Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Bonanca]

Schwierig den notwendigen Verzicht unter diesen Bedingungen zu vermitteln wenn gleichzeitig fast ein Viertel der Bevölkerung gar nicht an den Klimawandel glaubt.

Sie glauben nicht daran, dass die Menschheit der primäre Einflussfaktor dafür ist.
Ist es so schwer Sachen korrekt wiederzugeben?

 

[OdinHades]

Das ist allerdings nicht weniger hirnverbrannt.

scnr

 

[Bonanca]

Das ist allerdings nicht weniger hirnverbrannt.

Ich bin mir sicher, dass du sämtliche hinter dem Einfluss des Menschen zugrundegelegten Modelle und Annahmen kennst und ausführlich erklären könntest.

sry not sry.

 

[OdinHades]

Kann ich nicht, aber ich vertraue da auf mehr auf das Urteil anerkannter Experten als dem Geblubber von irgendwelchen Nasen im Netz.

 

[Selber]

Das zuvor gebundene CO2 hat sich von ganz alleine in riesigen Mengen befreit. Hat bestimmt nichts damit zu tun, dass durch Verbrennung nutzbare Energie frei wird die der Mensch seit einer gewissen Zeit für sich nutzt. Die Zeit in der sich der Anteil an Treibhausgasen in der Atmosphäre viel stärker als natürlich geändert hat.

 

[Bonanca]

aber ich vertraue da auf mehr auf das Urteil anerkannter Experten

Darum geht es: Das Urteil der "anerkannten Experten" basiert auf eben zugrundeliegenden Modellen und Annahmen...
Wie richtig diese sind, wird sich zeigen. Die angegebenen Intervalle sind teilweise nicht klein.

Das zuvor gebundene CO2 hat sich von ganz alleine in riesigen Mengen befreit.

 

[KitKat::new()]

Wie richtig diese sind, wird sich zeigen.

wann und woran wird sich das zeigen?

 

[Damien White]

An:

• Neuen Maximal Temperaturrekorden
• Neuen Mitteltemperaturrekorden
• Neuen Tiefseetemperaturrekorden
• Neuen Minimalrekorden für das Polareis
• Neuen Extremwetterereignissen
• Stärkeren Extremwetterereignissen
• Häufigeren Extremwetterereignissen

Oh ... Warte ... Das war alles letzte Woche ...

Whuppsiedaisy

 

[Exit666]

Nun haben wir aber Jahrzehnte lang wie die Made im Speck gelebt. Und nun müssen wir zu der Einsicht kommen, dass diese Lebensweise "falsch" war. Schwierig den notwendigen Verzicht unter diesen Bedingungen zu vermitteln wenn gleichzeitig fast ein Viertel der Bevölkerung gar nicht an den Klimawandel glaubt.

Ich war 2015 zum ersten und bisher letzten Mal in einem Flieger. 2021 war ich zuletzt für drei Tage im Schwarzwald.

Jetzt fang ich schon mal an, für die Nebenkostenabrechnung 2023 zu sparen.

Denkst du wirklich, man nimmt mich (und Millionen, denen es ähnlich geht) mit, indem man Verzicht predigt?

Es geht nicht darum, ob man an den Klimawandel glaubt oder nicht, es geht darum, das hier und jetzt irgendwie noch bezahlen zu können!

Aber stimmt, anderen geht es noch schlechter, ich kann bestimmt noch irgendwo auf was verzichten. Wenn man einem nackten Mann nicht mehr in die Tasche greifen kann, dann zieht man sich Latexhandschuhe an und greift tiefer. Irgendwo kann man sicher noch was rausholen. Für das Klima!

 

[Bonanca]

wann und woran wird sich das zeigen?

Technisch gesehen gar nicht, je nach dem wie spitzfindig du sein möchtest.
Gemeint habe ich die aus den zugrundeliegenden Modellen und Annahmen resultierenden Prognosen für bspw durchschnittliche Temperaturen im Jahr X abhängig von den bis dahin dem System netto-zugeführten Mengen an bspw. Treibhausgasen. Und zeigen würde sich das dann an der durchschnittlichen Temperatur des Jahres X unter Berücksichtigung der bis dahin zugeführten Menge an Treibhausgasen.

 

[KitKat::new()]

Technisch gesehen gar nicht, je nach dem wie spitzfindig du sein möchtest.

Also nicht falsifizierbar, was für ein Pech. Der menschengemachte Klimawandel ist also wie Gott reine Glaubenssache. Dann kann man diese Schiene ja bis in die Ewigkeit fahren und damit im Internet schön FUD sähen

Und zeigen würde sich das dann an der durchschnittlichen Temperatur X unter Berücksichtigung der bis dahin zugeführten Menge an Treibhausgasen.

und wie groß ist X?
Zu welchem Zeitpunkt?
Warum ist der Zeitpunkt keiner von den quasi unzähligen Zeitpunkten aus den letzten Jahrzehnten, während einer in der Zukunft herhalten können soll?

 

[Bonanca]

Also nicht falsifizierbar verifizierbar

So wäre es richtig.
Falsifiziert könnte man es nennen, wenn die Modelle ein Intervall mit ausreichendem Sicherheitsniveau angeben und wir vollends abseits davon liegen, z.B. in einem 1:10.000 Szenario. Außer man glaubt dass wir in einem 1 von 10.001 Szenario sind. Dann ist es weder falsifizierbar noch verifizierbar.

Es ist übrigens in der Praxis ziemlich wenig faktisch verifizierbar. Das muss nichts negatives sein.

und wie groß ist X?
Zu welchem Zeitpunkt?

Das kommt drauf an welches Modell du nehmen willst und wie weit du die Prognose haben willst?

Warum ist der Zeitpunkt keiner von den quasi unzähligen Zeitpunkten aus den letzten Jahrzehnten

Oh klar könnte man das nehmen.
Wenn du aus 2017 eine Prognose für die Durchschnittstemperatur von 2020 hernimmst kann man die selbstverständlich auch heranziehen für die Genauigkeit der Modelle.
Wo liest du aus meinen Aussagen dass das nicht ginge?
Die Frage ist halt wie vergleichbar die Modelle und Umstände 2017 vs. 2023 sind und ob eventuelle Änderungen der Umstände entsprechend berücksichtigt werden.

 

[KitKat::new()]

So wäre es richtig.

Falsifizierbarkeit von "Klimawandel ist nicht Menschengemacht" ist schon der richtige Begriff, wenn du sagst es würde sich technisch gesehen nie das Gegenteil zeigen:

Technisch gesehen gar nicht, je nach dem wie spitzfindig du sein möchtest.

Das kommt drauf an welches Modell du nehmen willst und wie weit du die Prognose haben willst?

Ich habe beim Modell keine Präferenzen. Ich möchte nur wissen was Sache ist.
Bei der Prognose soweit wie nötig, aber so bald wie möglich, immerhin wäre es ganz praktisch zu wissen angesichts dessen, dass uns schon alles um die Ohren fliegt und es für die gesellschaftliche Transformation Jahre an Vorlaufzeit gibt bis sie umgesetzt sind und wirken.
Wie weit muss die Prognose also gehen?

Wenn du aus 2017 eine Prognose für die Durchschnittstemperatur von 2020 hernimmst kann man die selbstverständlich auch heranziehen für die Genauigkeit der Modelle.
Wo liest du aus meinen Aussagen dass das nicht ginge?

Wenn es ginge, dann müsste sich das ja nicht erst noch zeigen, sondern es hätte sich schon gezeigt:

durchschnittliche Temperaturen im Jahr X abhängig von den bis dahin dem System netto-zugeführten Mengen an bspw. Treibhausgasen.

Aber offensichtlich ist das Jahr X deiner Meinung noch nicht da. Wann ist es da, und was macht es so besonders?

 

[whtjimbo]

es für die gesellschaftliche Transformation Jahre an Vorlaufzeit gibt bis sie umgesetzt sind und wirken.

welche gesellschaftliche Transformation soll es sein?

 

[Bonanca]

wenn du sagst es würde sich technisch gesehen nie das Gegenteil zeigen:

Nur ging es in meiner Ursprungsaussage nicht darum, ob der Klimawandel Menschen gemacht ist oder nicht (oder wie sehr), sondern ob die Prognosen zu treffen werden.

Insofern verstehe ich nicht, wie du auf falsifizierbar kommst. Aber gut, ist ja im Endeffekt auch nicht so wichtig.

Ich habe beim Modell keine Präferenzen. Ich möchte nur wissen was Sache ist.

Auch wenn ich dir jetzt Worte in den Mund lege, aber ich glaube nicht, dass das so in der Form stimmt.
"Was Sache ist" sind die deskriptiven Statistiken, die Korrelation beschreiben können. Die Modelle sind dann aber das, was auf einem Fortbestehen dieser beobachteten Korrelation beruht - idealerweise mit einem Kausalzusammenhang.
Ich glaube durchaus, dass du an diesem Kausalzusammenhang Interesse hast.

Wie weit muss die Prognose also gehen?

Das kommt drauf an was du wissen willst.

Aber offensichtlich ist das Jahr X deiner Meinung noch nicht da. Wann ist es da, und was macht es so besonders?

Das kommt drauf an was du wissen willst?
Du sagst doch auch nicht "Der Wetterbericht von vorgestern hat mit gestern recht gehabt, also wird er mit der Prognose für übermorgen auch richtig liegen.". Oder doch?
Ich hoffe du weißt, dass solche Modelle steter Adjustierung, die im Optimalfall eine Verbesserung des Modells herbeiführen, unterliegen? Und je weiter das Modell in die Zukunft blicken will, desto ungenauer wird es?

 

[KitKat::new()]

Das kommt drauf an was du wissen willst.

wann und woran wird sich [der Mensch als Primärverursacher der Erderhitzung*] zeigen?

*mittels:

zugrundeliegenden Modellen und Annahmen...

Du sagst doch auch nicht "Der Wetterbericht von vorgestern hat mit gestern recht gehabt, also wird er mit der Prognose für übermorgen auch richtig liegen.". Oder doch?

Relevanz? Es geht nicht ums Wetter

Ich hoffe du weißt, dass solche Modelle steter Adjustierung, die im Optimalfall eine Verbesserung des Modells herbeiführen, unterliegen? Und je weiter das Modell in die Zukunft blicken will, desto ungenauer wird es?

Warum ist das relevant? Wenn ich in der Vergangenheit schon herausgefunden habe, dass der Mensch Primärverursacher ist, warum muss ich dann auf Jahr X warten um das selbe nochmals herausfinden?

Ergänzung (26. Juli 2023)

Nur ging es in meiner Ursprungsaussage nicht darum, ob der Klimawandel Menschen gemacht ist oder nicht (oder wie sehr),

Doch:

Sie glauben nicht daran, dass die Menschheit der primäre Einflussfaktor dafür ist.

Aber gut, ist ja im Endeffekt auch nicht so wichtig.

Finde ich schon.
Wenn die Aussage nicht falsizierbar ist, dann weiß ich, dass jemand die Behauptung immer in dem Wissen, dass ich dagegen eh nichts sagen kann, als Totschlagargument in den Raum stellen kann um damit Zweifel gegen die Sinnhaftigkeit von Klimaschutzmaßnahmen säen kann.

 

[DerOlf]

Nur ging es in meiner Ursprungsaussage nicht darum, ob der Klimawandel Menschen gemacht ist oder nicht (oder wie sehr), sondern ob die Prognosen zu treffen werden.

Du könntest auch fragen, wie die Erfolgsquote der Prognosen aus den Modellen seit dem Jahr X sind.
Nimmst du X=2000, könntest du sehen, dass alle Prognosen 1. eintrafen und viele sogar noch übertroffen wurden (es kam oft schlimmer, als man vorrausgesagt hatte).

Die Modelle sind erprobt, denn mit und an ihnen wird schon eine ganze Weile gearbeitet.

"Was Sache ist" sind die deskriptiven Statistiken, die Korrelation beschreiben können. Die Modelle sind dann aber das, was auf einem Fortbestehen dieser beobachteten Korrelation beruht - idealerweise mit einem Kausalzusammenhang.
Ich glaube durchaus, dass du an diesem Kausalzusammenhang Interesse hast.

Die in die Klimamodelle einfließenden "deskriptiven Statistiken" sind unendlich viel komplexer, als alles, was man so als normaler Bürger heranzieht.

Da sind es nicht ein paar Vaiablen, zwischen denen auf ein oder 2 Dimensionen Korrelation festgestellt wird, sondern man arbeitet mit vielen Variablen, deren Daten von hunderten Wetterstationen kommen. Die so protokollierten Entwicklungen setzt man natürlich in die Zukunft fort, während einzelne Parameter manipuliert werden (in dem Fall der CO2-Gehalt).
Wie sonst sollte man bitte eine Prognose erstellen? Man fragt natürlich, was wäre, wenn alles so weitergeht und beobachtet, wie sich die Paramneter entwickeln, wenn die aktuelle Entwicklung (Trebhauseffekt durch CO2-Emissionen) ihren Lauf nimmt.
Das Modell berechnet dabei die zukünftigen Zustände anhand dessen, was in der Vergangenheit zum Beispiel bei einer Erwärmung (lokal) um 5°c beobachtet wurde. Dass CO2 ein Treibhausgas ist (und Methan, Wasserdampf und noch ein paar andere Dinge), das wissen wir schon ziemlich lange.

Am Ende wird auch die Wettervorhersage mit solchen Modellen erstellt ... und so schlecht ist die nicht mehr.

 

[SW987]

[...]Warum sollte ich etwas einsparen was nichts kostet ? Da ist es doch nahe legend das ich dem Ganzen einen Preis gebe oder soll man den Ausstoß lieber ganz verbieten ?[...]

Der CO2-Preis ist ein politischer Preis, da er von der Politik (Staat/Gesetzgeber) eingeführt und dessen Höhe bestimmt wird. Und wenn er nicht für alle/fast alle gilt, dann ist es eine Marktverzerrung.

Die Folge wird sein, dass viele Unternehmen in der CO2-Hochpreiszone diese verlassen oder Pleite gehen. Die Marktanteile wandern dann in die CO2-Niedrigpreiszone oder in die CO2-Preis freie Zone. Die beiden letzteren wachsen derzeit, während die CO2-Hochpreiszone schrumpft/schrumpfen wird.

Ist der EU-Emissionshandel für dich eigentlich auch ein politisches Instrument ?

Natürlich ist das ein politisches Instrument, was denn sonst?

Es wird von der EU gestaltet und in Kraft gesetzt.

Ob die vorhergesagten CO2-Preise so kommen, wird u. a. davon abhängen, wie sich EU-Kommission, EU-Rat und EU-Parlament in Zukunft politisch zusammensetzen.

Eine Mitte-Links-Ausrichtung wie bisher dürfte zu steigenden CO2-Preisen führen, eine Mitte-Rechts-Ausrichtung eher zu niedrigeren.

Das sollten alle Wähler wissen.

 

[Bonanca]

Du könntest auch fragen, wie die Erfolgsquote der Prognosen aus den Modellen seit dem Jahr X sind.
Nimmst du X=2000, könntest du sehen, dass alle Prognosen 1. eintrafen und viele sogar noch übertroffen wurden (es kam oft schlimmer, als man vorrausgesagt hatte).

Ja, habe ich iwo was gegenteiliges behauptet?

Die in die Klimamodelle einfließenden "deskriptiven Statistiken" sind unendlich viel komplexer, als alles, was man so als normaler Bürger heranzieht.

Und das macht jetzt genau welche meiner Aussagen falsch?

wann und woran wird sich [der Mensch als Primärverursacher der Erderhitzung*] zeigen?

Ah, also etwas, worum es in meiner ursprünglichen Aussage nicht ging.
Check.

Doch:

Nein. Du reißt hier Aussagen aus dem Kontext. Das was du dort heranziehst ist lediglich eine Korrektur von der Aussage eines Moderators, weil er es nicht gebacken bekommen hat eine Aussage inhaltlich richtig wiederzugeben. Nämlich dass Leute nicht daran glauben, dass der Mensch der primäre Einflussfaktor für den aktuellen Klimawandel sei.
Meine Aussage bezüglich der Richtigkeit bezieht sich aber auf Modellannahmen. Der Einfluss des Menschen auf den aktuellen Klimawandel ist aber keine Annahme, sondern eine Schlussfolgerung (hoffentlich, ich kenne die Modelle nicht und wüsste nichtmal, wo diese in einem ausreichenden Detailgrad nachzulesen sind. Sowas als Annahme zu treffen wäre aber ziemlich stümperhaft).

Relevanz? Es geht nicht ums Wetter

Ah stimmt, weil das Wetter und das Klima komplett losgelöst voneinander sind.

Wenn die Aussage nicht falsizierbar ist, dann weiß ich, dass jemand die Behauptung immer in dem Wissen, dass ich dagegen eh nichts sagen kann, als Totschlagargument in den Raum stellen kann um damit Zweifel gegen die Sinnhaftigkeit von Klimaschutzmaßnahmen säen kann.

Und inwiefern spielt es für diese Aussage jetzt eine Rolle ob wir es "nicht falsifizierbar" oder "nicht verifizierbar" nennen?

 

[Capet]

Der privilegierte Deutsche vielleicht ?

Meinst du mit "der priviligierte Deutsche", priviligiert im Sinne von "priviligiert im Vergleich zur Bevölkerung anderer Länder" oder meinst du damit priviligierte Deutsche innerhalb der deutschen Bevölkerung?