News WWDC-Gerüchte: Nur noch ein „neuer Mac“ mit Intel vor dem Wechsel auf ARM

Steini1990

Captain
Dabei seit
Okt. 2011
Beiträge
3.818

rony12

Commodore
Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
4.310
Sind die ARM Prozessoren denn so viel mehr Effektiv, das es sich lohnt? Wäre damit deutlich mehr Performance pro Watt möglich, als mit den Intel bzw. AMD Prozessoren?
Kaum ...

ARM hat den vorteil, dass es weniger alte Instruktionen mitschleppen muss.
Aber auch Intel und AMD sind ja sehr darauf bedacht ihre CPU effizient zu gestalten.
ARM zaubert nicht, Apple ebenso nicht ... und wenn du auf vergleichbare Leistung kommen willst, braucht das auch heute noch Energie.
 

AlphaKaninchen

Lieutenant
Dabei seit
Mai 2018
Beiträge
812
Für 99,9% des Codes von Anwendungsentwicklern übernimmt der Compiler die Optimierungen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob man überhaupt Code mit eingebettetem Assembler in den AppStore einchecken kann/darf. Sowas will bei Apple auch sicherlich niemand freiwillig überprüfen.

Dazu kommt noch, dass man in der Regel heutzutage mit Frameworks und APIs arbeitet und noch gegen Interfaces programmiert. Soll heißen: Man schreibt keinen Code, der direkte Instruktionen für die CPU enthält, sondern man ruft Funktionen des Betriebssystems auf.
D.h. wenn der Source Code vorhanden ist - was ja bei Programmen aus dem AppStore so ist -, sollten sich diese Programme auch relativ problemlos für ein macOS on ARM kompilieren lassen und einfach laufen.

Unter Linux läuft's ja im Prinzip genau so: Du kannst Linux, inkl. grafischer Oberfläche und nahezu aller Programme auf allen erdenklichen Systemen vom Toaster bis hin zum Smart TV laufen lassen. Die Unterschiede liegen (fast) ausschließlich im Kernel und den Treibern, und damit haben Anwendungsentwickler in der Regel nichts zu tun.
So wie ich es mal verstanden habe liegen Apps als LLVM Bitcode vor, wenn das stimmt könnte Apple einfach sagen alle Apps aus dem Store laufen. Punkt. Ansonsten muss der Entwickler halt XCode starten, Compile drücken und dann ist es auch auf ARM lauffähig.
 

Qarrr³

Fleet Admiral
Dabei seit
Nov. 2005
Beiträge
11.907
Es wird vor allem in längeren idle Akkulaufzeiten resultieren. Sobald aber ein 15" Display in der Sonne betrieben werden muss, wird der Unterschied vernachlässigbar klein sein.

Der Umstieg wird wegen größerer Gewinnmargen stattfinden. Früher war Intel klar schneller, da hätte man sowas auf produktiv genutzten Maschinen nicht machen können. Intel hat aber 4 Jahre Vorsprung verloren und nun ist halt ein 5nm TSMC Apple ARM genauso schnell wie ein 10nm Intel.
 

iSight2TheBlind

Admiral
Dabei seit
März 2014
Beiträge
7.261
Es wird nicht gerade günstig sein den Chip selbst zu bauen.
Apple entwickelt doch sowieso schon eigene CPUs, die Apple A-Serie verwendet seit dem iPhone 5 selbstdesignte CPU-Kerne und da das iPhone so enorm viel Geld reinbringt investiert man da natürlich auch sehr viel Geld in die Chipentwicklung.
Die Mac-SoCs werden dann einfach mehr Kerne und einen höheren Takt verwenden, da sie in Sachen Stromverbrauch und Kühlung weniger limitiert sind.

Und das ist auch der Vorteil für Apple.
Intel bekommt es seit einer Ewigkeit nicht gebacken echte technische Fortschritte zu liefern, hat dauernd Verspätungen und verlangt dann trotzdem sehr viel für die CPUs.
Mit der Nutzung einer eigenen CPU fällt die CPU für den Mac sozusagen als Abfallprodukt der jährlichen (!) Weiterentwicklung der iPhone-SoCs an, man kann beliebige eigene Features integrieren - bereits jetzt verbaut Apple ja zusätzlich einen ARM-Prozessor in den Macs um beispielsweise den Fingerabdrucksensor zu verwalten - das wandert dann direkt in die CPU.
Und schließlich werden die Kosten für die CPU deutlich sinken, da man jetzt nur noch das Entwicklungsteam welches man eh schon bezahlt erweitern muss und Kapazitäten bei TSMC braucht - das ist günstiger als auch noch das Entwicklungsteam von Intel durchzufüttern, wie man das jetzt tut.

Ich denke ihr könnt euch von der Vorstellung lösen, dass Apple diesen Wechsel vollzieht weil ARM-CPUs stromsparender seien.
Das wird sicherlich nur ein kleiner Aspekt sein und gerade beim iMac und Mac Pro spielt das nahezu keine Rolle.
Wenn Apple eine x86-Lizenz hätte und da bereits viele Jahre Prozessoren mit entwickelt hätte, würden sie jetzt von Intel zu ihren eigenen x86-Prozessoren wechseln.
Da man stattdessen aber beim iPhone ARM-Prozessoren verwendet hat und seit einem Jahrzehnt eigene SoCs und dann auch CPUs mit der Architektur entwickelte werden die Macs nun eben auf ARM umgestellt - einfach weil man da Expertise hat.
 

-Overlord-

Lieutenant
Dabei seit
Okt. 2007
Beiträge
936
Also wenn Virtualisierungen weg fallen oder nur umständlich/langsam zu lösen sind, ist das auch bei mir der endgültige Wegfall von Apple. Ich bin seit Jahren nicht mehr zufrieden mit der Auswahl. Zuletzt beim 13 Zoll Mac: Touchbar und Display mit Rand
 

Sun_set_1

Captain
Dabei seit
Sep. 2008
Beiträge
3.386
Ich lass mal meine Vermutung vorab hier, mal sehen ob sie heut Abend noch zitierfähig ist.. :)

Ich vermute, dass Apple schlicht eine klare Trennung zwischen Consumer und Pro Geschäft schaffen wird, was sich ja auch in anderen Umfeldern immer mehr durchsetzt und auch bereits zur eigenen Linie passt.

Consumer-Reihe: Wird nach und nach komplett auf ARM umgestellt. Darunter fallen alle iPhone, iPads, MacBooks, MacBook Air.

Pro-Reihe: Weiterhin mit x86 und DGPU. (wie auch anders?). Darunter werden aber dann nur noch MacBook Pro, iMac Pro, Mac-Pro fallen. Also im Grunde genommen alles ab 2.500€ aufwärts, was klar auf den Geschäfts- und Produktivbereich abzielt.

Man bedenke: Reine ARM-Linien würden auch von jetzt auf gleich Windows und Boot-Camp tilgen.
Gerade diese Funktion hat die Macs aber auch in den normalen Büros / Kanzleien / Ärzte-Praxen etc. etabliert.

Die wären gezwungen dann wieder umzustellen. Da VBA Code nur auf MS-Office läuft, Datev ebenso, SAP und die meisten Wirtschaftssysteme seit immer. Und die werden nicht umsatteln, weil Apple auf ARM stellt. Die sind seit Jahren mit Windows als Standbein unterwegs und daran wird sich auch nichts mehr ändern.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Apple sich da selbst die Nadel aus dem Arm zieht. Aber warten wir's mal ab.
 
Zuletzt bearbeitet:

Mugi

Ensign
Dabei seit
Juni 2014
Beiträge
205
Apple wird doch keine Smartphone CPU verbauen, oder? Ich bin gespannt, wie sich eine Desktop/Notebook ARM Version mit dem x86 vergleichen lässt.
 

AlphaKaninchen

Lieutenant
Dabei seit
Mai 2018
Beiträge
812
Also wenn Virtualisierungen weg fallen oder nur umständlich/langsam zu lösen sind, ist das auch bei mir der endgültige Wegfall von Apple.
Warum soll Virtualisierung nicht gehen?
Du kannst auf ARM genauso Virtualisieren wie auf x86, nur was in der VM läuft unterscheidet sich halt, aber ob das jetzt Linux für ARM oder Linux für x86 ist ist doch egal (bei Windows ist ARM noch etwas hackelig funkioniert aber auch)
 

HanneloreHorst

Commander
Dabei seit
März 2014
Beiträge
3.048
Wenn man mit ARM dieselbe Performance erreicht, dann bitte gerne.
Nur, es ist eine komplett andere Architektur, die vor allem auf Effizienz und nicht auf Leistung getrimmt ist.
Wenn Logic, Final Cut Pro, Blender und und und. schneller laufen mit der Apple Entwicklung, dann bitte gerne.
Wenn man die Hälfte an Watt verbrauch und trotzdem das doppelte an Leistung raus kriegt (nur mal so als Hirngespinst, bitte nicht ernst nehmen), dann bitte gerne.

Der Punkt ist ja der Nutzen, ich für meinen Teil, merke, wie viel Leistung ein simples Musikprogramm wie Logic schon braucht, wenn es ordentlich gefüttert wird, wie Blender und Cinema 4D Leistung braucht und auch die sehr schlecht optimierte Creative Cloud schreit ja nur so nach Leistung.
50-200MB Bilder(pro Bild)? Brauchen Leistung.

Auch nutze ich meinen iMac neben meiner PS4 Pro trotzdem gerne mal zum Zocken mit Freunden, auch da braucht es unter Windows ja Leistung, wie gut skaliert denn Windows mit ARM?
Oder wird das dann ein Emulationskrüppel?

Ich bin ziemlich im Apple Öko-System aber, durch die Intel Prozessoren (die ja nicht an Threadripper in Multitasking ran kommen) und eben den Preisen überlege ich, irgendwann auf ein Windows Pendant der jeweiligen Software zu wechseln und dann lieber die Zeit des Einarbeitens in Kauf zu nehmen, als auf Leistung zu verzichten.
Oder für durchschnittliche Leistung nicht mehr hinnehmbare Summen zu zahlen.

Wenn Apple aber genau für all diese Dinge Lösungen hat, vielleicht mal (man darf ja träumen) günstiger wird und besser und genau so gut und alle Probleme lösen kann, dann sollen sie es doch tun.

Am Ende muss das Ding performanen, was dafür unter der Haube steckt, das ist egal.
 

AlphaKaninchen

Lieutenant
Dabei seit
Mai 2018
Beiträge
812

Inxession

Commander
Dabei seit
Sep. 2008
Beiträge
2.233
Allen Hiobsbotschaften zum Trotze, hält sich Intel ja sehr stark in der Umsatz und sogar Gewinnzone ...

Die endgültige Entscheidung von Apple, Intel den Rücken zu kehren könnte allerdings, zumindest an der Börse, einen heftigen Einbruch nach sich ziehen.

Apple macht das auf jeden Fall nicht, wenn das Drumherum nicht passt.
 

Teralios

Commander
Dabei seit
Mai 2008
Beiträge
2.539
Frage mich nur welche Vorteile es bringen sollte, AMD ist auch noch am Markt.
Sowohl Intel als auch AMD bleiben bei x86 und damit ist es für Apple eben keine wirkliche Alternative, denn der große Rest ihrer Systeme laufen auf ARM Basis.

Apple muss aktuell 2 Zweige bei Darwin aktiv pflegen, einmal für ARM einmal für x86. Sobald Apple sich vollkommen auf ARM-Architektur umgestellt hat, müssen sie nur noch den ARM-Zweig bei Darwin pflegen und das wirtk sich nicht nur auf den Kernel aus, sondern auf alle anderen Bestandteile mit.

Es wird nicht gerade günstig sein den Chip selbst zu bauen.
Apple baut seit Jahren eigene CPU-Designs auf ARM-Basis. Für Apple entstehen hier quasi keine wirklichen Mehrkosten und am Ende können sie an anderen Stellen einsparen.

Natürlich kann man das OS auf die CPU maßschneidern aber sobald Adobe auf einen Dell XPS sehr viel schneller läuft als auf dem ARM System könnten die Macboobs zum reinen Lifestyle Objekt verkommen.
Nur sind heutige x86-CPUs kaum mehr wirklich Leistungsfähiger als moderne ARM-Kerne der Sorte A78 oder eben den Apple Pendants. Sowohl Pipeline-Breite als auch Pipeline-Länge agieren beide CPUs oft sogar auf dem gleichen Niveau.

Primäre Vorteile haben x86-CPUs gegen die kleine ARM-CPUs oft nur noch beim Speicherdurchsatz. Bei ARM-KErnen reden wir oft von 2 * 32-Bit Interfaces zum RAM, während wir bei Consumer-CPUs bei x86 von eben 2 * 64 Bit sprechen.

Primäre Vorteile ziehen heute x86-CPUs aus ihren sehr breiten Vector-Einheiten - AVX2 mit 256Bit ist aktueller Standard bei den CPUs - und in Zukunft mit 512Bit - AVX512. Nur auch hier steht ARM nicht schlecht da. Die haben eine sehr flexible Vektorextension die bis hinauf zu 2048-Bit skaliert.

FMA und andere speziellen leistunfgsfähige Befehle sind in ARM auch bekannt. Befehle für KIs kann man auch recht einfach bei ARM implementieren und ARM hat einen ganz gewaltigen Vorteil, den x86 nicht hat:

Die ARM-Architektur ist auf "Erweiterungen" durch spezialisierte Einheiten ausgelegt, entsprechende Protokolle gibt es sogar auf Befehlsebene.

Die ARMs müssen also mit Intel/AMD mithalten können
Auf Befehlssatzebene kann es ARM schon lange und hat dabei sogar Vorteile gegenüber dem Dinosaurier x86.

Ansonsten könnte es für Apple zu Problemen kommen, weil die Nutzerbasis langsam nach Windows oder gar Linux abwandert.
Das hängt alles eher davon ab, wie schnell Adobe und Co ihre Programme anpassen und ob sie damals mit dem Wechsel von Carbon zu Cocoa sowie PowerPC zu x86 genutzt haben ihre Software-Basis auf Mac OS Basis entsprechend zu mordernieren, haben sie das getan, kein ding, wenn nicht...

Aber auch zu Adobe-Programmen und Co gibt es auf Apple nun sehr gute Alternativen, Serif feiert ja nicht umsonst aktuell relativ viel Erfolg.
 

Plumpsklo

Commander
Dabei seit
Mai 2012
Beiträge
2.977
Sehr interessantes Thema und notwendige Konsequenz, wenn man sieht, was die mobilen Chips im iPad und iPhone schon leisten können - iVm. deren notwendigen Restriktionen.

Allerdings bin ich da jetzt auch gespannt, was in Richtung iMac, iMac Pro, Mac Pro, Macbook Pro usw. passiert. Wird da Intel komplett ausgetauscht? Wird auch AMD wegfallen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt so schnell passieren wird. Schritt für Schritt ja aber so wie News klingt, wäre das ja von heute auf morgen.
 

Senvo

Admiral
Dabei seit
Aug. 2014
Beiträge
7.278

Helge01

Commander
Dabei seit
Nov. 2008
Beiträge
2.137
Im Artikel steht explizit, dass das MacBook Pro als erstes auf ARM umgestellt wird und 2021 die ersten ausgeliefert werden. Wenn sich das heute Abend bewahrheitet, dann kann Apple die Produktion einstellen. Wer kauft sich dann noch ein sündhaft teures MacBook Pro, wenn es in ein paar Jahren als Sondermüll entsorgen werden muss? Bisher konnte man so ein MacBook auch nach Jahren gut verkaufen, dass fällt dann aber flach. Auch habe ich bedenken, dass macOS auf x86 Basis kaum noch ordentlich weiterentwickelt wird und man dann mit den vielen Bugs der letzten Jahre weiterleben muss.
 

Aphelon

Commodore
Dabei seit
Okt. 2017
Beiträge
4.122
Ich vermute, dass Apple schlicht eine klare Trennung zwischen Consumer und Pro Geschäft schaffen wird
man kann doch Consumer von Pro nicht einfach so bei der Hardware trennen... (und ich denke das weiß auch Apple) Also ich kenn Pros die laufen mit nem 2012er MacBook herum als mobiles Arbeitsgerät, weil sie eben mobil nicht mehr Leistung brauchen und die meiste "Profi"-Software halt auch nicht die mega Anforderungen an die Hardware stellt. Wenn ich unterwegs gearade kleinere Projekte stemmen will, oder halt nur an einem kleineren Teil eines größeren Projektes arbeiten will, dann reicht oft halt auch was kleines. Manche Pros brauchen überhaupt nicht mehr Leistung als son kleines MacBook, aber das macht die halt nicht zu Consumern...
 

Waelder

Commander
Dabei seit
Juli 2012
Beiträge
2.390
einen besseren Zeitpunkt könnte apple nicht auswählen, die Entwicklung bei Intel steht ja nicht erst seit gestern bzw. macht keine großen Sprünge mehr...
Selbst wenn die Leistung zu Beginn nicht überragend sein wird, können sie wahrscheinlich in Sachen Verbrauch punkten, von dem gesparten Geld darf man gar nicht anfangen... noch eine bessere Gewinnspanne...
 
Top