Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[whtjimbo]

Der CO2-Preis ist eine Folge aus dem völkerrechtlich bindenden Paris-Abkommen von 2015, zu dem sich (mehr oder weniger glaubwürdig) alle demokratischen Parteien in Deutschland bekannt haben. Wer dies also ablehnt, der hätte schon 2017 und 2021 eine Partei wählen müssen, die sich nicht dazu bekennt.

Der Pariser Vetrag ist mit einer Frist kündbar, bspw. die Vox Partei in Spanien hat das Ziel aus dem Vertrag auszusteigen. Wahrscheinlich wird es bei anderen rechtskonservativen Parteien ähnliche Gedanken geben.
Die CO2 Bepreisung ist nicht die Folge des Pariser Vertrages von 2015, es ist das Ergebnis von Think-Tanks, denen nichts anderes einfiel, als bestimmte Energieträger teuer zu machen.


Grundsätzlich ist der Vertrag unfair, da er zu allgemein gehalten ist. Zu viele Länder tun nichts und werden auch nicht wirklich etwas unternehmen, solange deren Bevölkerung nicht das Wohlstandsniveau des vermeintlich reichen Westens erreicht. Insbesondere reiche Menschen in armen Ländern und reiche Menschen in reichen Ländern sind grundsätzlich gar nicht betroffen.
Die Masse im reichen Ländern sieht aber auch die Besserverdiener in ihren schönen Wohngegenden. Vermögende Menschen mit sog. neuer Stadtvilla mit 160qm, PV, 2 teuern und schweren E-SUVs, der typische zweimal im Jahr Urlaub, Kinder natürlich in Privatschulen.
Der Überkonsum fällt auf, warum soll die Masse schon jetzt verzichten, wenn sie nicht mal das Niveau der Besserverdiener erreicht hat? Es ist das gleiche Denken wie arme<->reiche Länder.

 

[SW987]

Der Pariser Vertrag ist gut gemeint, aber naiv.

• Jederzeit kann ein- und ausgetreten werden (siehe USA)
• Es gibt keine Sanktionen bei Verstößen
• Militär ist komplett außen vor

Ein regelmäßiger Blick auf den aktuellen Stand des CO2-Werts in der Atmosphäre genügt m. E. um zu sehen wie man hinter die Fichte geführt wird...

link

Nachtrag (Bericht in der Wiwo vom 19.07.23):

"Trotz der Warnungen von Meteorologen und Klimaforschern zu den Auswirkungen des vom Menschen verursachten Klimawandels gibt es bisher – global gesehen – keine Anzeichen dafür, dass Politik und Gesellschaft ihren CO2-Ausstoß reduzieren. Dies geht aus dem Bericht des Global Carbon Project hervor, der den weltweiten CO2-Ausstoß für 2022 auf 36,6 Gigatonnen schätzt. Das entspricht einem Anstieg von etwa einem Prozent im Vergleich zum Vorjahr.(...) Das Global Carbon Project prognostiziert sogar einen Anstieg der jährlichen weltweiten CO2-Emissionen auf bis zu 43,1 Milliarden Tonnen bis 2050, was im Widerspruch zu den Zielen des Pariser Klimaabkommens steht, die Emissionen bis 2050 auf null zu reduzieren." link

Deshalb müsste m. M. n. viel mehr für Schutz- und Anpassungsmaßnahmen unternommen und weniger staatliches Geld in ineffiziente PV-Kleinanlagen gebuttert werden.

 

[SW987]

"Die Ampel plant die deutsche Klimaschutzpolitik auch im Ausland durchzusetzen. Künftig sollen nur noch Export-Geschäfte abgesichert werden, die strenge Kriterien erfüllen. Dafür gibt Wirtschaftsminister Robert Habeck auch ein wichtiges Prinzip bei der Wertschöpfung auf." link

Kahlschlag im Exportland Deutschland. Echt nicht mehr zu fassen.

 

[Web-Schecki]

Ein regelmäßiger Blick auf den aktuellen Stand des CO2-Werts in der Atmosphäre genügt m. E. um zu sehen wie man hinter die Fichte geführt wird...

Inwiefern? Hast du einen Vergleichswert, wie es ohne das Abkommen aussehen würde? Und kannst du in die Zukunft schauen und sicher sein, dass der Anstieg nicht gebremst werden wird?

Trotz allem: Deutschland hat es wie 194 andere Staaten ratifiziert. Dass man die Politik an völkerrechtlich bindenden Verträgen ausrichtet, ist sicherlich nachvollziehbar. Wenn man das Abkommen als solches kategorisch ablehnt, dann hätte man wie gesagt 2017 und 2021 bereits die AfD wählen müssen. Wenn man mit den Maßnahmen der derzeitigen Bundesregierung unzufrieden ist und denkt, die Ziele könnten besser mit anderen Maßnahmen erreicht werden, dann gibt es mindestens zwei Fraktionen im Bundestag, die nicht an der Regierung beteiligt sind und das Abkommen dennoch nicht grundsätzlich ablehnen. Eine der Fraktionen ist sogar durch ihre vorherige Regierungsbeteiligung dafür bekannt, hauptsächlich unzureichende Alibi-Maßnahmen zu vollziehen. Wenn man das will, weil man durch die aktuelle Regierung überfordert ist oder sich in einer persönlichen Lebensplanung eingeschränkt sieht - bitte schön. Wenn einem jetzt einfällt, dass man das Abkommen kategorisch ablehnt und den Klimawandel sowieso anzweifelt und deshalb AfD wählt, okay. Dann ist das aber nicht die Schuld der aktuellen Bundesregierung.

Pariser Vetrag ist mit einer Frist kündbar,

Nein, meines Wissens geht das nur in ganz bestimmten Fällen, sonst stellt es einen Völkerrechtsbruch vor. Die Frage ist nur, wie man so etwas sanktioniert und wer da mitmachen würde. Die USA haben meines Wissens durch ihren Völkerrechtsbruch keine Sanktionen erleiden müssen. Ist aber auch nicht ihr erster Völkerrechtsbruch, bei dem das so ist...

Die CO2 Bepreisung ist nicht die Folge des Pariser Vertrages von 2015, es ist das Ergebnis von Think-Tanks, denen nichts anderes einfiel, als bestimmte Energieträger teuer zu machen.

Naja, der Vertrag sieht die Einhaltung des 1.5°C-Ziels vor, woraus folgt, dass der CO2-Ausstoß massiv reduziert werden muss. Sicherlich ist es eine ideologische Frage, wie die einzelnen Staaten dies erreichen soll. Eine wie auch immer gestaltete CO2-Bepreisung ist ein marktwirtschaftliches Instrument. Natürlich könnte man auch grundsätzlich anders vorgehen, aber dafür gibt es in der westlichen Welt eher keine Mehrheiten.

"Die Ampel plant die deutsche Klimaschutzpolitik auch im Ausland durchzusetzen. Künftig sollen nur noch Export-Geschäfte abgesichert werden, die strenge Kriterien erfüllen. Dafür gibt Wirtschaftsminister Robert Habeck auch ein wichtiges Prinzip bei der Wertschöpfung auf." link

Kahlschlag im Exportland Deutschland. Echt nicht mehr zu fassen.

Es ist nunmal absolut unglaubwürdig, beim Export nicht darauf zu achten. Wir können uns nicht gleichzeitig darüber beschweren, dass die Chinesen jetzt auch alle Auto fahren und damit zunehmend CO2 emittieren, wenn wir ihnen gleichzeitig die Fahrzeuge verkaufen.

 

[SW987]

Inwiefern? Hast du einen Vergleichswert, wie es ohne das Abkommen aussehen würde? Und kannst du in die Zukunft schauen und sicher sein, dass der Anstieg nicht gebremst werden wird?[...]

Ich sehe, dass der CO2-Wert genauso steigt wie die vielen Jahre zuvor und das das "berechnete" CO2-Budget bald aufgebraucht ist. Und dann? Wer wird verklagt? Von wem?

[...]Nein, meines Wissens geht das nur in ganz bestimmten Fällen, sonst stellt es einen Völkerrechtsbruch vor. Die Frage ist nur, wie man so etwas sanktioniert und wer da mitmachen würde. Die USA haben meines Wissens durch ihren Völkerrechtsbruch keine Sanktionen erleiden müssen. Ist aber auch nicht ihr erster Völkerrechtsbruch, bei dem das so ist...[...]

Nein, das geht jederzeit...

link

Die USA haben beim Austritt keinen Völkerrechtsbruch begangen und sie werden beim nächsten Austritt (wenn Trump oder Trump 2.0 gewählt ist) auch keinen begehen, sondern sich einfach an die Kündigungsfrist halten.

Naja, der Vertrag sieht die Einhaltung des 1.5°C-Ziels vor, woraus folgt, dass der CO2-Ausstoß massiv reduziert werden muss. Sicherlich ist es eine ideologische Frage, wie die einzelnen Staaten dies erreichen soll. Eine wie auch immer gestaltete CO2-Bepreisung ist ein marktwirtschaftliches Instrument. Natürlich könnte man auch grundsätzlich anders vorgehen, aber dafür gibt es in der westlichen Welt eher keine Mehrheiten.[...]

Und wenn das 1,5°-Ziel gerissen ist? Ist der Vertragsgegenstand dann hinfällig?

Es ist nunmal absolut unglaubwürdig, beim Export nicht darauf zu achten. Wir können uns nicht gleichzeitig darüber beschweren, dass die Chinesen jetzt auch alle Auto fahren und damit zunehmend CO2 emittieren, wenn wir ihnen gleichzeitig die Fahrzeuge verkaufen.

Ja, das grün geführte Wirtschaftsministerium scheint voll auf Kurs zu sein...

"Weitere Hiobsbotschaften für die deutsche Wirtschaft: Erst sank das ifo-Geschäftsklima zum dritten Mal in Folge. Und nun kappt der Internationalen Währungsfonds (IWF) die Wirtschaftsprognose für Deutschland in diesem Jahr. Nach Einschätzung des IWF wird die deutsche Wirtschaft in diesem Jahr um 0,3 Prozent schrumpfen. (...)Nichtsdestotrotz schneidet Deutschland in diesem Jahr von allen großen Volkswirtschaften am schlechtesten ab. Und wird wohl als einzige große Volkswirtschaft schrumpfen. Das heißt: Für Deutschland erwartet der IWF eine Rezession." link

Da kommen weitere Exporthindernisse wie gerufen.

 

[Web-Schecki]

Ich sehe, dass der CO2-Wert genauso steigt wie die vielen Jahre zuvor und das das "berechnete" CO2-Budget bald aufgebraucht ist.

Und was hat das damit zutun, wie stark die Konzentration in Zukunft steigt? Und wie stark es ohne das Abkommen gestiegen wäre?
Habeck ist erst seit zwei Jahren Wirtschaftsminister und jegliche Maßnahmen brauchen nunmal Zeit, um zu greifen.

Und wenn das 1,5°-Ziel gerissen ist? Ist der Vertragsgegenstand dann hinfällig?

Was hat das damit zutun, dass ein CO2-Preis ein marktwirtschaftliches Instrument zur Steuerung ist?
Letztlich stehen die Bedingungen im Vertrag, oder man muss einen neuen Vertrag abschließen, oder man interessiert sich nicht mehr dafür.
Es gibt logischerweise nicht nur schwarz und weiß. Wenn wir 1.5°C nicht erreichen, aber 1.6°C, dann wäre das immer noch besser als 2°C oder noch mehr. Jede gesparte Megatonne CO2 könnte am Ende wichtig werden. Deshalb ist auch jede Maßnahme wichtig und richtig.

Die USA haben beim Austritt keinen Völkerrechtsbruch begangen

Dann waren sie noch innerhalb der Dreijahresfrist? Nun, auf Spanien trifft das ganz sicher nicht zu.

Da kommen weitere Exporthindernisse wie gerufen.

Ja, weil die natürlich auch schon morgen in Kraft treten.
Langfristig ist es natürlich absolut sinnvoll, die Exportabhängigkeit endlich zu reduzieren - vor allem, wenn es um nicht zukunftsfähige Technologien wie Diesel-PKW geht.

 

[whtjimbo]

Was hat das damit zutun, dass ein CO2-Preis ein marktwirtschaftliches Instrument zur Steuerung ist?

der CO2 Preis, der erdacht wurde, ist kein marktwirtschaftliches Instrument, es ist ein politisches Instrument

eine Alternative dazu wäre ein grosses Angebot an Energiequellen (bspw. EE), das jederzeit bereitsteht und gekauft werden kann, das würde marktwirtschaftlich einen niedrigen Preis bilden
man muss nicht künstlich ein Produkt verteuern, damit das andere Produkt billiger erscheint

und genau das ist einer der Punkte, weswegen sich die Bevölkerung veräppelt fühlt und zu Alternativen greift

 

[KitKat::new()]

der CO2 Preis, der erdacht wurde, ist kein marktwirtschaftliches Instrument, es ist ein politisches Instrument

Dabei werden grundsätzlich zwei Varianten marktwirtschaftlicher Instrumente unterschieden:16
[...]
Instrumente zur Preisbeeinflussung: Hier legt der Staat Umweltsteuern oder -abgaben fest, die proportional zum Ausmaß emittierter Schadstoffe erhoben werden. Soweit solche Steuern oder Abgaben zur Internalisierung externer Kosten eingesetzt werden, spricht man auch von Pigou-Steuern. Grundsätzlich sind auch Subventionen geeignet, negative Externalitäten zu internalisieren – vorausgesetzt, sie setzen direkt an den vermiedenen Schadstoffemissionen an

https://www.wirtschaftsdienst.eu/pd...aftliche-instrumente-in-der-klimapolitik.html

man muss nicht künstlich ein Produkt verteuern, damit das andere Produkt billiger erscheint

doch muss man, wenn der Marktpreis externe Kosten nicht berücksichtigt und diese die Gesellschaft untragbar belasten

 

[Kassenwart]

Und dann? Wer wird verklagt? Von wem?

Das ist leider nun mal Sache der einzelnen Länder. Wenn die Mehrheit der Länder da keine Kontrollinstanzen hat können wir uns darüber aufregen, ändert aber nichts an der Tatsache das Deutschland eine solche Instanz hat und zwar das Bundesverfassungsgericht.

Deutschland wird nicht aus dem Abkommen austreten auch wenn sich das hier wahrscheinlich einige wünschen. Selbst dann nicht wenn die AfD den Bundeskanzler stellen würde. Es gibt bei uns keine Executive Orders wie in Amerika wo ein Präsident teilweise machen kann was er will.

Ob uns das allen jetzt passt oder nicht: Deutschland wird die Ziele die es sich gesetzt hat einhalten müssen.
Warum hetzt eigentlich keiner über die Parteien die das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet haben ?

der CO2 Preis, der erdacht wurde, ist kein marktwirtschaftliches Instrument, es ist ein politisches Instrument

Warum sollte ich etwas einsparen was nichts kostet ? Da ist es doch nahe legend das ich dem Ganzen einen Preis gebe oder soll man den Ausstoß lieber ganz verbieten ?

Ist der EU-Emissionshandel für dich eigentlich auch ein politisches Instrument ?

 

[OdinHades]

Volkswagen rechnet damit, dass in China bereits 2025 mehr Elektrofahrzeuge als Verbrenner neu zugelassen werden, las ich gestern im Handelsblatt.

Wie lange genau wollen wir hierzulande noch über Technologieoffenheit faseln und uns währenddessen munter abhängen lassen? Also mal rein aus wirtschaftlicher Sicht. Glauben wir wirklich, dass wir mit Verbrennern in Zukunft noch irgendwas geschissen bekommen? Wen wollen wir in Zukunft beliefern? Zahlungskräftige Kunden in China, Indien und den USA, oder arme Schlucker in Afrika? Ich höre ja immer, dass dort Verbrenner noch lange wichtig wären. Ist das der Markt, den hiesige Hersteller primär ins Auge fassen sollten?

Marktanteile von europäischen Herstellern im Reich der Mitte sind übrigens im Rückgang. Bei elektrischen Autos sind sie quasi nicht vorhanden. E-Fuels sind kein Thema.

Ich dachte, ich frag einfach mal ganz blöd. Vielleicht bin ich ja einfach nur zu dämlich. Aber ich sehe in einer ideologisch geprägten Ablehnhaltung gegenüber neuer, umweltfreundlicher Technologien den Weg in den wirtschaftlichen Niedergang. Also im Prinzip genau das, was ironischerweise den Grünen so gerne vorgeworfen wird. Soll sich halt nur hinterher keiner beschweren.

 

[whtjimbo]

die Chinesen kaufen gerne eigene chinesische Marken, insbesondere dann wenn die westlichen nicht besser sondern nur teurer sind
das hat bei Verbrennern nicht so gut funktioniert, obwohl 100 Jahre westlicher Entwicklung durch Joint-Ventures verschenkt wurde, am Ende waren beim Verbrenner immer noch westliche Hersteller besser
beim technisch einfacheren E-Auto konnten die Chinesen überholen
am Ende pumpt die Volksrepublik viel Geld in alle Technologien, das hat nichts mit irgendwelchen westlichen Wertevorstellungen wie Umweltschutz zu tun
den Verbrenner hat die chinesische KP nicht verboten, warum denn nicht?

 

[OdinHades]

Klar, aber wir könnten E-Autos ja auch mal mit mehr Nachdruck fördern, statt bei Dieselbetrügereien beide Augen zuzudrücken und Hirngespinsten wie E-Fuel und Wasserstoff hinterherzurennen.

Wär doch mal ne Idee.

 

[Erkekjetter]

Interessante These zunächst mal, angesichts Tesla auf dem 2. Platz der Zulassung bei Elektroautos in China im 1 Quartal 2023.

Und du glaubst gar nicht, wie relevant der Umweltaspekt in China bei Bewohnern von Smog geplagten Städten ist...

Im Gegensatz zu der reichlich aroganten und weltfremden Vorstellung vieler Möchtegernkritiker sind viele Chinesen sich dem Umweltproblemen sehr bewusst und handeln entsprechend. Auch die Politik bzw. die Partei hat das erkannt und hat Umweltschutz zu einem relevanten Faktor für die politische Stabilität des Landes erklärt. Umweltschutz ist zudem fester Betandteil an chinesischen Schulen und laut WWF gilt China als eines der innovativsten Länder in Bezug auf Umweltschutz.

Ich denke daher, dass du mit dieser Einschätzung hier:

pumpt die Volksrepublik viel Geld in alle Technologien, das hat nichts mit irgendwelchen westlichen Wertevorstellungen wie Umweltschutz zu tun

gewaltig daneben liegst.

Man kann China für vieles kritisieren und auch in Sachen Umweltschutz ist doch noch viel zu tun. Den Chinesen aber vorzuwerfen, sie würden sich für Umweltschutz nicht interessieren, gar nichts machen in dieser Hinsicht, ist einfach vollständig weltfremd und entspricht nicht der Realität.

 

[Bonanca]

Dann waren sie noch innerhalb der Dreijahresfrist? Nun, auf Spanien trifft das ganz sicher nicht zu.

Wie kommst du auf innerhalb?
Da steht doch ganz eindeutig "Nach Ablauf von drei Jahren"?

 

[WhiteHelix]

Aber dann kann man doch nicht alles auf die Chinesen schieben und sagen, hier bleibt alles erstmal so wies ist, bis die Chinesen was tun. Das ist quasi das einzige was ich im Moment täglich zu dem Thema höre. Sollen mal die anderen endlich was tun, wir tun genug und ja Finger weg von meiner Gasheizung, die ist Peak German Engneering.

Ich warte schon drauf das dann das erste Argument wenn wir wirklich mal ernsthafte Probleme durch Klimafolgen haben, auch sofort die Chinesen schuld sind, weil die haben ja nicht genug getan. Das die Bevölkerung da schon auf die aktuellen Probleme die die haben ziemlich sicher keinen Bock hat interessiert da ja niemanden.

 

[The_waron]

Klar, aber wir könnten E-Autos ja auch mal mit mehr Nachdruck fördern, statt bei Dieselbetrügereien beide Augen zuzudrücken und Hirngespinsten wie E-Fuel und Wasserstoff hinterherzurennen

Der Dieselskandal hat doch rein gar nichts mit der E-Mobilität zu tun und weder werden E-Fuels noch Wasserstoff einen Einfluss auf die E-Mobilität haben, insbesondere E-Fuels werden aufgrund des Kostenfaktors ohnehin nur in teuren Sportwagen zu finden sein und nein: Der Porsche 911-E.Fuel wird nicht verhindern oder verzögern das der E-Polo auf dem Markt kommt.

Aber dann kann man doch nicht alles auf die Chinesen schieben und sagen, hier bleibt alles erstmal so wies ist, bis die Chinesen was tun. Das ist quasi das einzige was ich im Moment täglich zu dem Thema höre.

Ich habe dieses Strohmannargument in der Form nirgends gelesen, wer schrieb denn das man garnichts tun soll bis die Chinesen etwas tun?

 

[WhiteHelix]

Ich habe dieses Strohmannargument in der Form nirgends gelesen, wer schrieb denn das man garnichts tun soll bis die Chinesen etwas tun?

Dann hast du hier im Thread aber so einige Posts nicht gelesen

 

[The_waron]

Achso, na dann.

 

[OdinHades]

Jo, die Diskussion endet hier regelmäßig damit, dass alle Maßnahmen in Deutschland ja eh nichts bringen, weil China so viel CO2 produziert. Es hat sich da schon ein regelrechter Kreislauf in diesem Thread entwickelt. Interessiert auch niemanden, dass China aller Voraussicht nach seine Klimaziele erreichen wird, während wir unsere laut dem jüngsten Regierungsbericht mit hoher Wahrscheinlichkeit verfehlen werden.

Mit die größten Probleme bei uns sind übrigens Verkehr und Heizung. Aber wir können uns ja nicht Mal auf ein Tempolimit einigen. Also, die Mehrheit ist zwar dafür, aber lol, oder so. =P

 

[The_waron]

Jo, die Diskussion endet hier regelmäßig damit, dass alle Maßnahmen in Deutschland ja eh nichts bringen, weil China so viel CO2 produziert. Es hat sich da schon ein regelrechter Kreislauf in diesem Thread entwickelt. Interessiert auch niemanden, dass China aller Voraussicht nach seine Klimaziele erreichen wird, während wir unsere laut dem jüngsten Regierungsbericht mit hoher Wahrscheinlichkeit verfehlen werden.

Wer sagt denn das China jene erreicht, ausser die KP?