück bezahlen, weil es nur einen anbieter gab und somit keine alternative existierte. wo ist da bitte deine kostenersparnis durch monopolbildung?

btw: deinen ersehnten europanzer gibt es doch auch so: google mal euro-MBT, da haste deinen leclerc-leo2.

 

[Feligs]

@DerOlf
Nicht nur propagandistisch. Es war größtenteils ein Verteidigungskrieg. Keine Partei hatte wirklich konkrete Pläne, ihr Imperium mit Hilfe eines Weltkrieges zu vergrößern. Serbien übte ein Attentat auf Franz Ferdidand aus, woraufhin Österreich aus Rache gegen Serbien in den Krieg zog. Russland und Frankreich stellten sich auf die Seite Serbiens, Deutschland auf die Seite Österreichs, UK und Italien hielten sich zunächst aus der Sache heraus. Keine Partei wollte ernsthaft angreifen, jeder fühlte sich druch den andere bedroht. Es war schlicht ein Totalversagen aller Länder, woraufhin dann der große Krieg ausbrach. Hätten sich alle Vertreter mal an einen tisch gesetzt wäre der Krieg ziemlich sicher nicht ausgebrochen.

Beim zweiten Weltkreig war mit Sicherheit die Grundabsicht vorhanden, durch einen Angriffskreig Territorien zu erobern, es spielten aber auch noch viele andere Faktoren mit rein. Stichwort exterritorale Transitwege nach Ostpreußen, Nichtabtretung Danzigs trotz Willen der Gesellschaft, Schikane der Deutschen in Westpreußen etc...Tarnen wollte es Hitler aber tatsächlich als eine Art "Verteidigung".

Pauschal kannst du es also nicht sagen, dass hinter dem Deckmantel "Verteidigung" ein Angriffsplan steckt. Derartiges würde ich der NATO auch nicht unterstellen wollen. Der Angriff kommt wenn dann ja von Russland aus, man siehe beispielsweiße die Krim.

 

[Lübke]

@Feligs : das ist so nicht richtig. die ermordung des thronfolgers war zwar der vorwandt für die auslösung des WW1, aber kein wirklicher grund. dem kaiser war das shice egal, er hat ihn gehasst und sich nach seiner ermordung nur abfällig darüber geäußert. der WW1 brodelte schon lange vorher. es ging um kolonialismus und militarismus. reale auslöser waren u. a. der eisenbahnbau der deutschen im nahen osten, der "pantersprung" an der westafrikanischen küste und andere ereignisse, durch die sich die kolonialherren (auch das deutsche kaiserreich, dass einen "platz an der sonne" wollte) in ihren geopolitischen interessen bedroht sahen. der mord an franz-ferdinand war nur der willkommende zündfunke, der den aufgestauten krieg endlich auslöste.

 

[hallo7]

Der Kaiser war sehr lange gegen einen Krieg. Dieser wurde von einigen Offizieren angeleiert und irgendwann hat er dann eingewilligt. Zu dem Zeitpunkt war er aber vielleicht auch nicht mehr besonders zurechnungsfähig.
Serbien war schon ein Grund, aber nicht wegen der Ermordung von Franz-Ferdinand. Russland hatte sich dort Einfluss gesichert und das wollte man abstellen...

Jedenfalls denke ich nicht das man Kriegsgerät aufrüsten müsste. Ein moderner Krieg wird über die Infrastruktur (Strom, Internet, Wasser) geführt werden. Wenn man schon mehr Geld investiert, dann hoffentlich dort. Damit würde man die Ziele erfüllen und hätte nette Synergieeffekte für die Bevölkerung.

PS: Es ist übrigens egal ob man mit einem Atomwaffenarsenal die Erde 1 mal oder 10000 mal zerstören könnte.

 

[Feligs]

@Lübke Doch, das ist so richtig. Die Ermordung war der ausschlaggebende Grund. Zumindest haben es die Österreicher als guten Grund gesehen, endlich gegen die gehassten Serben vorgehen zu können, und daraufhin baute halt alles auf...Der Kaiser hatte Expansionspläne, das stimmt. Einem Krieg ist er aber stets aus dem Weg gegangen. Dies belegen Dokumente, die er seinem Cousin Nikolaus geschrieben hat, wo er ihn - nach dessen Mobilmachung gg Österreich und Deutschland - darum gebeten hatte, seine Truppen wieder zurückzuziehen. Wilhelm wollte keinen Krieg - vor allem nicht in diesem Ausmaße. Russland/Frankreich aber auch nicht. Sie sahen sich nur als Beschützer Serbiens. Wie gesagt. Wenn sich alle Parteien mal zusammengesetzt hätten wäre all das nicht passiert. Auf diplomatischem Wege hätte man sich da bestimmt einigen können.

 

[Idon]

Ich habe beruflich mit diversen hier genannten und ähnlichen Firmen zu tun. Die Annahme, es handele sich um "echte" privatwirtschaftliche Unternehmen wird dadurch entkräftet, dass nahezu ausschließlich Staaten Kunden sind. Das verändert Anforderungen und damit auch Arbeitsweisen massiv.

Zum Threadinhalt: Nichts gegen euch, aber das ist doch Wikipedia-Zahlengeschiebe. Weder hat Russland 15.000 einsatzfähige Kampfpanzer, noch kann man einfach wie im Quartett X gegen Y ausstechen.

Derzeit fraglos anerkannt ist, dass die baltischen Staaten nicht zu verteidigen sind, Russland aber auch nicht durch Polen durch kommt. Das stützt sich unter anderem darauf, dass Russland bereits mit der Ukraine Probleme hat. Die Erkenntnis ist aber auch, dass Russland keine offenen Kriege führt, sondern ganz dreist eigene Soldaten und eigenes Material ohne offizielle Anerkenntnis einsetzt.
Und das ist tatsächlich eine Gefahr, die angegangen werden muss.

Grundsätzlich finde ich mehr Geld für die Bundeswehr gut, da ein erheblicher Teil wieder reinvestiert wird. Einerseits durch die Löhne der Angestellten (jeder Art), die wieder zurückfließen, aber auch durch Beschaffungen vorrangig deutscher und sekundär europäischer Güter.
Die Ausgabenbereitschaft der Bundeswehr hat sich auch die letzten Jahre deutlich verbessert. Das ist eine direkte Folge der geänderte Politik.

 

[Andreas_]

PS: Es ist übrigens egal ob man mit einem Atomwaffenarsenal die Erde 1 mal oder 10000 mal zerstören könnte.

Das ist es sicher nicht. Wenn man das nur 1 mal könnte, dann würden Strategen versuchen, das durch Abwehrmaßnahmen auf unter 1 zu drücken und die "Eliten" zu schützen. Bei 10000 mal ist das aussichtslos.

 

[DerOlf]

Wenn man das nur 1 mal könnte, dann würden Strategen versuchen, das durch Abwehrmaßnahmen auf unter 1 zu drücken und die "Eliten" zu schützen. Bei 10000 mal ist das aussichtslos.

Das ist auch bei 5 - 10 mal schon aussichtslos. Von den restlichen 9.990 mal pofitieren nur die Hersteller und Zulieferer.
Wie der Name schon sagt, eigentlich ist diese Denke ziemlich MAD.

Du hast aber sicherlich recht, dass ein "frieden durch die ständige Gefahr der totalen gegenseitigen Auslöschung" nur so lange funktioniert, wie auch die militärischen und zivilgesellschaftlichen Eliten keine Chance sehen, sich zuverlässig vor den Folgen zu schützen.

Zu WWI:
Es gab sicherlich Mächte in Europa, die keinen Krieg wollten und auch welche, die sich davon keinen Gebietsgewinn erhofft haben ...
Deutschland wollte mehr "Platz an der Sonne" (und der "Schlieffen-Plan" ist auch nichts für einen Verteidigungskrieg).
Frankreich wollte Elsass-Lothringen zurück, welches es 1870/71 an Deutschland abtreten musste.
Österreich wollte seine Macht auf dem Balkan stärken.
Italien war scharf auf Trient und Triest.
Halb Europa hat darauf gelauert, sich weitere Stücke des osmanischen Reiches einzuverleiben (vor allem im nahen Osten).
... und all das schon lange vor 1914.

WWI war für recht wenige Beteiligte ein reiner Verteidigungskrieg.

 

[Feligs]

@DerOlf
Österreich wollte seine Macht auf dem Balkan verstärken, das stimmt. Und das Sarajevo-Attentat kam Franz Joseph natürlich "gelegen", gegen die gehassten Serben losschlagen zu können. Habe ich oben ja auch zugegeben. Dass Frankreich und Deutschland Expansionspläne hatten ist auch richtig, nichtsdestotrotz sieht man gerade in den letzten Tagen vor dem Kreig, dass keine Nation besonders geil auf einen großen Krieg war. Jede Seite fühlte sich von der anderen bedroht und hat deswegen sein Heer mobil gemacht. Siehe der Briefverkehr zwischen Wilhelm und Nikolaus oder die mehrmaligen Besuche Poincares beim russischen Zaren, wo es nur darum ging wie man sich am besten gegen die Mittelmächtige verteidigt. UK und Italien spielten zu der Zeit noch keine Rolle. Der Schliefen-Plan ist kein Beweis dafür, dass Deutschland einen Angriffskrieg führen wollte. Dies war einfach nur ein Plan für den Fall dass die europäischen Supermächte in einen großen Kreig verwickelt sind. Der Plan ist zwar vordergründlich auf Angriff ausgerichtet, nichtsdestotrotz war es kein Angriffsplan wie beispielsweiße Unternehmen Barbarossa. Ich bleibe dabei. Mit diplomatischen Verhandlungen hätte dieser Kreig verhindert werden können.

 

[DerOlf]

Der Schliefen-Plan ist kein Beweis dafür, dass Deutschland einen Angriffskrieg führen wollte

Der Plan selbst nicht ... aber wohl die Tatsache, dass es keine anderen Pläne gab.
Bei den Franzosen das gleiche .. der einzige ausgearbeitete Schlachtplan der französischen Armee endete mit der Eroberung Berlins.

Mit diplomatischen Verhandlungen hätte dieser Kreig verhindert werden können.

Und diese Verhandlungen wurden von den Briten 1914 auch vorgeschlagen.
Verhandlungen unter den bis dahin noch nicht am Balkankonflikt beteiligten Parteien GB, Frankreich, Deutschland und Russland) und das hätte den Konflikt auch tatsächlich lokal begrenzen können ... ein Teil der Mittelmächte hatte da aber nunmal kein Interesse dran (Deutschland verweigerte die Teilnahme).

Die Figuren der Kaiser sind dabei sogar relativ unerheblich ... auch Franz Josef wollte angeblich zu seinen Lebzeiten keinen Krieg mehr führen.

Meiner Meinung nach wird das in der Spielfilm-Doku "Sommer 1914 - dei fünf Wochen vor Ausbruch des ersten Weltkriegs" recht gut dargestellt.

Der meiner Meinung nach wichtigste Grund für den ersten Weltkrieg dürfte aber wohl die lange Friedensphase mit massiver Militarisierung und Aufrüstung geweesen sein ... nicht nur die Deutschen sind damals in den Kampf gezogen, und dachten, sie seien nach gewonnenem Krieg Weihnachten wieder zuhause.
Natürlich hatte nach 40 Jahren Rüstung und Entwicklung niemand auch nur die blasseste Vorstellung davon, was Krieg bedeuten würde ... der letzte Krieg auf europäischem Festland davor, wurde noch mit Methoden geführt, die schon Napoleon bestens kannte ... das gros der Infantristen zu beginn des Krieges hatte selbst noch keinen Krieg erlebt ... oder eben nur welche, in denen man mit Maschinengewehren tausende Primitive niedermähte.
Dass man selbst gegen die modernen Waffen nicht besser geschützt war, als ein Zulu-Krieger, das wurde den Soldaten erst in den ersten Kriegswochen und -monaten bewusst ... am Anfang hatten die nichtmal Stahlhelme.

 

[ryzen-]

Weil niemand einzelne NATO Staaten angreift, weil das Bündnis dahinter steht.

Welches Land würde Deutschland im Falle eines Nato-Austrittes denn angreifen und welches Budget wäre dafür ausreichend? Bitte mit Begründung.

 

[Idon]

Bereits heute greift Russland Deutschland an.

 

[downforze]

Hier stehen viele falsche Informationen. Ich arbeite im Rüstungsamt (offiziell BAAINBw).
Die Luftwaffe ist heute essentiell für die Eroberung von Gebieten. Ist das getan, wird auch klar, warum Deutschland keine 5000 Leopard II A6 benötigt. In der Bundeswehr sprechen wir hier von der sogenannten asymetrischen Kriegsführung. D.h. dass Terroristen und Guerilla keine standardisierten Waffen einsetzen, sondern das zusammenbauen, was verfügbar ist. Das kann dazu führen, dass eine Sprengfalle eine deutlich höhere Wirkung oder eine deutlich niedrigere Wirkung hat. Dementsprechend setzt man heutzutage auf mehr leichte und mittlere Einheiten, die besser detektieren und schneller agieren können.

Es ist nicht so, dass eine kleine Anzahl an Bestellungen bei Kraus Maffei oder Rheinmetall Sinn macht. Rüstungsgüter sind immer Sonderfertigungen in begrenzter Stückzahl. Je mehr von einer Sorte, desto preiswerter. Unabhängig davon müssen wir ab einem bestimmten Schwellenwert EU-weit ausschreiben. Das ist eine der Ursachen für die Zeitverzögerung. Es gibt aber noch weitere.
Bei der Beschaffung gilt die sogenannte Bonner Formel. D.h. auf den Selbstkostenpreis von Firma X darf ein bestimmter Prozentsatz für den Gewinn draufgeschlagen werden - mehr nicht! Das soll verhindern, dass die BAAINBw (Steuergeld) einen utopischen Gewinn mitfinanziert.
Bei 2% müssten wir etwa 80 MRD € Verteidigungsetat haben. Das hört sich galaktisch viel an. Frankreich und Großbritannien mit ihrer deutlich schwächeren Wirtschaft haben übrigens 60 MRD €. Mal so als Vergleich.

 

[Idon]

Das Problem ist doch, dass viele Verträge der Bundeswehr (und anderer Behörden) schlecht verhandelt sind und für die öffentliche Hand wenig Spielraum lassen.

Das Geld muss sinnvoller eingesetzt werden - vor allem aber müssen Claims ordentlich gestellt und durchgesetzt werden, und zwar auf vertraglicher Basis (die fehlt oft), weshalb es zu lächerlichen Vergleichen kommt.

 

[downforze]

Das Problem ist doch, dass viele Verträge der Bundeswehr (und anderer Behörden) schlecht verhandelt sind und für die öffentliche Hand wenig Spielraum lassen.
Das Geld muss sinnvoller eingesetzt werden - vor allem aber müssen Claims ordentlich gestellt und durchgesetzt werden, und zwar auf vertraglicher Basis (die fehlt oft), weshalb es zu lächerlichen Vergleichen kommt.

Das kam sicher auch vor, ist aber nicht das wirkliche Problem. Es sind die vielen Beteiligungen. Das kostet einfach Zeit. Und wenn die Dienstposten wechseln, steht man da und wartet auf seine Unterschriften.