AMD APU in der PS4

[Maarv]

@misu
Die integrierte Grafikkarte ist schon ziemlich potent, wenn man bedenkt, dass das ganze System mit der CPU-Power eines I3 oder X4 + spielefähiger Grafikkarte eine recht geringe Leistungsaufnahme hat.
Der Preis spielt ja auch noch eine Rolle. Für den ihnen zugedachten Einsatzzweckt sind die APUs ganz ordentlich.
Ich benutze meine z.B. für Blurays, SC2- und vielleicht Rennspiele spielen.

Ich kann doch nicht bei 65W TDP eine 7850+ ordentlich CPU Power erwarten. Noch nicht

 

[misu]

Mit Intel-Kernen würde es gehen. i3 + 7750 verbraucht bei Spielen (ohne restliche Komponenetn) ca. 80W. Außerdem dürfte die Wünschapu 2-Module-7850 auch gerne eine TDP von 180W haben, wäre immer noch sehr interessant.

Ich sehe einfach keinen richtigen Einsatzzweck für die aktuellen APUs. Wenns um Office (d.h. CPU-Leistung) geht, dann hat Intel mit ihren HDs keinen Nachteil. Wenn's um zocken geht, verliert ein A10 ziemlich gewaltig gegen eine Pentium G (Celeron G) + 7750 Combo, die zudem nicht wirklich teurer ist.

 

[Kunkka]

Ich schätze die TDP mal weit über 100W, eher 150W, was aber total in Ordnung wäre.

Achtung, das sind nur Schätzungen und nur Godzillla weiß welche TDP angegeben wird

 

[Dystop1an]

Ich sehe einfach keinen richtigen Einsatzzweck für die aktuellen APUs. Wenns um Office (d.h. CPU-Leistung) geht, dann hat Intel mit ihren HDs keinen Nachteil. Wenn's um zocken geht, verliert ein A10 ziemlich gewaltig gegen eine Pentium G (Celeron G) + 7750 Combo, die zudem nicht wirklich teurer ist.

Die haben schon ihren Einsatzzweck, die Intel + HD7750 Lösung kostet mehr, und verbraucht mehr Platz. Kleine HTPC/Silent PC's wären damit nicht möglich.

 

[JoeCool]

Hallo Leute,

für die HD 7850 wird eine TDP von 130 W und ein typischer 3D Last Verbrauch von 88W angegeben:

http://de.wikipedia.org/wiki/AMD-Radeon-HD-7000-Serie

Die kleinen Jaguar-Kerne werden nicht sehr viel Strom brauchen.
Leider finde ich keine genauen Angaben dazu.

Wie auch immer. Die APU der PS4 ist die erste bei der die IGP so richtig rumms hat.

Gruß, JoeCool

 

[misu]

Die haben schon ihren Einsatzzweck, die Intel + HD7750 Lösung kostet mehr, und verbraucht mehr Platz. Kleine HTPC/Silent PC's wären damit nicht möglich.

Celeron G + HD7750 = ~107€
Stattdessen mit nem Pentium G2020 ~120€
Der A10 5800k kostet 105€

Der Celeron kann mit dem A10 Single-Threaded mithalten, multithreaded natürlich nicht. Dafür hat man dann aber gut 50% mehr Leistung in Spielen. Wer wirklich günstig Spielen will, wird meiner Meinung nach nicht zur APU greifen. Für Office reicht auch der Celeron, das der A10 ein recht flotter 4-Kerner ist, bringt ihm in Spielen dank der lahmen Grafik praktisch nichts.

Beim Kühlaufwand siehts ähnlich aus. Der Celeron verbraucht fast nicht (15W selbst gemessen, Idle-Last, ohne UV, Prime). Die HD7750 auch nur ~50W. Da ist die APU auch ineffizienter.

Was der APU bleibt, ist der geringe Platz oder wenn man noch Videoschnitt oder ähnliches machen will und speziell auf die 2 extra CPU-Kerne angewiesen ist. Für reines Office könnte man aber auch zum i3 greifen, für billiges Gaming und gute Single-Thread Leistung zu einem Celeron. Wobei die APU für Office sicherlich keine schlechte Entscheidung ist, nur für's billige Gaming ist sie eigentlich viel zu CPU-lastig.

@ JoeCool:
Wobei sie eine Mittelklasse GPU reinpacken, die schon seit einem guten Jahr auf dem Markt ist. Ich bin gespannt, was sie da Optimierungstechnisch rausholen können. Die Rohleistung ist für ein noch erst erscheinendes System doch relativ gering.

 

[Vietcong]

Ihr alle vergesst wohl die Dual-GPU Technologie, wenn man einen AMD APU nimmt und eine DirectX11 Karte kann man darauf bauen das die Grafikeinheit einen Zuwachs von 10-15% Leistung zu verrechnen hat und wenn man die APUs übertaktet kann man aus einer z.B. 6770 leicht eine 5850 zaubern! Sprich für Leute die sich ein wenig auskennen ist ein APU die perfekte Midrank-Gaminglösung. Man muss immer nur Wissen wie man Hardware einsetzt und die wirklich schwachen APUs kommen nur in Netbooks und Einsteiger-Laptops zum Einsatz und machen ihre Arbeit.

Dazu ist eine Kühlung für übertaktete Teile so billig wie noch nie, heutzutage kosten gute Kühler vielleicht 30€ wie der Arctic Freezer Pro 13 oder die I30 Version mit 300 Watt Wärmeableitung. Beim Stromverbrauch muss man sagen, wer da drauf schaut weiß nicht genau wo sie sparen wohlen, meiner zieht 600 Watt aus der Leitung und der PC kostet mir keine 100€ im Jahr an Strom, okay das ist zwar je nach Land unterschiedlich, aber ernsthaft? Dann kann ich mir auch aus Schrott einen PC zusammen bauen der für die nächsten 5 Jahre Office-Arbeit genügt, wenn ich auf Strom schauen muss!

 

[misu]

Ihr alle vergesst wohl die Dual-GPU Technologie, wenn man einen AMD APU nimmt und eine DirectX11 Karte kann man darauf bauen das die Grafikeinheit einen Zuwachs von 10-15% Leistung zu verrechnen hat und wenn man die APUs übertaktet kann man aus einer z.B. 6770 leicht eine 5850 zaubern! Sprich für Leute die sich ein wenig auskennen ist ein APU die perfekte Midrank-Gaminglösung. Man muss immer nur Wissen wie man Hardware einsetzt und die wirklich schwachen APUs kommen nur in Netbooks und Einsteiger-Laptops zum Einsatz und machen ihre Arbeit.

Wenn man mit den Mikrorucklern leben, dann ja. Ansonsten gibt's die gleiche Diashow wie bei der Einzelkarte mit ner höheren Zahl bei Fraps. Zumal hier die Mikrorucklerproblematik noch viel höher ist, wie bei Leistungsfähigen Karten, weil diese deutlich jenseits der 30 Frames kommen können. Außerdem wäre die Lösung dann bei 150€, zudem lässt sich die APU mit keiner leistungsfähigen Karte sinnvoll kombinieren, dafür ist sie einfach zu schwach.

Warum genau soll die APU dann eine "ideale Midrank" Lösung sein? Als minimale Gaminglösung höre ich eigentlich immer die 7750. Davon ist die APU weit entfernt.

 

[Dystop1an]

Celeron G + HD7750 = ~107€
Stattdessen mit nem Pentium G2020 ~120€
Der A10 5800k kostet 105€

Der Celeron kann mit dem A10 Single-Threaded mithalten, multithreaded natürlich nicht. Dafür hat man dann aber gut 50% mehr Leistung in Spielen. Wer wirklich günstig Spielen will, wird meiner Meinung nach nicht zur APU greifen. Für Office reicht auch der Celeron, das der A10 ein recht flotter 4-Kerner ist, bringt ihm in Spielen dank der lahmen Grafik praktisch nichts.

Beim Kühlaufwand siehts ähnlich aus. Der Celeron verbraucht fast nicht (15W selbst gemessen, Idle-Last, ohne UV, Prime). Die HD7750 auch nur ~50W. Da ist die APU auch ineffizienter.

Bei dem Preis bin ich vom Pentium G ausgegangen, damit liegt man wie von dir ja schon geschrieben bei 120€, allerdings dann mit einer HD7750 mit DDR3 Speicher! Damit wird die keine 50% vor der APU liegen, gibt auch glaub ich garkeine Tests im Netz von der DDR3 Version.
Geht also eher in richtung 80€ aufwärts, je nachdem was man haben will(SingleSlot Low Profile Varianten ab 90€).

Von daher, für HTPC's/kleine Geräte, oder günstige PC's für Gemischten Anwendungsbereich und kleine Spiele. In manchen Bereichen sind auch Allgemein Nvidia/AMD Karten und IGP's besser in sachen Bild Qualität und Schärfe, da wirds dann aber schon Exotischer.

Und ineffizienter ist auch sehr Allgemein, das kommt dann stark aufs Szenario an, im Idle werden aber beide Lösungen gleichviel ziehen. Zumindest hier auf CB der Test, da liegen A10-5700 und i3-3220(ohne HD7750) gleichauf, der Pentium G wird im Idle aber auch nicht wesentlich weniger ziehen, vielleicht 3-4 Watt.

 

[nebulein]

Dann nimm eine 6770 und schon kommst du hin auch mit GDDR5 Speicher.

http://geizhals.de/msi-r6770-md1gd5-v214-043r-a636304.html

Ich sehe es ähnlich wie Misu. Eine APU wird erst interessant wenn man die Gaming Einstiegskarten in der APU integriert hat, sprich die Leistung einer 7750 sollte schon vorhanden sein, dann wird das ganze wirklich interessant. Wenn Richland da jetzt noch etwas drauf packen kann, dann kommt man ja Stück für Stück da hin.

Schade finde ich persönlich nur, dass man Richland höher taktet im CPU Bereich. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller gewesen die Grafikeinheit performanter zu machen, weil der CPU Part schon bei Trinity genug Leistung bringt.

 

[Vietcong]

@misu bei der DualGPU-Technologie treten keine Mikroruckler auf, da die Datenübertragung der GPU ja schon intern in der CPU geschieht und der Rest der Power, also die eigentliche Grafikkarte über die NorthBridge mit der CPU kommuniziert und nicht wie bei Crossfire und SLI sich zwei Grafikkarten eine NorthBridge teilen müssen. Somit ist die Performance mit APU und GPU viel qualitativer als mit 2 Grafikkarten, sprich es gibt kaum Mikroruckler, wenn sie nicht total ausgeschlossen sind! Dazu ist die billige 6770/6750 in Kombination mit APU auf einen Niveau mit der ATi 5850 und die ist deutlich stärker als die 7750, somit ist eine APU eine gute Midrank-Gaming Lösung.

 

[nebulein]

@Vietcong

laut AMD geht aber Crossfire mit den beiden von dir genannten Karten in Kombination mit Trinity nicht?

http://hexus.net/tech/reviews/cpu/46157-amd-a10-5800k-dual-graphics-evaluation/?page=2

 

[misu]

@Vietcong:

bei der DualGPU-Technologie treten keine Mikroruckler auf

Belege? Das wäre mir sehr neu und würde mich sehr wundern.

Selbst wenn du recht hast, wovon ich nicht ausgehen, gibt es immer noch viel zu wenig Spiele, die zuverlässig mit CF umgehen können. Siehe z.b. der Link von nebulein oder auch der Test hier auf CB. Fast immer ist die Leistung bei Dual Graphics fast exakt die der diskreten Karte, machmal sogar geringer und leider nur in Ausnahmen höher.

Dazu ist die billige 6770/6750 in Kombination mit APU auf einen Niveau mit der ATi 5850 und die ist deutlich stärker als die 7750, somit ist eine APU eine gute Midrank-Gaming Lösung.

Selbst wenn's gehen würde, wärst du weit über den 100-110€ aus meinem Vorschlag. Mit mehr Geld hat man mehr Möglichkeiten, was aber nicht für die APU spricht.

Ergänzung (28. März 2013)

Hier hat z.b. was von den Mikrorucklern.

Um mal deren niederschmetterndes Ergebnis zu zitieren:

Und auch beim A10-5800K in Verbindung mit einer Radeon HD 6570 hat CrossFire mit demselben Problem wie bei Llano zu kämpfen: Es gibt intensive Mikroruckler, die ein Spielen bei 30 Bildern pro Sekunde stark (negativ) beeinflussen. Selbst 40 FPS sind gefühlt noch nicht frei von den „Hakern“. Ab 50 Bildern pro Sekunde lassen sich die Mikroruckler dann mehr oder weniger ignorieren – wobei dies natürlich auch vom Spiel abhängig ist und variieren kann.

Und dann mal noch überlegen, bei welchem aktuellen Spiel man mit dem Setup über die 50 Frames kommt...

 

[Vietcong]

Die Mikroruckler sind sagen wir es mal einfach so, geringfügig (max. 48Millisekunden Verzögerung und das bei der Kombination von der APU mit einer mega-low GPU ist normal) und wie im Test gezeigt wird haben die von ComputerBase die APU mit einer ATi 6570 kombiniert, nun das ist schon wirklich lächerlich, weil da ist bei manchen APU die interne Grafikkarte schon fast besser, somit wird die interne ja direkt ausgebremst! Ich habe auch nirgendwo die Systeminformationen auslesen können und welches Mainboard bzw. welche Northbridge verwendet wurde ist potenziell sehr wichtig in meinen Augen!
@nebulein wo habe ich von Crossfire gesprochen, ich rede bei Dual-GPU von der Kombination einer APU mit einer GPU und nicht von GPU+GPU, hast du etwas falsch verstanden oder kann ich deinen Kommentar nicht folgen?

 

[misu]

@Vietcong: DualGraphics ist Crossfire, mit allen Nachteilen. Und bevor du weiter solchen Unsinn verzapfst, bitte ich nochmals um eine Quelle für deine Behauptungen.

 

[JoeCool]

Hallo misu,

Wer wirklich günstig Spielen will, wird meiner Meinung nach nicht zur APU greifen.

das sehe ich auch so. Allerdings könnte eine APU wie sie in der PS4 kommen soll das ändern.
Die soll ja mit 1152 Shadern immerhin 3x so viele Shader wie im A 10 5800K bekommen,
bei ebenfalls 800 MHZ Takt. Für die Graphik kann man damit auch die dreifache Leistung erwarten,
sofern die 8 kleinen Jaguar Kerne keinen Engpaß darstellen.

Ich persönlich glaube daß die Tatsache daß diese Kerne so klein (3,2 mm² laut Wikipedia) ausfallen
überhaupt erst diese große Graphikeinheit ermöglichen.
Bulldozer-Kerne würden ja doch weit mehr Platz brauchen und auch mehr Watt verheizen.
Ich bin mal gespannt auch die kommenden Jaguar basierten APUs für PCs.

Gruß, JoeCool

 

[misu]

Wie ich oben schonmal geschrieben hatte, ist vor allem die Speicherbandbreite das Problem. Alle normalen Consumer Plattformen haben ja leider nur ein 2-Kanal Speicherinterface, im Grafikkartenjargon 128-bit. Schon die sehr kleine Graka im A10 wird recht deutlich vom Speicher limitiert, was man daran sieht, dass sie noch Leistung gewinnt, wenn man Speicher >2000Mhz einbaut. Mehr Shader würden deswegen allein nicht helfen.

Aus diesem Grund wirds auch in Zukunft keine wesentlich schnellere iGPU geben als die derzeit vorhandene im A10.

Das der Chip größer ist, ist richtig. Aber Mittel- und Oberklassegrafikchips erreichen ja heutzutage bis zu 7 Mrd. Transistoren, davon ist der A10 meilenweit entfernt, sogesehen ist noch "Platz". Ob das finanziell eine gute Idee ist, ist natürlich fragwürdig, das weiß wahrscheinlich nur AMD selbst.

Strom ist zwar ein Problem, aber kein wirklich großes. Ein gängiger 40€ Kühler kann gut 200W abführen. Das reicht locker für 2 Piledriver Module und einen Mittelklassegrafikchip.

 

[JoeCool]

Hallo misu,

ja ich erinnere mich an die Testberichte in denen die Verwendung schnelleren Hauptspeichers
eine entsprechend etwas höhere Performance brachte.
Ich weis nicht ob ich das was in der CT zur PS4, bzw der AMD APU, stand richtig verstanden habe.
Dort wird erwähnt daß 8GB GDDR5 Speicher verwendet wird.
Ist dieser einfach nur besser, über mehr Leitungen, angebunden? Es ist in dem Fall laut CT so
daß auch die Jaguar Kerne diesen GDDR Speicher nutzen.

Grübelnd, JoeCool

 

[nebulein]

Ob dieser über mehr Leitungen angebunden ist, kann ich dir nicht genau sagen, aber ich vermute es mal. Ist ja schon beim DDR4-SD Ram so.

Generell kann so ein GDDR5 Modul einfach das 5-10 fache je nach Modul an Daten verarbeiten gegenüber einem DDR3-SD Ram. Soweit ich weiss kann der FM2 Sockel aber kein GDDR5 wodurch dann sowieso ein neuer Sockel, sprich FM3 dafür kommen muss und das ist einfach ein Flaschenhals bei FM2 den man nicht mal eben so umgehen kann.

@misu

Perfekt zusammen gefasst. Leider hat er schon öfters mit irrealen Zahlen um sich geworfen und wenn einer sagte, ja dann zeig doch mal einen Bericht darüber, dann kann er nicht liefern.

@Vietcong

Ich weiss schon was Dual Graphics bzw. Crossfire ist. Allerdings bin ich mir bei dir da leider nicht so ganz sicher. Vorallem wenn du CB unterstellst, dass sie eine lahme Karte genommen hätten. Nochmal... AMD hat herausgegeben, dass nur ganz bestimmte Karten im Dual Graphics Mode (Crossifre) genutzt werden können.

Wie schon Llano kann auch die Trinity-APU zusammen mit einer diskreten Grafikkarte im CrossFire-Modus rendern, was AMD auf den simplen Namen „Dual Graphics“ getauft hat. Genau wie im gewöhnlichen Desktop-Verbund soll so die Performance über die der ausschließlichen APU- und Grafikkartenperformance hinaus gehen.

Laut AMD kann Trinity mit einer Radeon HD 6670, Radeon HD 6570 sowie einer Radeon HD 6450 zusammenarbeiten, unabhängig davon, ob als APU ein A10-, ein A8-, ein A6- oder gar ein A4-Modell eingesetzt wird. Jedoch empfiehlt AMD die Radeon HD 6670 ausschließlich für einen A10, während bei der Radeon HD 6570 zum A10 oder A8 und bei der Radeon HD 6450 zum A6 oder A4 geraten wird.

Wer darüber hinaus gedenkt, die 3D-Leistung durch eine separate Grafikkarte in Form von CrossFire zu verbessern, wird bei Trinity auf dieselben Probleme wie mit Llano stoßen. Die Mikroruckler sind derart intensiv, dass nur bei sehr hohen FPS-Raten Spielspaß aufkommt. Zudem müssen eben die Multi-GPU-Profile stimmen (was häufig nicht der Fall ist, denn „APU-CrossFire“ benötigt andere Profile als normales CrossFire) und selbst dann ist die Performance nicht mal im Ansatz verdoppelt.
Asus Trinity-Mainboards

http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1363196940

Jetzt zeig mir doch bitte mal wo jemand crossfire betrieben hat mit einer 6770 und damit auf dem Niveau einer 5850 gelandet ist und das ohne Microruckler. Ich kann nirgendwo finden, wo eine Dual Graphics APU mit Trinity eine 7750 überhaupt schlägt. Wie der Test aus dem früheren Posting von mir bei nexus zeigt, ist bei vielen Games nach wie vor eher die Problematik das nur eine Karte angesprochen wird und man somit gegenüber der CPU mit solch einer Grafikkarte dann seltenst in der Realität Vorteile hat.

 

[Dystop1an]

Dann nimm eine 6770 und schon kommst du hin auch mit GDDR5 Speicher.

http://geizhals.de/msi-r6770-md1gd5-v214-043r-a636304.html

Lol, die von dir verlinkte Karte Verbraucht Maximal 108 Watt. Ist also wohl kein Vergleich ein 100 Watt System, mit einem System von über 150 Watt zu vergleichen. Ausserdem kannst du mit der Dualslot Karte kein kleines System bauen, absolut ausgeschlossen.

Eine APU wird erst interessant wenn man die Gaming Einstiegskarten in der APU integriert hat, sprich die Leistung einer 7750 sollte schon vorhanden sein, dann wird das ganze wirklich interessant.

Darum ging es aber doch garnicht, nochmal:
Die APU's haben ihren Einsatzzweck, ich bestreite auch nicht das "Hardcore Gaming" mit dazu gehören würde. Aber kleine Systeme mit guten Grafikeigenschaften sind nur mit SoC's und APU's von AMD möglich. Das gleiche gilt für kleine Silent Systeme, mit einer Dualslot Karte die Knapp 100 Watt ziehen kann, bekommste kein gut gekühltes kleines System hin!

Schade finde ich persönlich nur, dass man Richland höher taktet im CPU Bereich. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller gewesen die Grafikeinheit performanter zu machen, weil der CPU Part schon bei Trinity genug Leistung bringt.

Es wird doch an allen Ecken ein bisschen mehr Takt geben soweit ich weiß. Dazu gehört auch die GPU.

Aus diesem Grund wirds auch in Zukunft keine wesentlich schnellere iGPU geben als die derzeit vorhandene im A10.

Da liegst du falsch, der beweis ist ja die PS4 APU. AMD ist schon längst dran neuen/anderen Speicher auch für die Endkonsumenten APU's zu realisieren. Gab da auch schon etliche Gerüchte zu. Z.b. soll die Kaveri APU auch mit GDDR5 können, bzw. der Speichercontroller.

Dort wird erwähnt daß 8GB GDDR5 Speicher verwendet wird.
Ist dieser einfach nur besser, über mehr Leitungen, angebunden?

Um genau zu sein: 8GB GDDR5 mit 256Bit SI. Daraus Resultiert eine Speicherbandbreite von über 170GB/s. Damit liegt man über 5 mal höher als DDR3.

Soweit ich weiss kann der FM2 Sockel aber kein GDDR5 wodurch dann sowieso ein neuer Sockel, sprich FM3 dafür kommen muss und das ist einfach ein Flaschenhals bei FM2 den man nicht mal eben so umgehen kann.

Bist du dir da sicher? Ich nämlich nicht, der Speichercontroller liegt doch in der CPU(bzw. in dem Fall APU)?! Setzt ein neues Mainboard vorraus, da der GDDR5 speicher irgendwo ran muss bzw. aufgelötet. Aber kein neuer Sockel. Davon ab kommen mit der nächsten APU Generation doch eh neue Sockel oder? FM2 war für Trinity und jetzt bald Richland, danach die APU benötigt glaub ich eh einen neuen Sockel.

Ich bin mir recht sicher das man Spätestens bis Anfang nächsten jahres von AMD ein neuen Speichercontroller Präsentieren wird der entweder DDR4 und/oder GDDR5 kann.