ASUS Xonar

[hyonu]

Hello,

Kann mir jemand den Unterschied der ST zu der STX erklären?

Upgrade von einer X-Fi Music -> ASUS Xonar ST (STX).. klangliche Verbeserrung ?

 

[Gehle]

ST -> PCI, STX -> PCI Express
Auf der HP von Asus gibt es eine Vergleichsfunktion.

 

[Jesterfox]

Zum klanglichen Unterschied: vorhanden. Wie stark du ihn bemerken wirst hängt aber von deinem Kopfhörer ab (für Boxen ist die Essence eher die falsche Karte)

 

[hyonu]

Oh.. hab gerade verglichen auf der asus seite.
Das sind ja exakt die gleichen karten bis auf den anschluss..~~
hmm.. also macht keinen unterschied im klang ob ich nun pci oder pci-e anschließe ?!

kopfhörer bin ich am suchen.. so um die 250€ werden es wohl werden (vllt. der denon ah-d2000)..

 

[Hc-Yami]

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass man bei der Essence ST so eine Erweiterung kaufen kann:

http://geizhals.at/deutschland/593763

PCI-E& PCI hat klanglich keinen Unterschied.

 

[hyonu]

ASUS Xonar Essence ST + ASUS Xonar H6 = ASUS Xonar HDAV1.3

??

 

[Jokener]

Nicht ganz, guck dir doch einfach mal die Anschlüsse auf den Slotblenden der HDAV an.
Die sind schon was unterschiedlich die Essence und die HDAV.
Zumal man bei der HDAV die OpAmps tauschen kann, bei der Essence glaube ich nicht.
(Auf der H6 auch, aber was bringt es einem eine H6 mit Nobel-OpAmps in Kombination mit der 0-8-15-Essence zu betreiben? zumal die Nobel-OpAmps mehr kosten als die Karten...)

Grüße vom:
Jokener, der mit seiner HDAV 1.3 Deluxe sehr zufrieden ist.

 

[hyonu]

0-8-15 Essence ?

Die Essence STX habe ich mir als High-End Ziel gesetzt.. irgendwann mal..

 

[Jokener]

Naja... Es gibt ja durchaus Soundsysteme die ein fünfstelliges Preisschild haben und wo man tatsächlich Qualität und nicht Feenstaub bezahlt.
Die Unterschiede werden immer kleiner, aber sie sind definitiv vorhanden und irgendwann nur noch mit hohem Aufwand zu erreichen.

In meiner HDAV hab ich auch noch die originalen National Semiconductor OpAmps drin.
Aber die schicken BurrBrowns sind nach den 3-Wege Aktivboxen die nächste Investition.
Die 200€ für die OpAmps stehen dann aber auch einem 5.1 System für ca 3000€ gegenüber...
(Ich mache Motorsport und möchte die Aufnahmen auch in Reallautstärke wiedergeben: 110db plus Reserve sind nötig )
An einem Logitech-System hört man zwar einen Unterschied, aber keine große Verbesserung (zwischen den OpAmps)...

Grüße vom:
Jokener

 

[Jesterfox]

Naja, ob man die OpAmps wirklich braucht... bei dem anvisierten Kopfhörer wohl eher nicht ;-) aber auch auf der Essence kann man die austauschen.

Der KHV der Essence dürfte da wesentlich interessanter sein, der bringt schon einiges bei guten Kopfhörern. Von daher keine schlechte Wahl die Karte. Ich hab ja selber auch eine Essence STX und einen AKG K701 dran. Bin mit der Kombination sehr zufrieden.

 

[MaverickM]

(Auf der H6 auch, aber was bringt es einem eine H6 mit Nobel-OpAmps in Kombination mit der 0-8-15-Essence zu betreiben? zumal die Nobel-OpAmps mehr kosten als die Karten...)

Ich weiß zwar nicht genau welche OPAMPs auf dem H6 Zusatzboard sind, aber ich bezweifle, dass sie mit den auf der Karte für die Stereo-Ausgänge bereits vorhandenen Burr-Brown OPAMPs mithalten können, bei dem Preis des Zusatzboards. Bestenfalls sind die identischen drauf, schlechtestenfalls irgendwelche anderen.

 

[Jokener]

Ich möchte meinen HTPC grad nicht aufschrauben.
Hab die HDAV 1.3 (samt H6) aber erst vor ein paar Monaten eingebaut und meine es wären die LM4562NA von National Semiconductors verbaut (3x Stereo-OpAmp).
Dazu noch noch 6x (1x pro Kanal) vorgeschaltet ein JRC irgendwas (2114?), wenn ich mich recht erinnere.
Frag nicht, warum ich das überhaupt noch im Kopf hab

Damit sind die Essence mit ihren BurrBrowns einer Standard-HDAV überlegen.
Allerdings ohne die Option was zu tauschen, oder? Gabs da nicht so ein "entferne das EMI-Shield und die Garantie ist weg"?
Allerdings sind die BurrBrowns in der Essence so ziemlich die günstigsten BB's die man bekommen kann.
Bei mir wird es wie gesagt auf ein paar hunder Euro für die richtigen Dickschiffe von BB rauslaufen.
(Die, die es nur gekapselt und in Mono-Ausführung gibt, für die man einen Pin-Header bauen muss... kosten irgendwie 40€ bis 60€ das Stück...)
Und die JRC werden auch gegen etwas "wärmere" Exemplare getauscht.
Einen Röhren-Sound wird man nicht hinbekommen, aber die Xonar ist mir noch ein bisschen zu steril.
(Immerhin nicht blechern oder spitz wie sämtliche Creatives, die mir unter die Finger und Ohren gekommen sind. IMO sind die Xonar nach den richtigen ASIO-Karten das beste wo gibt )

Gerade bei einem ordentlichen Kopfhörer macht der OpAmp-Tausch in meinen Augen Sinn.
Denn genau wie eine sehr High-Endige Anlage sind Kopfhörer sehr empfindlich bzw empfänglich für Veränderungen der Wiedergabe-Kette.
Bei meinen Shure SE530 höre ich sogar ein schlechtes Kabel raus, wenn es denn lang genug ist.
(Keine 30cm, sondern ein paar Meter, was bei InEars zugegebenermaßen nicht Standard ist...)
Und dankenswerterweise braucht man für die Kopfhörer ja nur zwei Kanäle mit neuen OpAmps.
Die ganzen Surround-Headsets lassen andere OpAmps sowieso nicht mehr erkennen.

Mit einer Essence macht man aber nichts verkehrt.
Und alles was darüber hinausgeht wird sehr schnell subjektiv, esotherisch und/oder richtig teuer.
Die angepeilte Preisklasse in der Region von 200€ finde ich aber einer Essence angemessen.

Grüße vom:
Jokener

 

[Jesterfox]

Also ASUS wirbt auch bei der Essence mit den austauschbaren OpAmps. Von daher darf man das EMI-Shield wohl abnehmen ohne die Garantie zu verlieren.

 

[4badd0n]

OPAMPS = Voodoo

http://nwavguy.blogspot.com/2011/08/op-amps-myths-facts.html

 

[Jokener]

Sagt irgendein Mensch im Internet.

Ich habe meine alte X-Fi damals gemoddet. Also neue Opamps verlötet.
Dann bin ich hingegangen und habe mein Logitech Z-3e (!!!!!!!) an einen Audio-Switcher angeschlossen.
Damit konnte ich zwischen den Opamps umschalten und vergleichen.
(Natürlich hab ich dadurch 5.1 verloren bzw die Kanäle waren nicht mehr identisch...)
JEDER meiner Testhörer konnte einen Unterschied merken.
Wenn man bedenkt wie schlecht die X-Fi Xtreme Music und besonders das Logitech Z-3e im großen und ganzen sind...

Ich möchte gar nicht bestreiten, dass es möglich ist einen IC-OpAmp zu bauen, der einem diskreten überlegen ist.
Ich möchte auch nicht bestreiten, dass es möglich ist einen IC-OpAmp relativ einfach bis an die Grenze der Wahrnehmbarkeit und weiter zu optimieren.
Ich möchte allerdings behaupten, dass dieser Aufwand bei den Karten von Asus aus wirtschaftlichen Gründen nicht betrieben wurde.

Natürlich muss immer die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.
Aber etwas ohne eigene Beweise als Vodoo hinzustellen... naja...
(Und bevor du von mir Beweise einforderst: Sobald meine Anlage steht und die Xonar gemoddet ist, kannst du gerne vorbeikommen.)

Grüße vom:
Jokener

 

[Jesterfox]

Tjo, ich hab im Internet mal nen Bericht gefunden wo jeamnd auf der HDA Explosion (die Firma ist jetzt als Auzentech bekannt) die OpAmps gewechselt hat...

Vorher hatte die Karte einen absolut miesen welligen Frequenzgang (gemessen!) und irgendwie nen absoluten Einbruch bei 60 Hz. Danach war der Frequenzgang absolut glatt... und die Suche nach dem grund für den Einbruch hatte sich auch erledigt.

Soviel also auch zum Thema: "die Hersteller wissen schon was sie da verbauen".

Ich schau mal ob ich den Bericht noch finde.


Für die meisten wird sich wohl ein OpAmp wechsel nicht lohnen, aber deswegen kann man das nicht pauschal als Quatsch abstempeln. (Aber ein teurer OpAmp muss nicht automatisch gut sein, er muss auch zur Karte passen)

 

[4badd0n]

Er schreibt doch am Ende, dass die Messungen derzeit im Gange sind, die Ergebnisse folgen dann ausführlich dokumentiert in ein paar Tagen oder Wochen.
Zum Thema Kompatibilität steht auch was in dem Link, das würde den Bericht von dem du sprichst bestätigen.
Und macht ebenso mögliche Unterschiede beim Tausch plausibel, aber wohl nur zum negativen hin, wobei der Tester natürlich immer begeistert ist, schliesslich klingt es ja "anders" und das neue Teil war teurer als das alte, also MUSS es jetzt auch besser sein.

MYTH: MOST OP AMPS ARE COMPATIBLE - Op amps are complex devices. While many have the same pin configuration making it appear you can simply substitute one for another, that’s often not the case. They’re optimized for different input bias values, configurations, gains, feedback circuits, load impedances, quiescent currents, speeds/bandwidths, compensation values, operating voltages, noise trade-offs, etc. But some audiophiles can’t be bothered by, or don’t understand all those details. So they simply swap them out without changing anything else in the circuit. Many have a favorite op amp or two they like to use in most everything without considering if it’s even a good match. It’s like the old quote “when you have only a hammer everything looks like a nail”. But that just doesn’t work for op amps. And, not surprisingly, some op amps do better than others when you ignore their requirements. Again, this is a lot like the Second Grain Of Truth above. If you don’t use a given op amp correctly, it may well sound different. But it’s not the op amp’s fault. The person misusing it creates the audible differences.

Opamps einfach so zu tauschen ist also reines Lotteriespiel - bei dem aber aber eigentlich nur verlieren kann, wenn der Hersteller nicht schwer was verbockt hat.

@ Jokener
Der Test war leider wertlos, wenn nicht ordentlich eingepegelt wurde, außerdem siehe mein Zitat.

 

[Jokener]

Ich habe schon gelesen was er schreibt. Von Anfang bis zum Ende. Und ich habs verstanden. Aber solange er das nicht messtechnisch beweisen kann, solange ist er nur "ein Mann im Internet".
Wenn der jetzt nicht seinen Perso einscannt und einen Arbeitsvertrag, dass er hauptberuflich den guten Scheiß selbst entwickelt... solange ist seine Aussage für mich so wertlos wie mein LM4562-Test für dich.

Er schreibt aber auch öfter mal Dinge, die belegbar und faktisch ganz, ganz grober Unfug sind.
So schreibt er "wenn man es nicht im Messdiagramm sehen kann, dann kann man es nicht hören". BULLSHIT!
Es gibt in vielen Bereichen nur sehr wenige, extrem hochwertige und teure, Messinstrumente, die bestimme Messungen erst ermöglichen.
Natürlich kann ich mein Multimeter an ein High-End Audio-Netzteil halten. Aber mein Multimeter gabs für 5€ bei Conrad...
Deshalb kann man eben NICHT sagen, dass man nur hören kann, was man gemessen hat.
Man kann nur etwas hören, wenn es elektrisch auch einen Unterschied gibt (mal abgesehen von Positionierung und blablabla).
Aber die eigene Messtechnik als unfehlbar zu bezeichnen ist jenseits von fragwürdig.

Und sorry, aber einfach zu behaupten, dass Creative schon gute Ingenieure hat und es niemand besser machen kann, weil niemand sonst an der Entwicklung beteiligt ist: Bullshit!
Es gibt nur sehr wenige Leute, die tatsächlich was drauf haben, was Audio Engineering angeht.
Andererseits gibt es aber tausende Leute, die irgendwelche Produkte auf den Markt werfen und Geld verdienen wollen.
Und wenn dann auch noch komplett ahnungsbefreite BWL-Papierschubser aus dem Knick kommen und dir Zielpreise für deine Soundkarte vorgeben... läuft...

Mein Test ist weder wissenschaftlich noch unabhängig und ich behaupte auch nicht, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben (im Gegensatz zu dem Kollegen aus deinem Link).
Aber der LM4562 ist den (in der X-Fi) verwendeten OpAmps in allen Bereichen überlegen, es gibt keine Argumente (hab die Datenblätter ja vorher verglichen) die gegen einen Tausch sprechen und es wird einen Grund haben, warum die LM4562 auch in gutem Equipment auftauchen, die von Creative verwendeten aber eher in Billig-Playern.
Der Preisunterschied ist dabei, wie im Link beschrieben, kein Argument.
Ich hab die LM4562 von National geschenkt bekommen, somit gabs keinen Zwang einen Kauf schönzureden.
Und selbst wenn ich ein paar Euro bezahlt hätte, ich werfe soviele Zeug was ich gekauft hab wieder raus, weil es schlecht ist.
Ich bin (innerhalb eines gewissen Budgets) auf der Suche nach dem besten Equipment, nicht danach mir meine Einkäufe schönzureden.
Meine X-Fi von damals ist Toast (Wasser drübergelaufen) und ich hab keine LM4562 mehr.
Sobald aber die LM4562 aus meiner Xonar frei werden, kann ich gerne einen Sockel auf die X-Fi löten und sie dir zukommen lassen.
Dann kannst du selber mal hören, ob es alles nur Vodoo ist.

Und irgendwann 2012, wenn wir das Jahr denn erleben, gibts von mir eine Eigenentwicklung.
Ich würde jetzt schon wetten, dass auch diverse objektive Tester meine Karte bevorzugen, aber mal sehen.

Grüße vom:
Jokener

 

[4badd0n]

Selbst günstigstes Messeqiupment hat eine weit weit weit geringere Fehlertoleranz als die menschliche Hörschwelle.
Viel fragwürdiger oder besser gesagt größenwahnsinnig finde ich daher die gemessenen Ergebnisse als ungenauer als das eigene Gehör zu bezeichnen.

Er schreibt aber auch öfter mal Dinge, die belegbar und faktisch ganz, ganz grober Unfug sind.

Immer her mit, ich bin jederzeit bereit dazuzulernen

Und sorry, aber einfach zu behaupten, dass Creative schon gute Ingenieure hat und es niemand besser machen kann, weil niemand sonst an der Entwicklung beteiligt ist: Bullshit!

Das habe ich nie behauptet.

Es gibt nur sehr wenige Leute, die tatsächlich was drauf haben, was Audio Engineering angeht.
Andererseits gibt es aber tausende Leute, die irgendwelche Produkte auf den Markt werfen und Geld verdienen wollen.

Ob es wirklich nur sehr wenige gibt kann ich nicht beurteilen, da ich mich nicht zu ihnen zähle aber zum Rest kann ich dir voll zustimmen. Nach dem katastrophalen Abschneiden des NuForce uDac 2 hat der Typ den Hersteller angeschrieben und hatte direkten Kontakt mit einem der Entwickler und dieser kannte selbst die Messungen zu sienem eigenen Produkt nicht, weil sie einfach nicht durchgeführt wurden, sodass er sich erstmal das Equipment leihen musste um sein eigenes Produkt zu testen. (Jedenfalls schreibt NwAvGuy das so und ich wüsste nicht wieso er lügen sollte) Das sagt wohl einiges nicht nur über NuForce sondern den gesamten HiFi-Markt aus. Es wird einfach irgendwas zusammengeklatscht und wenns nur schick aussieht und teuer ist reißen es einem die "Audiophilen" aus der Hand und schreiben seitenweise Reviews über den tollen Klang den sie meinen zu hören.


Mir ging es in erster Linie darum, dass es ohne ein großes Hintergrundwissen unsinnig ist, einfach mal die Opamps auf den Soundkarten gegen irgendwelche die halt teurer zu tauschen, diese Praxis ist nämlich leider recht weit verbreitet und taucht auch hier im Forum immer wieder auf.
Ich bezweifle aus o.g. Gründen auch nicht, dass du wirklich eine Veränderung oder sogar Verbesserung mit anderen Opamps erzielen konntest, aber bei einem Amp der so einen Frequenzverlauf erzeugt: http://lh3.ggpht.com/-GAkJQ0k2iOU/T...00-h/eBay-4556-Cmoy-Frequency-Response-15.png kann man Opamps wechseln wie man will, es kann nur schlechter werden oder bestenfalls genau gleichbleiben. In wiefern nun bei den gängigen Soundkarten noch Steigerungspotential da ist kann ich nicht sagen, aber nur wenn man eben das beantworten kann, kann man auch anfangen sinnvoll über Opamps nachzudenken und das kann hier im Forum wohl niemand denke ich mal.

 

[Kamikaze_Raid]

Also, die Essence ST macht auch für Boxen Sinn. Die D-A Wandler auf der Karte sind vom feinsten. (Ne ganz andere Liga als die HDAV usw. Lediglich die Creative Titanium HD hat Wandler verbaut welche im gleichen hohene Niveau spielen. Gerade Stereo macht mit dieser Karte richtig Spaß. Mit der H6 Platine wird Mehrkanalwiedergabe auch extrem gut wiedergegeben. Eintig ein paar Einstellungen wären sinnvoll. Z.B. kann man keine Lautsprecherabstände einstellen, was aber für Surround sehr wichtig ist. (Delay)

@Falcon
Die OPAMPs auf der H6 Tochterplatine sind die gleichen wie auf der Essence ST. Die OPAMPs sind übrigens auf der Essence ST sowie auch auf der H6 tauschbar!

@Jokener
Ich gebe dir in vielen Dingen recht, aber deine Aussage das du sogar verschiedene Kabellängen raushörst waage ich nun zu bezweifeln. Kabelklang gibt es nicht. (Da gab es auch schöne Tests, wo die Probanden nicht unterscheiden konnten zwischen 2,-€ Supermarkt Kabel und 800,-€ Sauerstofffreien SUper-Duper-Mega Kabel. (und das an einer absoluten Highend-anlage)