Welche Lautsprecher + Aufstellung?

[kammerjaeger1]

Dann verstehe ich diese Aussage nicht.
Zitat von Schnack:
Das Signal geht vom Verstärker in den high input des Subwoofer, dann vom high out an die Boxen.

Das geht nur, wenn der Sub High-In und High-out hat, was bei diesem Sub nicht der Fall ist.

Ein nicht Subsonic-gefilterter Lautsprecher verbrät also auch die nicht in akustische Töne umgewandelte elektrische Leistung durch sinnloses wobbeln (auch ein kleiner TT wird versuchen 30Hz zu erzeugen... auch wenn man nichts hört).

Daher, bei gleichem Signal gewinnt immer der wirkungsgradstärkere Lautsprecher beim Verhältnis Watt zu erzeugten Pegel, egal was reell nun der jeweilige Lautsprecher darstellen kann.

Deshalb habe ich "jein" geschrieben und nicht "nein".
Du hast Deine Aussage allgemein gehalten, was leider falsch ist.
1. Längst nicht alle Standlautsprecher haben einen besseren Wirkungsgrad als Regallautsprecher.
2. Viele der Regallautsprecher der avisierten Preisklasse haben einen Subsonic-Filter.
3. Die genannen Behringer TRUTH B2031P liegen bei 89dB, was auch viele Standlautsprecher nicht schaffen und über dem Schnitt normaler Regallautsprecher liegt.

Ich wollte lediglich die Pauschalisierung der Aussage relativieren...

 

[Chrisvor]

@ Abolis: Sehr gut, dann kann ich mir den Subwoofer ja getrost sparen. Danke für die Aufklärung.
Ich habe mich über die Klipsch RB-81 nochmal belesen. Dabei bin ich immer wieder auf Zitate gestoßen wie "Der Hörabstand sollte deutlich mehr als 2 m betragen; das Tractrix-Horn hat eine ausgeprägte Richtwirkung und klingt manchmal etwas hart - Trompeten können weh tun." (Quelle) oder "Ich hab zwar ne etwas größere als die RB 81, aber das Horn würde ich mir im Nahfeld nicht antun wollen." (Quelle).
Bist Du Dir wirklich sicher, dass man den Hochton mit Eindrehen einstellen kann und somit in den Griff bekommt, sodass er im Nahfeld gut klingt?

 

[Abolis]

Im Nahfeld kenne ich nur die RB-61er ... die RB-81er als Rear in einem Heimkino, wobei hier der Abstand auch nur ca. 1,5m ca. beträgt.
Da das Horn der Klipsch richtet, kann man durch eindrehen den Höhen etwas die schärfe nehmen. Die RB-61er standen im ca. 20° Winkel zum Hörer... und ich fands echt OK.

Das Problem ist eher, du hast Anforderungen die so wie du sie dir wünscht, sehr schwierig sind zu erfüllen. Bassanhebung im Tiefstbassbereich kombiniert mit Nahfeld-Eigenschaften... sowas geht und gibts eigentlich nicht.

Wenn du davon absehen könntest bei deiner Musik Tiefstbass zu suchen (die bei Punk und Rock einfach nicht enthalten ist), sind die RB-61er wahrscheinlich die bessere Wahl.
Wenn du bei einer Tiefstbass-Anhebung bleiben möchtest, dann wird die RB-81er damit besser klar kommen können.

Wieso ich nach wie vor bei den Klipsch als Empfehlung bleibe ist einfach der Posh-Effekt den sie haben. Im Vergleich zu allen Regallautsprechern die ich kenne, sind die Klipsch die einzigen bei denen echt richtig was geht. Der Rest ist meist dynamisch sehr harmlos/langweilig, oder sehr brummig im Bass.

Sollten dir die Höhen der Klipsch dennoch zu scharf sein (Hörner muss man eben mögen), kann man sie immer noch leicht um ein paar dB per Equalizer zurück nehmen.
Oder die Lautsprecher höher aufstellen (HT strahlt quasi dann am Hörer vorbei). Die Dynamik bleibt ja dennoch.

Also lieber die Höhen zurück nehmen, als die Bässe aufdicken.

Hörner sind ein wenig wie Sauerkraut... entweder man mags (mein Nachbar schwört drauf), oder man mags nicht (wie ich ). Respekt muss man aber auf jeden Fall der extremen Dynamik der Klipsch zollen... Spass machen sie unglaublich. Und wenn du noch nie Klipsch gehört hast, kann ich dir zumindest raten, es mal zu tun. Klipsch sind echt unvergleichlich

 

[Chrisvor]

Gibt es vielleicht irgendein Programm, dass das Frequenzspektrum parallel zur laufenden Musik anzeigt (Die Spektrumanzeige von foobar2000 geht nur bis 50Hz runter)? Dann könnte ich nähmlich selber sehen, welchen in Bass ich da immer hochregle.
Oder wir machen das so: Könntest Du Dir mal die Stellen 2:30-2:40 bzw. 0:27-0:30 von "Unrockbar" von "Die Ärzte" anhören? Das ist so ziemlich der tiefste Bass würde ich sagen, der in "meiner" Musik vorkommt (Die Edifier bzw. die NuPros sind bei der Stelle immer am Limit). Würden die RB-61 bei ein wenig Basshochregelung hier Probleme bekommen?
Danke, dass Du so viel Geduld mit mir hast!

 

[Abolis]

Also ich kann mir das Lied mal anhören (wenn ich eine gute Aufnahme finde) und mal meinen Hochpass raufschrauben... evtl. kann ich dann abschätzen wie tief das Lied wirklich geht.
Das kann ich aber erst heute Abend machen.

Nach wie vor habe ich aber die Vermutung, dass dir einfach nur der Druck, und weniger das Spektrum fehlt (das Edifier-Set taug sowieso für Musik gar nichts... die Nuberts nur bei geringen Pegeln).
Das würde dann wieder für größere Lautsprecher mit größeren Chassis sprechen (also eher die RB-81).

Ich habe mir nochmal dein Foto angeschaut. Womöglich wäre auch eine Plazierung der Lautsprecher in die Wandecke (rechts hinten) sowie vorne links eine Möglichkeit für Rechner und TV. Es bildet sich zwar kein Stereo-Dreieck, aber immerhin wären die Kanäle sauber getrennt.
Alternativ könntest du die Lautsprecher auch in die oberen Ecken links und rechts plazieren und nach unten innen einwinkeln. Die Ecken helfen beim Bass-Pegel... und der Abstand bei der Homogenität. Und du hättest wieder ein Stereo-Dreieck.

 

[Chrisvor]

Also ich kann mir das Lied mal anhören (wenn ich eine gute Aufnahme finde) und mal meinen Hochpass raufschrauben... evtl. kann ich dann abschätzen wie tief das Lied wirklich geht.
Das kann ich aber erst heute Abend machen.

Vielen Dank für deine Mühe, ich weiß das echt zu schätzen.
Bei "Spotify" z.B. gibt es halbwegs gute Aufnahmen.


Zur Platzierung der Lautsprecher: In meinem Zimmer sieht es gerade folgendermaßen aus:

(Sorry wegen der Unordnung ) Der linke Lautsprecher steht nur provisorisch auf dem Hocker.

Ich sitze mit der momentanen Aufstellung der NuPros eigentlich perfekt im Stereodreieck. Die wandnahe Aufstellung bewirkt schon einiges beim Bass-Druck. Vielleicht müsste ich bei den Klipsch dann notfalls versuchsweise mehr in Richtung Ecken gehen.

 

[Abolis]

So, Frau war Gassi und ich konnte ein wenig rumspielen:
Hi-Pass bei 20Hz mit Woofer: Ausgangspunkt
Hi-Pass bei 20Hz ohne Woofer: kein Unterschied
Hi-Pass bei 30Hz ohne Woofer: kein Unterschied
.
.
.
Hi-Pass bei 60Hz ohne Woofer: man könnte sich evtl. einbilden, dass beim 2ten Abschnitt ein wenig der Druck abnimmt... aber selbst beim hin und her schalten ist das kaum warnehmbar, Abschnitt1 bleibt gleich, Bass-Line immer noch sauber
Hi-Pass bei 80Hz ohne Woofer: Passage1 klingt ein wenig heller, Passage2 fehlt ein wenig die Mächtigkeit... Bass ist aber immer noch genug da. Bass-Line fängt an dünner zu werden
Hi-Pass bei 100Hz ohne Woofer: Zum ersten mal klingt Passage2 zu dünn... im gesamten Lied fehlt ein wenig die Bass-Line, die tiefsten Bass-Saiten sind nicht mehr zu hören.

Für dieses Lied brauchst du also keine Frequenz unterhalb von 50Hz. Persönlich hat mir sogar die 60Hz Trennung besser gefallen als die 20Hz mit Woofer. Da war mir der Bass viel zu aufgedickt. Die Scheiben konnte ich auch locker bei 80Hz-Trennung zum beben bringen Leider ist die Bass-Line im ganzen Lied irgendwie sehr aufgedickt worden (zumindest mein Eindruck bei mehreren Quellen) und ist so gar nicht typisch Ärzte O.o. Zumindest hatten die es vor 10 Jahren noch nicht nötig Plastik-Bässe reinzubasteln. Aber lustiges Lied^^

Die Klipsch werden dir locker langen, wenn du aufhörst Bässe zu erhöhen, die im Lied nicht da sind Aber mich wundert es doch schon stark, dass bei solch einer "dünnen" und unkomplizierten Musik die A20 schon aufgeben?! Das ist ja echt schwach. Der Bass ist ja auch eher Fake-Tiefbass da auf den kurzen Plong ein langes Woooooom folgt... gauckelt Tiefe vor... ist es aber nicht^^

Wenn du wirklich mal Tiefbass im Lied hören willst... Korn - Blind das Intro. 5 Saiten-Bass voll ausgespielt. Viele billige Anlagen spielen einfach 1 Minute lang gar nichts^^ Wichtig ist, der Pegel wird im Intro nie leiser... wird der Bass leiser sind die Lautsprecher zu schwach

Mein Vorschlag aber bleibt: RB-81 und ab in die oberen Zimmerecken. Hat mehrere Vorteile:
Bassanhebung wenn gewünscht durch Ecken-Effekt, sollten dir die Höhen zu scharf sein, kannst du die Hörner über dich richten, mehr Abstand, und sauberes Stereo-Dreieck... und schaut ordentlicher aus

Und die RB-81 werden richtig abgehen bei Liedern wie "Unrockbar". Da bin ich mir ganz sicher

 

[Chrisvor]

Wenn du wirklich mal Tiefbass im Lied hören willst... Korn - Blind das Intro. 5 Saiten-Bass voll ausgespielt. Viele billige Anlagen spielen einfach 1 Minute lang gar nichts^^ Wichtig ist, der Pegel wird im Intro nie leiser... wird der Bass leiser sind die Lautsprecher zu schwach

Ich hab mir das Lied gerade mal mit den NuPros angehört. Ist da in der ersten Minute wirklich ein durchgängiger Tiefbass vorhanden? Bei war vielleicht bei eins, zwei Stellen für ein paar Sekunden ein Bass zu hören, sonst nur Schlagzeug und Gitarre durchgängig.

Noch eine (hoffentlich letzte) Zwischenfrage habe ich aber noch: Wenn ich mich doch für einen AVR als Verstärker entscheiden sollte, sollte doch ein Stereomodus für den eigentlich für 5.1 bzw. 7.1 ausgelegten Receiver verfügbar sein oder?

An dieser Stelle nochmal ein großes Dankeschön für deine Mühe!

Achja und wie bekomme ich denn die Klipsch am besten und einfachsten in die oberen Raumecken?

 

[Abolis]

zwei Stellen für ein paar Sekunden ein Bass zu hören, sonst nur Schlagzeug und Gitarre durchgängig.

Dann fehlt dir alles unterhalb von ca. 45Hz. Normal sollten 5 schnelle relativ hohe Bass-Anschläge zu hören sollen... dann 2 sehr tiefe Zupfer. Ab und an kommt dann zwischen drin einige Becken.
Bei vielen Lautsprechern gehen die beiden tiefsten Zupfer vom Pegel unter... bei wirklich miesen (Logitechs, Billig-Kompakt-Anlagen) fehlt der Bass vollständig oder man hört nur die Oberwellen, da er quasi immer deutlich unter 80Hz bleibt.

Die Kipsch kannst du beispielsweise einfach auf kleine Regalbrettchen stellen, oder was ich besser finde: Lautsprecherhalter die dir ein anwinkeln erlauben in der Ecke. Aber da musst du leider selbst suchen. Ich habe selbst noch keine gebraucht.

Und jeder AVR kann auch Stereo. Da die Klipsch nicht viel Leistung brauchen, reicht auch ein kleiner. Du kannst auch jede 5.1/7.1 Quelle auf Stereo umschalten... ist kein Problem und hat außer dem fehlenden Surround keine Nachteile. Es fehlen also nicht plötzlich Stimmen oder ähnliches.
AVRs sind auch nicht schlechter bei Stereo als Vollverstärker. Den meisten AVRs fehlt nur die Leistung um Wirkungsgrad-Krüppel zu versorgen. Bei den Klipsch gibts da gar keine Probleme. Im Gegenteil. Die Einmessautomatik sorgt meist für einen passablen Frequenzgang unabhängig vom Raum. Sowas fehlt bei Vollverstärkern ja zur Gänze.
Habe diverse Stereo-Verstärker mal bei mir probegehört, aber der Unterschied war, wenn überhaupt vorhanden, so winzig... da wars dann eher persönlicher Geschmack als Besser vs. Schlechter. Allerdings haben meine Lautsprecher auch einen recht guten Wirkungsgrad von 91dB/Wm

Ich selbst bin ja überzeugter Denon-Fan... und finde die AVRs ab den 1900ern als sehr passabel. Aber natürlich gehen auch alle anderen Fabrikate

 

[Chrisvor]

OK, dann vielen Dank nochmal an Dich und die anderen. Ich werde mir dann demnächst mal die Klipsch + Verstärker bzw. AVR (muss ich noch aussuchen bzw. entscheiden) bestellen und mit den NuPros vergleichen. Ich werde mich höchstwahrscheinlich dann irgendwann nochmal melden, um mein Urteil mitzuteilen.

Eine Frage aber noch: Für den Übergang würde doch theoretisch der Lepai-Verstärker bei den wirkungsgradstarken Klipsch sicherlich reichen oder?

 

[Abolis]

Ja auf jeden Fall... ich betreibe den gleichen Verstärke ja im Büro... und selten muss ich mehr als halb aufdrehen... ist ein wunderbares Kleinod von Verstärker.

Ich hatte ihn ja nicht umsonst empfohlen

 

[Chrisvor]

Wird der Verstärker mitlerweile auch mit "deutschem" Netzteil ausgeliefert?

 

[Abolis]

Also meinen habe ich per Ebay aus HongKong bestellt... und er kam mit einem universalnetzteil 110/220V von Toshiba... der "Deutsche Stecker" der versprochen wurde... ka in welchem Land der passen soll, aber nicht hier^^

Also habe ich das Kaltgerätekabel ausgetauscht, und gut ist.

 

[Chrisvor]

Sorry, noch 'ne Frage.
Die Klipsch bieten ja "Bi-Wiring". Ist auch ein "einfacher" Anschluss, ohne doppeltes Kabel an den Receiver möglich?

 

[Abolis]

Ja, das ist möglich. Bei Bi-Wiring-Terminals ist meist eine Brücke eingelegt die die beiden Frequenzweichenteile verbinden.
Bi-Wiring gehört aber sowieso auch mehr zu den Marketing-Gags, als das es sinnvoll ist. Bei den meisten AVRs kommt die Leistungsbegrenzung sowieso vom Trafo, und weniger von den Verstärkern. Daher macht die Lastverteilung wenig Sinn.
Es gibt wohl Lautsprecher bei denen ein Unterschied zu hören ist... aber mir sind solche noch nicht untergekommen.

Also einfach anklemmen an einem der beiden Terminal-Paare... und genießen Ich hoff ja du hast ne Menge Spass mit den Klipsch's

 

[Chrisvor]

So, die Klipsch sind heute gekommen. Ich konnte kurzfristig einen AVR, den Denon AVR-1306, leihen und dann ging's auch schon los mit dem Probehören.
Um es kurz zu machen: Die Nubert A-20 klingen im Vergleich zu den Klipsch RB-81 einfach irgendwie blechern und dünn, aber auch nicht unbedingt schlecht (!). Vom Bass her sind beide meiner Meinung nach nahezu gleichauf, ich bin zumindest vollends zufrieden mit beiden, was den Bass angeht. Die Nubert kommen vielleicht noch einen kleinen Tick tiefer, dafür haben die Klipsch mehr Druck. Vor allem die Höhen haben es mir bei den Klipsch angetan. Diese sind äußerst hervorzuheben, denn sie sind sehr detalliert, wie ich finde. Des Weiteren klingen Trompeten (und sonstige Bläser) + (E-)Gitarren klingen einfach viel besser auf den RB-81, irgendwie auch echter. Vor allem Liveaufnahmen wirken nochmal autentischer. Man merkt eben, dass die Klipsch ein wenig gesoundet sind, aber gerade das scheint sie in meinen Augen (bzw. Ohren) einfach besser als die Nubert zu machen.
Momentan stehen die Klipsch genau da, wo die Nubert standen (siehe Bild oben), und trotz des geringen Abstandes "nervt" der Klang mich (auch bei höheren Pegeln) noch nicht. Ich kann also nicht verstehen, warum andere die Lautsprecher im Nahfeld so kritisiert haben.
Mein Fazit ist also, dass mir die Klipsch vom Klang her einfach mehr zusagen.

Jetzt nochmal zum Receiver: Ich kann den Yamaha RX-V450 hier im Umkreis meines Wohnortes gebraucht für 90€ bekommen. Sofern ich das Gerät in gutem Zustand vorfinde und die von <NeoN> genannten Punkte zum Thema Gebrauchtkauf beachte, kann ich doch bedenkenlos zuschlagen oder?

Kann man alles kaufen. Schau dir nur den Zustand an und frag nach wie häufig die genutzt wurden und vor allem bei welchen Pegeln sie betrieben wurde.
Natürlich alles nur unter dem Gesichtspunkt, dass du die Funktion überprüfen kannst und sich keine Macken herausstellen. Bestimmt kannst auch noch 20€ nachlass rausholen.

Du musst dir natürlich im klaren sein, dass die Teile bis zu 10 Jahre alt sind. Eigentlich ist Hifi-Hardware langlebig, aber es kann immer Probleme geben.

 

[kammerjaeger1]

Ja, nimm ihn. Sofern Du kein HDMI brauchst, passt das schon.

Ergänzung (4. August 2012)

Um es kurz zu machen: Die Nubert A-20 klingen im Vergleich zu den Klipsch RB-81 einfach irgendwie blechern und dünn

Das habe ich auch immer wieder bei Nahfeldern feststellen müssen, daher weise ich immer wieder darauf hin, dass man deren Sound mögen muss, was längst nicht jeder tut.

 

[Chrisvor]

Es hat sich gerade herausgestellt, dass es sich bei dem Yamaha RX-V450 um einen Receiver mit selbst nachgerüsteten Pre-Outs handelt. Der Verkäufer meinte, er habe die Anschlüsse nach Anleitung im Nubert-Forum installiert, um ein ATM einzuschleifen. Klangliche Einbußen bei nicht angeschlossenem ATM o.ä. gäbe es keine, meinte er.
Kann ich immer noch bedenkenlos zuschlagen? Für den Preis von 90 € ist er auf jeden Fall noch immer attraktiv.

 

[kammerjaeger1]

Wenn das "professionell" gemacht wurde, sehe ich da kein Problem...

 

[Chrisvor]

Alles klar.
Eine Angelegenheit hätte ich da noch:
Damit der Sound der Klipsch für mich perfekt klingt, muss ich (leider) die auf den angehängten Bildern gezeigten Equalizereinstellungen vornehmen (Ich weiß, das verfälscht eigentlich den Klang, doch mit mehr Bassfundament klingt die Musik meines Erachtens nach einfach besser). Nachteil der ganzen Sache ist jedenfalls, dass sich der erste Equalizer (siehe Bild 1) nur auf das Programm "AIMP" auswirkt, also nur auf das Musikabspielprogramm selber. Wenn ich jetzt z.B. ein Youtube-Video schaue, fehlt ein wenig was am Bass. Gibt es vielleicht einen guten Equalizer, der sich wie der Creative-Equalizer (siehe Bild 2) auf das ganze Betriebssystem auswirkt?
Jetzt fragt man sich bestimmt, warum ich den Creative-Equalizer nicht einfach noch höher stelle. Antwort: Er arbeitet sehr genau, d.h., dass ich z.B. keinen Unterschied am Klang merke, wenn ich den 31-Hz-Regler bewege, weil die Klipsch erst garnicht so tief kommen. Mir ist, so verrückt es klingen mag, ein Equalizer lieber, der pro Regler die gesamte nächste Oktave mitnimmt.
Ich weiß, Abolis hat schon gemeint, dass ich keinen (Tief-)Bass in Liedern suchen soll, der da schlichtweg nicht vorhanden ist, aber wie gesagt es gefällt mir so einfach besser. Außerdem sind die Klipsch im Gegensatz zu den Nubert mit den Einstellungen keineswegs überfordert.

Danke für Eure Hilfe!

Zur Erklärung des ersten Bildes (AIMP-Equalizer): 1. Regler: 31 Hz, 2. Regler: 63 Hz, 3. Regler: 87 Hz

Ergänzung (6. August 2012)

Könnte ich notfalls nicht durch die vorhandenen Pre-Outs + Main-Ins am AVR einen Equalizer wie diesen hier anschließen, um den Klang an allen am AVR angeschlossenen Geräten meinen Wünschen anzupassen?