Verteidigungspolitik

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

Dein Beitrag im Thema Verteidigungspolitik wurde nach Split Verteidigungspolitik verschoben. Grund: Beweise deine These der völkerrechtswidrigen Überfallen, oder behalte deine Stammtischparolen.

Meine Behauptung: Die NATO und deren einzlene Mitglieder haben sich bisher nie verteidigen müssen, haben aber schon öfters Völkerrechtswiedrig Länder überfallen -> Meine Antwort auf ein User Kommentar

Fangen wir mal mit dem "Grundwissen" an, wann ist ein Krieg erlaubt und wann nicht:
Ein Land darf ein anderes Land nur dann angreifen wenn es eine UN Resolution gibt, gibt es keine UN Resolution so darf man auch von einem "Völkerrechtswiedrigen" Krieg sprechen.

1) Beispiel Kosovo/Serbien -> Es gab KEINE UN Resolution, die den Angriff erlaubt hätte, laut UN Bericht gab es auch absolut keine Erfordernisse militärisch einzugreifen:
->

NATO (und auch Deutschland) haben Serbien völkerrechtswidrig überfallen, hat auch schon Schröder selbst zugegeben: Hier ein Video in dem Schröder den Völkerrechtsbruch zugibt:

2) Beispiel Syrien
GB, FR, USA und die Türkei (alles NATO Mitglieder) haben Syrien ohne UN Resolution angegriffen = Völkerrechtsbruch
Die USA und die Türkei haben auch noch syrische Landesteile okkupiert.

Gerne verweise ich auch auf das "GewaltVERBOT":
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gewaltverbot

„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“

Zum Vergrößern anklicken....

– Charta der Vereinten Nationen und Statut des Internationalen Gerichtshofs, Kapitel 1, Artikel 2 Absatz 4: Regionales Informationszentrum der Vereinten Nationen für Westeuropa[1]

Das sind keine Thesen sondern Fakten, liebe Moderation

Sind das genug Beweise/Fakten? Wird mein Kommentar wieder aus dem Aquarium geholt?
Kommentare nur zu verschieben weil euch die Fakten nicht gefallen halte ich nicht für besonders Gesprächsfördernd.

Wie gesagt, die Fakten behaupten dass die NATO kein Verteidigugnsbündnis sondern ein Angriffsbündnis ist, welche NATO Mitglieder haben Serbien oder Syrien angegriffen, richtig keine.
Gab es eine UN Resolution für die beiden Angriffe?
Nein gab es nicht - Völkerrechtswiedrig, und somit sind die Angreifer auch Völkerrechtsverbrecher.

Mustis · 18. Dezember 2019

RT deutsch ist alles, aber keine vernünftige Quelle, in Syrien war nicht die Nato aktiv sondern einzelne Staaten. Also unterstreichst du den Vorwurf des Stammtischs. Schröder ist längst eine russische Marionette, ein Lobbyist für die Interessen Russlands in Europa.

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

Mustis schrieb:
RT deutsch ist alles, aber keine vernünftige Quelle, in Syrien war nicht die Nato aktiv sondern einzelne Staaten. Also unterstreichst du den Vorwurf des Stammtischs. Schröder ist längst eine russische Marionette, ein Lobbyist für die Interessen Russlands in Europa.

Du kannst auch gerne das Völkerrecht bzw. den GewaltVerbot Ausschnitt auch als Beweis nehmen, habe ich auch gepostet

Ich schrieb auch NATO und deren einzelne Mitglieder

Aber kannst du mir nun sagen was an meinen Aussagen falsch ist? Waren das keine völkerrechtswiedrigen Angriffe? Welche UN Resolution hat die Angriffe legitimiert? Es gab keine!

Aber hier das gleiche Video von "Phoenix":

und hier die längere Version:

Wahrscheinlich ist das Völkerrecht auch eine russische Erfindung....

Mustis · 18. Dezember 2019

In Syrien ist dennoch keine Nato unterwegs.... Sie hat die Beteiligung damals auch konkret ausgeschlossen. Nur weil einzelne Mitglieder dort aktiv sind, ist es nicht die Nato. Deine Aussage "die NATO und deren einzelne Mitglieder" ist und bleibt schlicht falsch.
Bleibt der Kosovo, da lan man streiten. Ich halte ihn für legitim angesichts der serbischen verbrechen. Mal überlegt, dass nicht der Krieg falsch war sondern die Entscheidung der UN falsch gewesen ist?

Deine ursprüngliche Aussage bleibt übelstes Stammtisch Gesülze. Den es gibt einen Fall und nicht öfters, bei der man darüber gesittet diskutieren könnte, ob die NATO hier falsch gehandelt hat. Den bis heute ist es nicht unumstritten, ob er völkerrechtswidrig war oder nicht, wobei die Tendenzen inzwischen dahingehend ist, das er es war. Aber eine einfache Beurteilung, wie du es darstellst, war und ist es nicht. Von Überfall kann ohnehin keine Rede sein, das sich die NATO nie verteidigen musste, unterstreicht ihre Effektivität. Also ist dein Beitrag pauschal, übertreibend und extrem subjektiv wertend.

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

Mustis schrieb:
Bleibt der Kosovo, da lan man streiten. Ich halte ihn für legitim angesichts der serbischen verbrechen

Welche Verbrechen? Ich hab doch auch geschrieben dass es laut UNO Bericht keine erfordernisse für ein milit. Einschreiten gegeben hat! Liest du dir auch meine Posts durch oder antwortest du nur darauf?

Es würd auch ausreichen wenn du das von mir verlinkte Video "Es begann mit einer Lüge" ansehen würdest, oder ist das deiner Ansicht nach auch russische Propaganda?

Du kannst es natürlich als legitm ansehen, es ändert aber absoluts nicht daran dass es ein Völkerrechtswidriger Angriff war!

Das Völkerrecht und das GewaltVERBOT sind keine Ansichtssachen....

Lipovitan · 18. Dezember 2019

AleksZ86 schrieb:
Du kannst es natürlich als legitm ansehen, es ändert aber absoluts nicht daran dass es ein Völkerrechtswidriger Angriff war!

Und jetzt? Das interessiert niemanden, da die ständigen Mitglieder der UN die daraus resultierenden Sanktionen mit ihrem VETO-Recht verhindern. Das VETO-Recht wird von allen Mitgliedern ausgiebig angewendet. Das bedeutet das "Völkerrecht" ist ein zahnloser Papiertiger.

Das hat auch nichts mehr mit dem Thema zu tun, denn hier ging es ursprünglich um die Verteidigungspolitik von Deutschland der damit verbundenen Ausgaben. Die NATO ist hier nur ein Thema am Rand und die UN sowie vergangene Konflikte ist hier eigentlich nicht das Thema.

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

Lipovitan schrieb:
Und jetzt? Das interessiert niemanden

das glaube ich dir allzugerne, die Verbrechen der Nazis haben die Nazis auch nicht interessiert....
die bösen bösen UNO Mitglieder möchten Kriege verhindern, was erlauben die sich eigentlich? Wenn die NATO ein Land überfallen möchte hat man dem zuzustimmen, stimmts? Da können UN Berichte auch behaupten es gäbe keinen Grund für ein militärisches Einschreiten auch Beobachter vor Ort (damals auch Deutsche) sind russische Spione gewesen... die Scharping Propagandalügen darf man auch nicht in Frage stellen, auch wenn diese physikalisch schon nicht möglich waren....

aber es stimmt, hat nichts mehr mit dem Thema zu tun, ich bin nur auf das Kommentar eines User eingegangen der behauptet hat die NATO wäre ein Verteidigungsbündnis dass nie jemanden angreifen würde, was einfach nicht stimmt (siehe Vergangenheit)

Mustis · 18. Dezember 2019

Wo hat das jemand gesagt? Es wurde gesagt, dass die Nato keiner angreift...

Lübke · 18. Dezember 2019

AleksZ86 schrieb:
Wie gesagt, die Fakten behaupten dass die NATO kein Verteidigugnsbündnis sondern ein Angriffsbündnis ist, welche NATO Mitglieder haben Serbien oder Syrien angegriffen, richtig keine.
Gab es eine UN Resolution für die beiden Angriffe?
Nein gab es nicht - Völkerrechtswiedrig, und somit sind die Angreifer auch Völkerrechtsverbrecher.

die fakten behaupten nichts dergleichen. deine meinung als fakt zu deklarieren macht sich noch lange nicht zu einem fakt.
fakt ist, dass die nato nie in syrien aktiv war. zwar sind einige der dort aktiven länder auch in der nato, aber sie sind ausdrücklich nicht mit natomandat dort.
fakt ist, dass die serben niederländische blauhelmsoldaten bedroht haben um sich so der durch diese geschützten kroatischen zivilisten zu bemächtigen. nur weil die niderländischen soldaten direkt kampflos kapituliert haben, ist das dennoch als ein angriff zu werten. infolge dessen hat die un einen natoeinsatz beschlossen. der angriff auf ein natomitglied seitens der serben ging also dem krieg vorraus. ob das als legitimation ausreicht, darüber kann man streiten. aber deine aussage die nato sei ein agriffsbündnis ist faktisch absolut und unstreitbar falsch.

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

Lübke schrieb:
fakt ist, dass die serben niederländische blauhelmsoldaten bedroht haben um sich so der durch diese geschützten kroatischen zivilisten zu bemächtige

im Kosovo? Verwechselst du hier nicht etwas? aber von Fakten sprechen XD
Falsches Jahr, Falsches Land...
abgesehen davon waren dass keine serbischen Einheiten, ansonste würde das Urteil anders aussehen:

siehe:

Das Urteil des IGH vom 26. Februar 2007 bezog sich auf Serbien als Rechtsnachfolger Jugoslawiens: dabei kam der Gerichtshof zu dem Ergebnis, dass Serbien keine direkte Verantwortung trage für die Verbrechen, die im Bosnienkrieg begangen wurden.

der angriff auf ein natomitglied seitens der serben ging also dem krieg vorraus

ahso, bitte um mehr Infos (aber siehe schon oben)

du schreibst die Geschichte neu mein Freund XD

Lübke schrieb:
aber deine aussage die nato sei ein agriffsbündnis ist faktisch absolut und unstreitbar falsch.

na dann sag mir doch bitte wie oft ist die NATO aktiv geworden weil sie sich verteidigen musste und wie oft ist sie aktiv geworden um jemanden anzugreifen?

Lübke · 18. Dezember 2019

AleksZ86 schrieb:
na dann sag mir doch bitte wie oft ist die NATO aktiv geworden weil sie sich verteidigen musste und wie oft ist sie aktiv geworden um jemanden anzugreifen?

woher soll ich wissen wie oft die russen den nato luft- und seeraum verletzt haben`? das machen die sehr häufig, aber das kann man wohl schlecht im internet nachlesen. nur dass sie das immer wieder tun. ist auch gut so, deshalb haben die deutschen wenigstens noch einige intakte kampfflugzeuge für die alarmrotte, weils nicht ohne geht.
du willst einen sündenbock für deine verschwörungstheorien? nimm russland, da findest du dann auch echte fakten. nur jucken die deine verschwörungstheorien ebensowenig wie die nato.

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

ich liefere Beweise/Fakten und du behauptest das wären VT? ok.
Fakt ist: Die NATO musste sich bisher noch nie Verteidigen hat aber dafür schon souveräne Nationen völkerrechtswidrig überfallen, ob es dir gefällt oder nicht, das ist Fakt!

Abgesehen davon merkt man ja bei dir dass ein paar Infos fehlen sonst würdest du nicht den Kosovo mit Bosnien verwechseln.

Aber ja, in deinem Universum hat Serbien ein NATO Mitglied überfallen, wird schon so sein XD

j-d-s · 18. Dezember 2019

Beim Kosovo gibts sogar von der ARD (die 1999 fleißig selber bei der Kriegshetze mitgemacht hat) eine entsprechende Dokumentation:

Hufeisenplan, KZs usw. im Kosovo waren weitgehend Fake News, ähnlich wie die Erfindungen der USA vor dem Angriffskrieg auf den Irak 2003 zu den imaginären irakischen Atomwaffen.

In dem Video wird auch beschrieben, wie Fotos gestellt wurden um angebliche serbische Massaker zu belegen, die gar nie stattgefunden haben, wie "glaubhafte Zeugen" Münchhausenhafte Lügengeschichten erzählt haben usw.

Idon · 18. Dezember 2019

Ja, die NATO hat Fehler begangen und daraus gelernt. Und?

Das legitimiert keine Verbrechen anderer. Insbesondere dann, wenn diese weit nach den Fehlern der NATO stattfanden, z. B. der russische Angriff auf die Ukraine ab 2014. Das zeigt nämlich nur, dass nicht aus Fehlern Dritter gelernt wurde.

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

@j-d-s
jap, genau das gleiche Video habe ich auch verlinkt, aber anscheinend wollte sich das keiner ansehen....

Mustis · 18. Dezember 2019

Nun ja, die ethnischen Säuberungen hatten stattgefunden und man hatte einmal weggesehen. Ein 2. mal wollte man dieses Risiko nicht eingehen. Des weiteren konnten die serbischen Kriegsverbrecher erst durch den Kosovokrieg dingfest gemacht werden und in DEn Haag angeklagt werden, wo sie auch verurteilt wurden. Natürlich nicht nur für Verbrechen während des Ksovokrieges, aber auch für Verbrechen in diesem. Soviel zu "Unschuld"...

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

Idon schrieb:
Das legitimiert keine Verbrechen anderer. I

Ja, die NATO hat Fehler begangen und daraus gelernt. Und?

und welche Folgen gab es dafür ein Land völkerrechtswidrig überfallen zu haben, keine oder?
Warum nicht?

Nun ja, die ethnischen Säuberungen hatten stattgefunden und man hatte einmal weggesehen. Ein 2. mal wollte man dieses Risiko nicht eingehen.

Deutschland, das Land dass nach dem zweiten WK gesagt habe "von deutschem boden aus darf nie wieder Krieg ausgehen" (oder so ähnlich), hat wieder Serbien angegriffen, das Deutsche Reich hatte was gegen Slaven, hätte die ganze Welt wegen der deutschen Geschichte damals auch wieder Deutschland bombardieren sollen? Ist genau die gleiche Argumentation....

Scharping = Göbbels 2.0 (siehe verlinkte Dokumentation)

Abgesehen davon: Es ist "BEWIESEN" dass es vor den Angriffen keine ethnischen Säuberungen gegeben hat, diese Fake News sind alle auf die Scharping/Göbbels Propaganda zurückzuführen....

Bitte die von mir und von J-d-s verlinkte doku ansehen, dann können wir auch gerne weiter diskutieren.

Mustis · 18. Dezember 2019

Weil man trotz allem ein illegitimes verbrecherisches Regime stürzte und zig Kriegsverbrecher zu Rechenschaft ziehen konnte, welche nachweislich ethnische Säuberungen vorgenommen/befehligt hatten und tausende Zivilisten ermordeten.

AleksZ86 · 18. Dezember 2019

@ Mustis
und wer bestimmt was ein illegitimes verbrecherisches Regime ist? Entscheidet das deutsche Volk über Regierungen im Ausland?
Verbrecherisches Regime: Da Deutschland damals das Völkerrecht gebrochen hat und nicht Serbien, kann man auch die damalige deutsche Regierung als "verbrecherisches Regime" bezeichnen, würde den Fakten entsprechen, oder?

die Massenflucht begann erst mit der NATO Bombardierung....

Idon · 18. Dezember 2019

Zur Untermauerung der eigenen Argumente auf Argumente eines anderen Mediums verweisen verfängt nicht. Ich z. B. schaue doch jetzt hier keine x-Minuten irgendeine Dokumentation, damit ich die dort vorgebrachten Argumente entkräften kann, die du dir meinst mit einem Fünfzeiler zu eigen gemacht zu haben.

Die Konsequenz war, dass die NATO und insbesondere einzelne Mitgliedsstaaten extrem verhalten sind. Auch dann, wenn tatsächlich Verbrechen stattfinden.

Du möchtest bestimmte Punkte diskutieren? Dann bringe diese doch kurz und in eigenen Worten ein.

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