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News9-Meter-USB4-Kabel: Club 3D schafft passiv, was sonst keiner schafft
Bei mir wäre es ein USB-C 4 x 3.5" Gehäuse mit Festplatten und Lüfter im Flur anstatt neben dem PC. Am Schreibtisch ist der Lüfter doch eher lästig. Mich stört nur der Preis.
Als ich noch HiFi auf dem Tacho hatte, habe ich auch die nicht verstanden die ~400€ für Oelbachkabel ausgegeben haben pro Box. Ich hatte 2,5² auf den Satteliten und 4,0² am Sub und es war Grandios. Das ganze für vieleicht 80€, sogar mit vergoldeten Steckern. Nur halt kein Sauerstofffreies OFC Kupferkabel...
Je nach Installation kann so ein Kabel schon nützlich sein im Firmenbereich, bei AV in Konferenz oder Huddle Räumen. Z.Bsp wenn Du ne Videoeinheit an der Wand hast mit BYOD Funktion. Oder ne TB3/4 Dock vorne hinter dem Monitor hast und den Tisch bissl weiter weg. Aktuell geht sowas nur mit aktiven Lösungen, denn selbst für USB3.2 sind lange, passive Kabel sehr eingeschränkt verfügbar.
USB4 und USB3.2 sind zwei völlig verschiedene Protokolle:
USB4 definiert einen Datenstrom über den andere Protokolle, namentlich PCIe, Displayport und USB 3.x getunnelt werden.
Beispiel bei einer externen über USB angeschlossen NVMe SSD:
Mit USB4 werden direkt die PCIe Lanes durchgeschaltet, die SSD verhält sich identisch zu einer internen SSD.
Über USB 3.x wird die SSD per UASP und SCSI Emulation betrieben.
Die Betriebsweise über USB4 hat dadurch kürzere Latenzen und weniger Overhead.
USB4 muss im Fallback Mode auch nur USB 3.2 Gen2x1 unterstützen, d.h 10 GBit.
D.h auch mit einem Kabel das nur 20Gbit unterstützt, wird eine USB4 taugliche externe SSD schneller als mit USB 3.2 sein.
Noch größer sind die Unterschiede wenn man DisplayPort übertragen will. Das geht entweder per Alt-Mode mit diversen Einschränkungen oder wesentlich besser per USB4 DisplayPort Tunneling.
Ich denke ein 9m Kabel wird am ehesten für Displays eingesetzt werden, es gibt mittlerweile viele Displays die nativ USB4/Tunderbolt 4 können, genauso gibt es diese Ports bei NUCs/Mini PCs, oder dem Mac Mini.
Das ist kein Problem wenn man einen Mehrverbrauch von Kupfer für das Kabel in Kauf nimmt. Denn der Widerstand eines Leiters ist bei Gleichstrom proportional zur Länge und umgekehrt proportional zum Querschnitt
usb4 40gbit/s ist gen3x2.
thunderbolt3/4 (40gbit/s) und pcie3x4 (32gbit/s) sind etwas anderes und nur optional, zb für nvme oder egpu.
dp alt mode gibts schon seit usb3.0 (gen1x1) mit 5gbit/s (glaube dp1.2).
ob uasp bei usb4 nicht mehr verwendet wird oder nötig ist, weiß ich leider nicht, zeig mir mal deine quellen.
wenn du mich also kritisieren willst, dann sag, dass gen3x1 (usb4 20gbit/s) nicht das gleiche ist wie gen2x2 (usb3.2 20gbit/s). aber dafür solltest du erstmal nachforschen, ob dieses kabel hier nur eine lane hat und deshalb gar nicht kompatibel mit gen2x2 ist und ob es wirklich tb/pcie kann wie du behauptest.
WTF? Nein. So schon mal gar nicht. Die x1 Kombinationen bei USB4 kann man mal getrost ignorieren, wenn man sich nicht die Mühe macht die Spec durchzulesen und zu verstehen wieso es das überhaupt gibt (es ist ein Teil des Verbindungsaufbau. Aus TB-historischen Gründen werden die Lanes getrennt verbunden und erst anschließend gebündelt. Solange das Kabel oder die Pins im Port nicht kaputt sind (und in Cross-Domain-Fällen) gibt es kein x1 bei USB4 und das wird auch nie versucht zu erreichen. Es bleibt nur da Stecken wenn die Bündelung nicht geht.
alyk.brevin schrieb:
namensverarsche wie bei hdmi:
usb4 muss 40gbit/s haben.
20gbit/s ist nur usb3.2.
Du solltest nach "USB 40Gbps" schauen. Das ist eindeutig und auch das offizielle Logo und die offizielle Zertifizierung. PDF Versionen gibt es in keinem Offiziellen "Branding" Namen, den USB in Logos, Werbung verwendet oder zertifizierten Herstellern erlaubt für Werbung, Produktangaben oder auf der Packung zu nutzen. Durchsetzung dieser Regeln ist eher das Problem. Und das tatsächliche Problem über das du dich aufregen könntest:
Es gab am Anfang mal "USB Superspeed+ 20Gbps" und "USB4 20Gbps". USB hat die Namen und Logos vereinfacht und dabei die Familennamen rausgeworfen. Jetzt gibt es nur "USB 20Gbps" und das ist zweideutig. Das kann man kritisieren. Den Rest eher nicht. Weil die Spec Versionen irgendwo zu nutzen wo sie nicht hingehören (die gehören nur zu Unterhaltungen über die Spec, nicht über was Geräte oder Kabel können) sind hausgemacht und ignorieren alles was USB-IF sagt und definiert für Kunden und nicht Entwickler.
@nlr
Es könnte viel eher noch ein zusätzlicher Trick bei dem Kabel zum Einsatz kommen. Ich habe mir die Website von Club3D angeschaut und sie scheinen sich große Mühe zu geben, dass a) das Kabel nicht zertifziert scheint. Weil die USB-IF zertifizierten Kabel die Club3D hat, sind klar markiert.
Und b) sie sagen nur "USB4 20Gbps".
Denn, alle validen, passiven Full-Featured USB-C Kabel können USB4 mit 20Gbit/s. Auch die, die offiziell unter dem Namen "USB 5Gbps" laufen.
Während offiziell zertifizierte "USB 20Gbps" USB-C Kabel auch USB3 mit 10 und 20 Gbit/s (Die Gen 2 Geschwindigkeit aus den USB3 Standards können müssen), die am empfindlichsten sind.
Das konnte man schön mit passiven 2m TB3 20Gbit/s Kabeln sehen. Das waren nämlich "USB 5Gbps" Kabel, die nur USB3 Gen 1 / 5 Gbit/s pro Leitungspaar können. Aber TB3 und USB4 sind besser und können aus der selben Qualität 10 Gbit/s pro Leitungspaar herausholen.
In der USB-Welt wurde das vereinheitlicht. Und alle besseren Kabel müssen auch immer die USB3 Gen 2 Geschwindigkeit mit garantieren, auch wenn das Länge kostet.
Wenn Club3D also ganz vorsichtig überall vermeidet von Zertifizierung und "USB 20Gbps" oder USB3 mit 20 Gbit/s zu sprechen handelt es sich vllt wirklich nur um ein USB 5Gbps Kabel. Zwar immer noch eindrucksvoll die Länge. Aber wesentlich weniger als ein "USB 20Gbps" Kabel. Und dass USB4 mehr als USB3 herausholen kann, ist einfach Teil von USB4 und geht mit allen passenden Kabeln.
Die Schirmung hilft nur gegen Störungen von außen. Je nach "Signalgüte", die von Host und Peripheriegerät kommen, wird es bei sehr langen Kabeln schnell mau.
Bei langen Kabeln schlechter Qualität gab es ja gerne mal Ausfälle von Scannern etc. früher.
Und Störungen von innen sind wohl meist Reflexionen bei falschem Abschlußwiderstand des angeschlossenen Gerätes.
Aber die HF-Sachen sind da ziemlich komplex bei den hunderten Megahertz.
Nicht mal der Hersteller findet in seiner Werbung einen einzigen sinnvollen Anwendungszweck für 9 m.
Sicher, man kann eine USB C Maus daran anschließen. Für Leute mit sehr großem Monitor.
Die L1/L2 Übertragung und das Protokoll darüber sind ganz verschiedene Sachen.
USB4 gen3x2 definiert einen 40Gb/s symmetric Link mit 128/132b Encoding.
alyk.brevin schrieb:
thunderbolt3/4 (40gbit/s) und pcie3x4 (32gbit/s) sind etwas anderes und nur optional, zb für nvme oder egpu.
USB4 und Thunderbolt 4 sind technisch mehr oder weniger identisch, Thunderbolt 4 definiert nur bestimmte Mindestanforderungen an Hosts (z.b. Support für mindestens 2 4kx60 Displays und mindestens 4 PCI3 Gen3 Lanes).
Alle mir bekannten USB4 Hosts unterstützen auch PCIe und Displayport. Manche wie z.b. Macbooks mit dem M2 Chip erfüllen nicht die formalen Thunderbolt 4 Anforderungen (im Falle M2 wird nur ein Display unterstützt).
Es gibt theoretisch "natives" USB4 ohne Tunneling Mechanismen, aber es gibt keine definierten Device Klassen oder Protokolle (etwa vergleichbar mit UASP oder Bulk Mass Storage) dafür.
Real wird dafür tunneled USB 3.2 Gen2x1, USB 3.2 Gen2x2 oder USB 3 Gen T verwendet.
Letzteres übernimmt die Protokollebene von USB 3.2 aber kann die native Geschwindigkeit des USB4 Links (also bis 80Gb/s) verwenden. Ich habe allerdings noch kein Device gesehen, dass USB 3 Gen T verwendet.
alyk.brevin schrieb:
dp alt mode gibts schon seit usb3.0 (gen1x1) mit 5gbit/s (glaube dp1.2).
DP Alt Mode ist im Grunde genommen eine Erweiterung der USB-C Schnittstelle (USB-C ist eben nicht "nur der Stecker" wie manchmal behauptet wird) und kann unabhängig von USB 3.0 implementiert werden. So gibt es auch Hosts die DP Alt Mode mit USB 2.0 kombinieren (z.B. das "einfache" Apple iPad).
In welcher der vielen Spec Dokumente der USB-IF der Alt Mode definiert ist, weiß ich leider nicht.
alyk.brevin schrieb:
ob uasp bei usb4 nicht mehr verwendet wird oder nötig ist, weiß ich leider nicht, zeig mir mal deine quellen.
UASP kann selbstverständlich auch bei USB4 noch verwendet werden, zusammen mit den oben genannten USB 3 Tunneling Protokollen.
Alternativ kann man aber eben auch eine NVMe SSD per PCIe Tunnel anschliessen.
Der bekannte ASMedia ASM2464PD (der in vielen USB4 SSD Gehäusen z.B von UGREEN steck) USB4 PCIe Bridge Controller macht genau das. Kann man sehen wenn man so eine SSD anschliesst und dann z.B. HWInfo unter Windows oder lspci unter Linux aufruft. Dann sieht man die SSD als native PCIe Device.
An einem USB 3.x Host wird hingegen eine internes "Virtual NVMe Host System) aktiviert, dass die SSD dann per UASP anbindet.
Ergänzung ()
fbg schrieb:
Nicht mal der Hersteller findet in seiner Werbung einen einzigen sinnvollen Anwendungszweck für 9 m.
Es gab hier im Forum schon öfter mal Anfragen nach längeren USB4 bzw. Thunderbolt Kabeln, ob nun wirklich 9m weiß ich nicht mehr. Häufigster Anwendungswunsch war der Anschluss eines weiter entfernten Displays. USB4 Kabel sind dünner und flexibler als Displayport Kabel, durch den viel kleineren Stecker kann man sie auch leichter über weitere Strecken verlegen.
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Ray519 schrieb:
Jetzt gibt es nur "USB 20Gbps" und das ist zweideutig. Das kann man kritisieren.
Genau, das kann auch schnell zu Entäuschungen bei Anwendern führen. Ein USB 3.2 Gen2x2 Gerät (z.b. SSD Gehäuse) dass ein 20Gbps Logo trägt, läuft an einem USB4 Host unter Umständen nur mit 10Gbps, wenn wie z.B. bei allen Apple Hosts nur USB 3.2 Gen2x1 Fallback unterstützt wird.
1) EMV (je nachdem, WO man das Kabel anschließt, kann es zu Störungen kommen).
2) 100 Watt über USB-PD über ein 9 m langes Kabel kann zu erheblichem Mehrverbrauch alleine über das Kabel führen.
Ich gehe davon aus, dass wenn man ein USB Kabel bringt (dann mehr ist es nicht, der Rest würde in die 40 Gbit/s Version [die es nicht ist] fallen] noch mit dem ein oder anderen Cent an Schirmung ausstattet, ansonsten wäre der Ruf am A**** weil sie auch nur die 3Mark50 Chinakabel hätten.
Der Verlust an Energie dürfte verschwindend gering sein, selbst wenn keine Querschnittsanpassung stattgefunden hat, das lässt sich ja einfach ausrechnen wenn man mal die Muse hat sich die Kabeldaten zu besorgen.
Sehr spannend! Gibt es sonst auch einen Female-Female Adapter, der das Signal verstärken und somit zwei kurze Kabel zu einem langen verbinden kann?
Dann könnte man je nach Anwendungsfall mal das kurze und mal das "lange" Kabel mitnehmen.
Das ist nicht spec und kann auch gefährlich werden.
Die Kabel haben idR. eingebaute Marker Chips, die melden, welche Spezifikationen das Kabel erfüllt. Steckt man mehrere Kabel hintereinander, so wird nur das erste Kabel erkannt, die restlichen nicht.
Hast du als erstes ein 240W Kabel und dahinter ein 65W Kabel, dann wird dennoch versucht, 240W durch die ganze Kette zu "pressen". Das ist dann der gefährliche Teil...
Deswegen sehe ich auch den zweiten erwähnen Adapter im Artikel kritisch...
mir persönlich fehlen noch sinnvolle Einsatzzwecke für USB4 im Heimgebrauch.
Ich meine klar mit 9 m kannste die eGPU im Winter nach draußen stellen aber sonst? XD
Ich hab beim Kauf meines 400€ 870E Boards einen Fehler gemacht: es hat mir 2 SATA Ports, viel zu wenig für meine Platten.
Also hab ich die ausgelagert und sie hängen jetzt in mehreren 4 Bays an einem USB Hub.
Abgesehen davon denke ich darüber nach den PC in einen anderen Raum zu stellen und quasi in dem Raum in dem ich spiele nur die Peripherie zu haben. Da helfen lange USB Kabel natürlich auch
In den DP Alt Mode specs der Vesa. USB registriert nur die Vendor / Alt mode ID. Alles andere ist das Business vom Registrierenden und ist leider nicht öffentlich. Genau wie TB3 Alt mode auf Intel registriert ist.
schwimmcoder schrieb:
Ist halt die offizielle Bezeichnung, was willst machen?
Eben nicht. Es ist eine technische Bezeichnung aus den Tiefen der Specs, deren Versionierung 99% schon nicht verstehen.
Dazu vom USB-IF an Hersteller von 2020
Aus den aktuellen Logo / Language guidelines
Und wie ich schon versuchte zu erklären, "Kompatibilitätsmodus" mit USB3 ist da gar nichts dran das ist völlig anders und schlicht falsch.
USB3 Gen2 ist physikalisch ganz anders als USB4 Gen2, da ist NICHTS kompatibel. Deshalb geht das erste nur über USB-C 20Gbps Kabel (technisch Gen 2 Kabel). Während USB4 Gen 2 schon mit 5Gbps oder Gen 1 Kabeln geht, die viel einfacher länger zu bemommen sind.
USB4 Gen2x2 ist "20Gbps". USB4 Gen2x1 ist ein transienter oder Failure-State. Der Deshalb auch keinen Marketingnamen hat oder braucht.
USB4 Gen 3x1 genauso.
Diese Begriffe brauchen nur Leute die sich darüber unterhalten wie der Verbindungsaufbau technisch im Detail funktioniert oder wie die Verbindung gerade kaputt ist oder dran entwickeln. Der Rest nicht. Es ist quasi der Fehler von Publikationen Leuten das falsch beizubringen. Deshalb sagt USB-IF ja auch: Die Spec und die technischen Begrifflichkeiten sind für Entwickler, für Kunden und die Öffentlichkeit gibt es "Marketing" Namen wo es das alles nicht gibt und die immer schon absichtlich wesentlich einfacher waren. In Beschwerden über die "Namensgebung" braucht man sich also nicht beschweren, wenn man Entwicklerbegriffe in die Öffentlichkeit schleift, die für Entwickler genau richtig sind aber eben nie für Endkunden gedacht waren.
Auch kannst du in diesem USB Dokument keine Referenz zu USB3 Gen1x2 finden. Es existiert, ist technisch definiert. aber genau so ein Failure-State, der nur passiert wenn du 2 USB3 20Gbps Geräte mit einem USB 5Gbps Kabel verbindest. Kabel kann kein Gen 2, aber Ports können x2, dann kann man als Notlösung Gen 1x2 fahren. Aber genau deshalb braucht das auch keinen Namen oder Logo und ist nicht "USB 10Gbps". Weil auch kein Produkt damit beworben wird. Weil Produkte sind entweder USB3 10Gbps (x1) oder USB3 20Gbps (x2). Und bei Kabeln gibt es kein x1.
9 m und voll passiv? Das widerspricht der Spec. des USB-Implementers Forum.
Für 20 GBit/s bei USB4 sind nur 2 m erlaubt.
Somit sehe massive Probleme bei folgenden Punkten:
1) EMV (je nachdem, WO man das Kabel anschließt, kann es zu Störungen kommen).
2) 100 Watt über USB-PD über ein 9 m langes Kabel kann zu erheblichem Mehrverbrauch alleine über das Kabel führen.
nicht nur das.
Was mir bei so Verlängerungskabel sehr oft auffällt, ist dass die übertragungsrate deutlich abfällt.
Ist mir schon mehr als 1x aufgefallen bei meinem USB3 Lexar Cardreader mit einer 300 MB/sek SD-Karte.
Interessant ist dann ja die Frage, wo der Widerspruch sitzt - eventuell ja gar nicht bei Club3D? Die behaupten, dass das Kabel entsprechend zertifiziert werden konnte/wurde. Und es könnte ja sein, dass das auch stimmt - das Kabel aber trotzdem nicht für USB4 taugt. Diese scheinbar widersprüchliche Situation kann auftreten, wenn das USB-IF untaugliche Zertifizierungskriterien vorgibt. Wäre nicht das erste Mal, dass solche Organisationen sowas verbocken.
Weyoun schrieb:
2) 100 Watt über USB-PD über ein 9 m langes Kabel kann zu erheblichem Mehrverbrauch alleine über das Kabel führen.
Den Punkt halte ich allerdings für fraglich. Erstens liesse sich das durch entsprechenden Querschnitt komplett eliminieren (und ich gehe davon aus, dass Club3D genau den erhöht hat), und zweitens muss ein erheblicher Mehrverbrauch weder ein Problem noch eine Standardverletzung darstellen.
