Fußballstammtisch 2015 Teil I (1. Beitrag beachten)

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Seppuku schrieb:

Warum ist eine konkret gezahlten Ablösesumme kein korrekter Wert? Ich kritisiere, dass sich die Bestimmung nicht den einzigen exakten Wert berücksichtigt, sondern an der Meinung von Möchtegernfußballexperten in einem Forum.

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Ich sags jetzt zum dritten mal, die Ablöse wird berücksichtigt - deswegen wird ja nach einem Transfer meist auch eine Korrektur des MW durchgeführt. Warum die Ablöse aber nicht der alleinige Faktor sein kann für den MW in der Zeit danach haben wir ja zur genüge durchgekaut.

Und nochmal, selbst zum Zeitpunkt der Ablöse ist der Transfererlös nicht unbedingt gleich dem MW - Lewa war zu seinem Wechsel wohl mehr Wert als 0€, Bayern gibt oft mal einen Spieler unter Wert ab damit dieser zu seinem Wunschclub wechseln kann, bei kurzem Restvertrag wird auch meist nicht der volle MW gezahlt und wenns ne AK gibt ist es eh abgekoppelt vom eigentlichen Wert.


Im Großen und Ganzen finde ich die angegebenen MW schon ganz brauchbar, man darf halt nicht mehr draus machen als es ist.

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Georgien ist schwach, die haetten gestern fast gegen Malta verloren. Da sollte eigentlich so mancher mal seine Torstatistik wieder etwas aufhuebschen koennen.


@Immobile: Kann mir aber nicht vorstellen, dass ein italienischer Verein fuer ihn eine aehnliche Summe auf den Tisch legen wird, glaube deshalb nicht an einen endgueltigen Abschied. Vielleicht eher ne Leihe fuer 2-3 Millionen Leihgebuehr mit Kaufoption. Oder er will nur aus dem hippen Unna wegziehen.

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Naja 15 Mille sollte er bringen und dann hoffe ich nur das Zorc da auch zusagt. Vorne brauch es einfach ein anderen Kaliber einen Powerfussballer.

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@ NoD.sunrise

Wenn die Ablösesumme angeblich berücksichtigt wird, warum ist der Marktwert von Bale nicht vor seinem Transfer auf 90-100 Mio hoch? Der tatsächliche Marktwert während der Verhandlungen bis zu dem Zeitpunkt der Zahlung ist klar definiert und diesen kann auch niemand abstreiten. Wenn dieser tatsächlich gezahlte Wert bei dem Marktwert eines Spielers nicht auftaucht, ist diese ganze Bewertung unsinnig und reine Kaffeesatzleserei (und das ist was ich kritisiere.). Ich habe doch bereits geschrieben, dass die nachfolgende (spekulative) Entwicklung ausgehend vom einzig realen Wert (der tatsächlichen Ablösesumme) stattfinden muss und nur dann wieder einen definierten Richtwert hat, wenn ein neuer Transfer stattgefunden hat. Wenn aber diese real gezahlten Werte nicht einmal ansatzweise im Verlauf auftauchen, dann muss man das Bewertungskonzept hinterfragen. Oder erkläre mir einfach, auf Grund welcher Fakten der angebliche MW von James 25% und der von David Luis 40% unter dem Transferwert liegt.
Warum ist eine eine gezahlte AK abgekoppelt vom Wert? Eine AK gibt lediglich einen Wert vor, für den der Spieler zu einem anderen Verein wechseln kann, ohne dass der aktuelle Verein ihn hindern kann. Spieler wechseln über, für und auch unter der AK. Gezahlt wird das, was der Spieler dem aufnehmenden Verein (dem Markt) wert ist.
Warum sollte Bayern einen Spieler für weniger abgeben, als der aufzunehmende Verein bereit zu zahlen ist?
Deine ganzen Beispiele zeigen nur auf, dass der Marktwert höher sein kann als der Transferwert. Aber nicht umgekehrt...

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Seppuku schrieb:

Wenn die Ablösesumme angeblich berücksichtigt wird, warum ist der Marktwert von Bale nicht vor seinem Transfer auf 90-100 Mio hoch?

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Ist die Frage dein ernst? Weil das keine Börse ist die live aktualisiert? Da wird immer irgendwann nach einem Transfer aktualisiert und nicht vorher, währenddessen usw.

Seppuku schrieb:

angebliche MW von James 25% und der von David Luis 40% unter dem Transferwert liegt.

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Weil aktuell wohl kaum jemand die selben Preise zahlen würde. Bei James nicht weil auser Real eben kaum einer derart überzogene Preise zahlen möchte und bei Luiz weil der Wert da schon happig war und er seit dem diesen Wert auch nicht durch Leistungen gerechtfertigt hat.

Seppuku schrieb:

Warum ist eine eine gezahlte AK abgekoppelt vom Wert? Eine AK gibt lediglich einen Wert vor, für den der Spieler zu einem anderen Verein wechseln kann, ohne dass der aktuelle Verein ihn hindern kann. Spieler wechseln über, für und auch unter der AK. Gezahlt wird das, was der Spieler dem aufnehmenden Verein (dem Markt) wert ist.

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Ähm nein. Wer zahlt bitte über AK? Nehmen wir doch mal Reus vor seiner Verlängerung, MW um die 50mio, AK aber nur bei 25mio - wenn der sich mit irgend nem anderen Verein einig gewesen wäre dann wäre er für 25mio gegangen egal ob er dem Verein auch 50mio oder was auch immer Wert wäre. Der MW von Reus war doch wohl trotz AK ganz offensichtlich weit höher.
Genauso wie Stindl eben nicht nur 3mio Wert ist obwohl er für genau diesen Betrag wechseln wird.

Unter AK geht natürlich immer wenn alle einverstanden sind.

Seppuku schrieb:

Warum sollte Bayern einen Spieler für weniger abgeben, als der aufzunehmende Verein bereit zu zahlen ist?

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Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt für weniger als er Wert wäre - Wenn Bayern mit bestimmten Spielern nicht mehr plant dann verschachert man die Spieler in der Regel nicht an den höchstbietenden sondern einigt sich mit dem Spieler und dessen Wunschverein. Wenn City bereit wäre 22mio zu zahlen man aber für 17mio an nen kleineren Verein verkauft dann ist der MW des Spielers dennoch höher als die 17mio.

Seppuku schrieb:

Deine ganzen Beispiele zeigen nur auf, dass der Marktwert höher sein kann als der Transferwert. Aber nicht umgekehrt...

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Umgekehrte Beispiele wurden mit James, Bale usw auch genannt.

Ein sehr gutes Beispiel ist auch Immobile - der ist für knapp 20mio gewechselt der MW wurde aber bei 18mio gelassen da man den Preis als etwas überzogen ansah. Würdest du jetzt die 20 oder die 18 für realistischer halten?

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Ja das mit Podolski habe ich mir auch schon gedacht, dass das einer für Hotte wäre. Mal sehen, zuzutrauen wäre es ihm, er passt perfekt ins Schema. Ein bekannter, allerdings etwas limitierter Spieler, der bei bisher drei großen Vereinen auf dem Abstellgleis gelandet ist (FCB, Arsenal, Inter), einiges an Gehalt kostet und die Mannschaft nicht weiter bringt.

Aber die Gerüchteküche brodelt ja mittlerweile bzgl S04. Angeblich soll man ja bei einem Verpassen der CL, wovon ja auszugehen ist, einige Leute gehen sollen u.a. KPB, Neustädter, Höwedes, Fuchs, Barnetta, etc.. Einiges davon hört sich ja nicht schlecht an, Höwedes naja aber für 18+ Mio ok. Allerdings wäre adäquater Ersatz ohne CL nicht zu beschaffen sein, da man mit den Abgängen die weggefallenen Prämien ausgleichen müsste und man ohne CL entsprechend unattraktiv wäre. Gleichzeitig wäre es aber auch die Chance den radikalen Schnitt zu machen und mit einer jungen Truppe neu aufzubauen und die Kaderkosten wieder auf ein dem Tabellenplatz entsprechendes Maß zu reduzieren.
So wie ich Hotte aber einschätze wird das nicht passieren, man wird solche Abgänge dann eher durch Superstars wie Kirchhoff o.Ä. kompensieren wollen und verkauft den Fans solche Spieler als Leistungsträger.


Und bzgl der N11:
Gestern das war ein Testspiel also nicht gleich in die Hosen machen, das wird am WE gegen die Fußballmacht Georgien anders.
Und weil gleich wieder die WM aufkam und Spielermaterial etc.. Es war für die Mannschaft nicht leicht (aber nicht unmöglich) die Jahre vorher bei der spanischen Dominanz, aber es war dann immer lustig vorher zu sagen man will den Titel und dann Platz 2 oder 3 als riesigen Erfolg hinzustellen. Mit den Spielern musste endlich mal ein Titel her und aufgrund fehlender Alternativen, da einfach außer Deutschland sonst keine halbwegs fähige Mannschaft dabei war, war der WM-Titel 2014 die entsprechende Konsequenz. Alles andere als der WM-Titel in Brasilien wäre traurig gewesen. Und den hat man trotz Löw geholt denke ich. Er musste durch Verletzungen z.T. zu seinem Glück gezwungen werden.

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VdV soll wohl kurz vor der Unterschirft bei Kansas City sein - na endlich! Da passt er als ehemaliger Star der nicht mehr so viel tun will auch besser hin.

Achja bzgl TW#2/3 in der N11, die jungen dürfen ja jetzt erstmal noch die U21 EM spielen und danach wird dann wohl die TW#2/3 Frage angegangen - somit machts dann auch Sinn dass das Fass nicht jetzt schon aufgemacht wird.

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Dresden probiert also am Freitag schon mal die neue Testspielliga gegen Slovan Liberec aus. Gut für den Verein, düfte eine solide Zuschauerzahl und somit genug Geld für die Vereinskasse bringen.

Apropos Dresden, hätten die gegen Anker Wismar gespielt, hätten die das verloren.

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Wieso hat die Bundesliga eigentlich nicht 20 Teams? Würde das nicht mehr geld einbringen?

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Gute Frage. Das gilt auch für die 2. Liga. Unten in der 3. geht das doch auch, nicht nur in England und Spanien.

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Die Zusatzbelastung von 4 Spieltagen mehr ist wohl der Hauptgrund. Ab und zu hört man ja das "Heulen", dass manche (National)Spieler >50 Partien aufm Buckel haben. Vor ca. 15 Jahren gab's sogar die Diskussion auf 16 zu verringern. Nach der Wende hat man ja ne Saison mit 20 Teams gespielt, mmn hätte man's so lassen sollen. Die "blöde" Winterpause gehört endlich abgeschafft. Wie Banger oben schon schrieb könnte man ja erst mal wenigstens die 2. Liga auf 20 aufstocken. In England sind Ligen 2-4 sogar mit 24 Teams besetzt, das sind 46 (!) Spieltage, muss man sich mal vorstellen.

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kampion schrieb:

Die Zusatzbelastung von 4 Spieltagen mehr ist wohl der Hauptgrund. Ab und zu hört man ja das "Heulen", dass manche (National)Spieler >50 Partien aufm Buckel haben. Vor ca. 15 Jahren gab's sogar die Diskussion auf 16 zu verringern. Nach der Wende hat man ja ne Saison mit 20 Teams gespielt, mmn hätte man's so lassen sollen. Die "blöde" Winterpause gehört endlich abgeschafft. Wie Banger oben schon schrieb könnte man ja erst mal wenigstens die 2. Liga auf 20 aufstocken. In England sind Ligen 2-4 sogar mit 24 Teams besetzt, das sind 46 (!) Spieltage, muss man sich mal vorstellen.

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Könnt man ja verstehen doch bei deren Gehälter sehe ich gedes gehäule als schäbig......Müllmänner heulen im sommer auch nicht rum, nur weils mehr stinkt...

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Das sowieso...aber man muss ja nicht mal unbedingt mit "normalen" Berufen vergleichen sondern nur zu den Kollegen in den anderen großen Ligen schauen: dort sind nicht nur 4 Spiele mehr in der Liga sondern es gibt zudem 2 Pokalsysteme, (ggf.) mit Rückspielen. Aber wie schon gesagt, wenn man in der BuLi auf Gedeih und Verderb die Tradition nicht brechen will, soll man wenigstens Liga 2 aufstocken.

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getexact schrieb:

Kagawa, Ginter und Immobile würde ich keinesfalls nach einer miesen Saison, wo alle versagt haben verkaufen. Ramos schon. Ginter wird sich hoffentlich von dem Schock der 1. Saison erholen. Immobile hoffe ich wird die Kurve bekommen. Kagawa ist unbestritten talentiert und auch da hoffe ich, dass wenn er im Sommer eine volle Vorberitung macht, dass er dann besser sein kann als jetzt.

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Ein Umbau sollte nicht nur, sondern muss sogar so vorsichtig erfolgen.
Ohne CL-Teilnahme kostet adäquater Ersatz nämlich doppelt soviel, wie mit.

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kampion schrieb:

....

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Bei Drittligisten ist auch durchaus eine hohe Anzahl von Spielen vorhanden. Die Drittligisten spielen auch noch Landespokal und schaffen es auch wie Hansa durchaus ins Finale. Das sind auch etwa 8 Spiele. Zusätzlich bei manchen Mannschaften DFB-Pokal.

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Ich würde Immobile auch noch nicht abschreiben. Dass Ausländer in ihrer ersten Bundesliga-Saison Anlaufschwierigkeiten haben können, ist keine Seltenheit. Manche brauchen auch noch länger, siehe Dost. Ob man mit dem Italiener weitermacht oder das "Experiment" unter Inkaufnahme eines Millionenverlustes abbricht, muss von anderen Dingen abhängig gemacht.

Z.B., ob das Klima Mannschafts-intern und zwischen Spieler und Trainer intakt ist, ob der Spieler noch Bock hat oder lieber wieder in die Heimat zurück will, ob es evtl. zu einem einen Systemwechsel kommt, in dem ein Spielertyp wie Immobile überhaupt seinen Platz finden kann.

Daran angeschlossen stellt sich mir erst mal die Frage, ob Klopp überhaupt weitermachen wird nach dieser Saison. Bevor das nicht geklärt ist, lässt sich auch über Immobiles Zukunft nicht entscheiden. Ich glaube auch, dass man bereits jetzt einiges in Frage gestellt wird für die Zukunft. Eine Rückkehr zu einem "Weiter so!" mit dem, was Dortmund in den letzten Jahren stark gemacht hat, kann ich mir nicht vorstellen. Ich erwarte im Sommer größere Umwälzungen bei den Schwarzgelben.

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NoD.sunrise schrieb:

Ist die Frage dein ernst? Weil das keine Börse ist die live aktualisiert?

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Der Marktwert muss dann angepasst werden, wenn er sich nachweislich deutlich geändert hat. Sonst bringt die ganze Angabe nichts... Was hat eine situationsbedingte Anpassung mit "live aktualisiert" zu tun? Und Bale hat/hatte einen Marktwert von 90-100 Mio sowie James einen Martkwert von 80 Mio hat/hatte. Diese Werte tauchen aber kein einziges Mal auf.

NoD.sunrise schrieb:

Wer zahlt bitte über AK?

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Bayern bei Thiago...

NoD.sunrise schrieb:

Umgekehrte Beispiele wurden mit James, Bale usw auch genannt.

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Das ist doch kein relevantes und nachvollziehbares Beispiele, wenn man einen fiktiven Wert von irgendwelchen Forenheinis als Argumentationsbasis nimmt... Oder zählt das auch als Argument wenn ich behaupte, die beiden sind 100 Mio wert und deswegen unter ihrem Marktwert gewechselt?

NoD.sunrise schrieb:

Weil aktuell wohl kaum jemand die selben Preise zahlen würde. Bei James nicht weil auser Real eben kaum einer derart überzogene Preise zahlen möchte und bei Luiz weil der Wert da schon happig war und er seit dem diesen Wert auch nicht durch Leistungen gerechtfertigt hat.

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Und wenn ein Verein für Messi Angebote über 250 und 150 Mio abgegeben hat. Warum tauchen diese Werte nicht im MW von Messi auf? Du schreibst doch, dass entscheidend ist, was ein Verein bereit zu zahlen ist... Oder wird hier dann wieder eine willkürliche Ausnahme erfunden?

NoD.sunrise schrieb:

Ein sehr gutes Beispiel ist auch Immobile - der ist für knapp 20mio gewechselt der MW wurde aber bei 18mio gelassen da man den Preis als etwas überzogen ansah.

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Und das ist doch genau meine Kritik:
Die Meinung irgendwelcher selbsternannter "Fußballexperten" in einem Internetforum zählt mehr als der Preis den der Markt bereit zu zahlen ist... Der ermittelte Wert ist dann kein Marktwert (denn der müsste sich auf den Markt beziehen, was er sich aber offensichtlich nicht tut...), sondern ein Durchkaffeesatzlesereivonirgendwelchenmöchtegernfußballexpertenundinternetheiniserfundenerwert.

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"Marktwert" ist ein Schätzfaktor, für Summen in dieser Größenordnung könnte ein Spieler transferiert werden.
Und das kann manchmal bedeuten das es nur um die Ablöse geht, oder auch gleichzeitig um das fällige Gehalt oder Handgeld (wie bei Götze).
Allein schon Ronaldos angebliches Gehalt beträgt für zwei spielzeiten 100 Millionen Euro....also muss man auch ungefähr soviel investieren, würde sein vertrag nun auslaufen.


Und mit Größenordnung meine ich wirklich wörtlich fast schon die Zehnerpotenz.

So kann man über den Marktwert einen Ronaldo von Felix Platte auseinnader halten. Dafür dürfte Ronaldo nun konstant im Wert verlieren. Kein verein der Welt würde ihn heute 1:1 von Real abkaufen, Real würde gut dran tun ihn irgendwann in den nächsten 3 Jahren für 20-30 Millionen nach Russland oder so zu schicken, vielleicht auch zu Bayern, auch wenn er kein "zeitloser Leader" ist wie Alonso.

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Du schreibst doch selbst ständig von "irgendwelcher selbsternannter \"Fußballexperten\" in einem Internetforum" und erwartest dann aber gleichzeitig dass man Marktwerte live anpasst? Und doch was du forderst wäre live - denn 1 Sekunde nach Wechsel ist die gezahlte Summe veraltet und entspricht nicht mehr der neuen Situation.

Es ist das übliche Vorgehen dass nach einem Wechsel über den neuen Wert diskutiert wird und wenn die sich irgendwie einigen können wird eben aktualisiert.

Bzgl Immobile - genau das ist es doch wo deine Kritik völlig ins Leere läuft. Dortmund hat (knapp) 20mio gezahlt, ja aber beim MW geht es darum was würden JETZT, DIE ANDEREN zahlen, der BVB kauft seinen eigenen Spieler schließlich nicht nochmal. Er hat für 20 gewechselt aber es war schlicht unrealistisch dass auch andere derart viel zahlen würden folglich sind die knapp darunter liegenden 18mio nur logisch gewesen.

Dir persönlich passt es vielleicht nicht aber das System mit dem Transfermarkt den MW erhebt ist auf jeden Fall praxistauglicher als deine Forderungen.

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Bis einer heult !

Ich lass mich mal von den Wechseln im Sommer überraschen, die besten kamen eh immer ohne viel Vorankündigung (Raul)