Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Richtig. Wir wissen nicht, welche Gehälter sich erhöht haben. Wir wissen aber, dass es die Gehälter sein müssen über 950€. Weil die Durchschnittsgehälter gestiegen sind. Wir könnten auch ausrechnen um wieviel wenn wir genau sein wollen.

Denn wenn wir wissen wieviele Menschen nun mehr Arbeit haben, und wie hoch der Durschschnittslohn letztes Jahr und dieses Jahr ist, können wir es berechnen.

Bis 2012
Natürlich fehlt uns nun 2013. Das würde dann nächstes Jahr kommen.

Ja es ist wie mit dem: Das bin ich.

Wir sind es letztlich alle. Es wird über Steuern bezahlt. Und die Steuerausgaben werden immer höher, je mehr im Niedriglohnsektor sind. Denn deren Rente wird niedrig sein.
 
Die (Durchschnitts-)Löhne steigen, aber die Lebenshaltungskosten doch genauso und teilweise dann höher wie die Löhne gestiegen sind (z.b. Energie).
Somit relativiert sich das mit den höheren Löhnen etwas, und klar man kann immer argumentieren das im Vergleich zu östlichen Ländern man mit 950 Euro nicht unbedingt als arm gilt, während man im Vergleich zu Skandinavischen Ländern selbst mit 1500 Euro noch als arm gelten kann.

Somit ist die Diskussion müßig, allerdings geht es doch ums Bedingungsloses Grundeinkommen in diesem Threat und jeder der 1+1 zusammenzählen kann wird leicht ausrechnen können das dieses Millionenheer von Niedriglöhnern im Alter ein ganz massives Rentenproblem bekommt.
Das was nun in jedem Armutsbericht zum Vorschein kommt, wird (wenn nicht vernünftig gegengesteuert wird ) ein ganz großes Problem werden.Da geilen sich manche Leute an den Arbeitszwang zu Niedrigstlöhnen auf und vergessen das diese Niedriglöhner am Ende ganz massiv von der Gesellschaft unterstützt werden müssen.
Aber denen kommt dann die niedrigere Lebenserwartung von armen Menschen zugute.Beschämend das nicht nur Tabak,Alkohol und Drogen die Lebenserwartung verkürzen kann sondern auch Armut dies tut. Allerdings kein Wunder bei einem Lebensmittelsatz in der Grundsicherung von etwas über 4 Euro am Tag.Das man sich da auf Dauer nicht gesund ernähren kann sollte jedem einleuchten!
Dabei wäre aber genug Geld vorhanden um ein BGE für Bedürftige einzuführen.

Leider ist die ganze Diskussion sowas von scheinheilig das es einem schon schlecht wird dabei. Da wird lieber diskutiert ob Gehälter nun gestiegen sind oder nicht, oder bei wem sie gestiegen sind und weiteres bla bla bla.
Vergessen wird aber das ganz massiv die Armut gestiegen ist und zwar in Schichten wo man es nicht für möglich gehalten hätte, nämlich Rentner, Vollzeitbeschäftigte die aufstocken müssen, alleinerziehende Elternteile, etc.
Noch mal ein paar Fakten, hier nur für Bremen und bis zum Jahr 2007 was im jahr 2009 veröffentlicht wurde:

• Im Jahr 2000 betrug der Durchschnittsbetrag im obersten Zehntel der Monatsverdienste von Vollzeitbeschäftigten 4.218 Euro und stieg bis 2007 auf 4.944 Euro an. Im unteren Zehntel sank jedoch der durchschnittliche Monatsverdienst von 1.262 Euro auf 1.194 Euro.
• Der Durchschnittsbetrag im oberen Zehntel der Verteilung betrug im Jahr 2000 das 3,3-fache, im Jahr 2007 das 4,1-fache des Betrags im unteren Zehntel.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=...TXAHh4UKW1XOtoBrA&sig2=wbLWX57dYEOeK5H8KA3GAQ

Oder nur die Schlagzeile eines Berichtes der Zeitung Welt:

Reallöhne in Deutschland niedriger als im Jahr 2000
Arbeitnehmer waren die Verlierer der letzten Dekade. Nach Abzug der Inflation gingen die Löhne zurück. Deutlich zugelegt haben Einkommen aus Unternehmensgewinnen und Vermögen.
http://www.welt.de/wirtschaft/artic...n-Deutschland-niedriger-als-im-Jahr-2000.html

Da gibt es nichts mehr zu beschönigen, die Fakten sind mehr wie beschämend und echt Wahnsinn wie manche hier die derzeitige Lage auch noch schönreden möchten^^

Diese Scheinheiligkeit geht dann weiter, aktuell in der Diskussion Leistungsempfänger stärker zu überwachen. Da Reden wir über einen Mißbrauchsverdacht im Bereich von 10 Millionen Euro welches die Überwachung rechtfertigen soll, vergisst aber in einem Bereich wo der volkswirtschaftliche Schaden 100 Milliarden beträgt (Steuerhinterziehung) solche Maßnahmen auch nur Ansatzweise einzuführen.

Ein Ulli Hoeness hätte bei umfassender Überwachung wie sie Hartz 4 Empfängern zuteil werden soll auch nicht soviel Steuern hinterziehen können oder die Steuerhinterziehung wäre gar verhindert worden.
Aber nein das wird am Stammtisch verschwiegen und lieber auf die paar Kröten rumgehackt die ein Hartz 4 Empfänger bekommt und eventuell zu viel bekommt rungehackt.
Diese ganze Scheinheiligkeit ist einfach nur zum ko.....:)
 
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nein du hast nicht verstanden worum es geht. wenn man das thema vernünftig diskutieren will, braucht man vernünftige zahlen und nicht auflagensteigernde sensationsartikel von zeitungen ala bild.
vor einigen monaten gabs berichte, dass immer mehr frauen sobald die kinder in den kindergarten kommen auf 400€-basis stundenweise wieder arbeiten. zb. die putzfrau, die friseuse, die stundenkraft im büro, die taxifahrerin...

daraus ergibt sich a) mehr beschäftigte aber b) mehr geringverdiener und niedrigere durchschnittslöhne.
tatsächlich siehts dann aber so z. b. aus:
vorher:
mann verdient 2.200 €, frau nichts. durchschnitt 2.200 €, keine geringverdiener
nachher:
mann verdient 2.400 €, frau 400 €. durchschnitt 1.400 €, 50% geringverdiener
die bild macht daraus sowas wie: "skandal, zahl der geringverdiener steigt, löhne sinken, deutschland versinkt in armut" und tatsächlich hat die familie erheblich mehr und die löhne sind sogar gestiegen. verstehst du was ich meine?

kannst du aus dem bericht erkennen, wie sich die zahlen auswirken? da steht zumindest dass vor allem frauen von den einkommen unter 950,- € betroffen sind. und es sind mehr menschen in arbeitsverhältnissen. soweit ist es doch erstmal die logische konsequenz aus der beruflichen verwirklichung der frauen in stundenweise arbteitsverhältnissen. festzuhalten ist hier, dass mehr menschen arbeiten und von den mehr auch einige für unter 950,- €. was haben diese zusätzlichen arbeitnehmer vorher gemacht? haben sie sich verbessert oder verschlechtert? scheinbar waren sie wohl vorher nicht berufstätig. und trotz mehr geringfügig beschäftigte sind die löhne im durchschnitt sogar noch gestiegen.
wenn man einfach alles so unkritisch hinnimmt und nicht hinterfragt, ist die ganze diskussion doch irgendwie witzlos, findest du nicht?

hier noch ein beispiel:
Im unteren Zehntel sank jedoch der durchschnittliche Monatsverdienst von 1.262 Euro auf 1.194 Euro.
sind die zahlen nur vollerwerbsjobs oder fallen da auch die 400€-jobs mit rein? falls letzteres zutrifft ist die aussage nämlich vollkommen wertlos. mehr 400€-jobs bedeuten zwangsläufig, dass weniger vollerwerbstätige zu den unteren 10% zählen und die, die noch reinfallen werden durch den höheren anteil an 400€-jobs natürlich im mittel deutlich runtergezogen trotz lohnsteigerungen.

Da gibt es nichts mehr zu beschönigen, die Fakten sind mehr wie beschämend und echt Wahnsinn wie manche hier die derzeitige Lage auch noch schönreden möchten^^
es geht nicht ums beschönigen, es geht darum dass wir ersteinmal fakten finden und uns nicht von der bild verar***en lassen und diktieren lassen, worüber wir uns aufregen sollen.

die einzigen fakten, die wir haben, sind:
- mehr menschen gehen arbeiten
- vor allem mehr frauen haben einen job
- im mittel sind die einkommen trotz mehr geringfügiger beschäftigungen gestiegen

sollten die halbtagsjobs und 400€-jobs mit in den statistiken erfasst sein, sind alle sensationsschlagzeilen automatisch falsch.

nochmal ein rechenbeispiel:
bisher: 10 arbeitnehmer
8 verdienen im mittel 2.000 €
2 400€ kräfte
durchschnitt geasmt: 1.680 €
jetzt kommen zwei 400€ kräfte dazu, aber die löhne der vollzeitkräfte steigen um 10%:
8 verdienen im mittel 2.200 €
4 400€ kräfte
durchschnitt gesamt: 1.600 €
die welt berichtet: "löhne in deutschland gesunken"
 
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@dacapo

Wie hoch müsste den Deiner Meinung nach der Regelsatz bei ALG2 für eine gesunde Ernährung sein? Zur Zeit beträgt er ja monatlich 136,61 Euro.
 
wenn man einfach alles so unkritisch hinnimmt und nicht hinterfragt, ist die ganze diskussion doch irgendwie witzlos, findest du nicht?

Das stimmt! Deshalb würde ich gerade an der Stelle mal die Ziele der sogenannten Emanzipation der Frau hinterfragen. Sind wir mal ehrlich. Das, was vor allem durch die Mainstreammedien als Emanzipation verkauft wurde, hat sich im Nachhinein als nichts anderes rausgestellt, als den Zwang für viele Frauen, arbeiten gehen zu müssen, um sich und die eigenen Kinder finanziell wie materiell versorgen zu können. Es ist ja nicht so, dass sich dadurch vor allem mehr Freiheiten für Frauen ergeben hätten. Eigentlich ist es meist das genaue Gegenteil. Das heißt "Emanzipation" wurde hier lediglich auf die Rolle im Wirtschaftssystem bezogen. Da dieses aber ausbeuterisch geprägt ist, kann nun auch die Frau "besser ausgebeutet werden". Mit mehr Selbstbestimmung und Respekt gegenüber weiblichen Eigenschaften hat das alles sehr sehr wenig zu tun.
Ich würde also ein Mehr an arbeitenden Frauen nicht unbedingt als positiv bezeichnen.
Mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen jedoch würden wir da viel mehr erreichen. Denn dann könnten Frauen sich tatsächlich selber (ohne Zwang) aussuchen, ob sie sich auch beruflich entwickeln wollen (ohne ihre Kinder im Stich lassen zu müssen und/oder Fremden zu übergeben).
 
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also ich kenne eine menge frauen, die stundenweise arbeiten, von meiner mutter über meinen bekanntenkreis bis hin zu arbeitskolleginnen, die nur stundenweise arbeiten. alle von denen ohne ausnahme tun das weil sie arbeiten wollen. sie alle haben einen ehemann mit ausreichendem einkommen. der lohn ist dabei also eher nebensächlich und sie haben auch keine lust auf einen vollzeitjob. die rolle der braven hausfrau am herd magst du ja als wünschenswert empfinden, aber vllt solltest du mal die frauen fragen, ob sie denn mit der rolle einverstanden sind.

natürlich gibt es auch die, die arbeiten müssen (bzw nicht von der stütze leben wollen).
die gretchenfrage ist aber; ist der anteil gestiegen?
und hierzu fehlen uns eben aussagekräftige zahlen.

onkelhitman hat schon mal was hilfreiches gefunden. demzufolge gab es (entgegen der behauptung aus der süddeutschen) scheinbar bei männern mehr anstieg bei den geringfügig beschäftigten als bei frauen (wobei der anteil der männer aber insgesamt deutlich geringer ist). das ist ne aussage mit der man was anfangen kann. da kann man denke ich tatsächlich von einem negativen trende ausgehen. ok jetzt könnte man noch einwerfen, es gibt auch hausmänner, die auch zumindest einen kleinen job nebenher wollen, aber das ist doch wohl eher ein verschwindend geringer teil.
aber einen wirklich nennenswerten anstieg der geringfügigen beschäftigung hat es zuletzt 2004 gegeben. seit dem ist eine anhaltende leicht steigende tendenz zu verzeichnen, auch von 2011 auf 2012. der ach so dramatische anstieg aus den zeitungsartikeln lässt sich zumindest hier nicht feststellen.

natürlich ein negativer trend, der aufgehalten gehört, nur eben nicht das, was uns die zeitungen da verkaufen wollen.
 
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@dacapo
Dabei wäre aber genug Geld vorhanden um ein BGE für Bedürftige einzuführen.
Leider ist die ganze Diskussion sowas von scheinheilig das es einem schon schlecht wird dabei. Da wird lieber diskutiert ob Gehälter nun gestiegen sind oder nicht, oder bei wem sie gestiegen sind und weiteres bla bla bla.
Dieses Blabla ist nötig um mit Verstand das Problem anzugehen. Deine Ausführung zum BGE ist FALSCH.
BGE für Bedürftige scheitert am Namen. "Bedingungsloses Grundeinkommen". Bedingungslos. Das heißt, es ist gar nicht für Bedürftige. Es ist für alle. Somit für jeden. Ob Kinder, Rentner, alle. Und das macht unser gesamtes bisheriges Leben nicht mehr möglich. Es sind so viele Änderungen die damit einhergehen, dass unsere Wirtschaft so nicht mehr funktioniert, unsere bisherige Sozialversicherung nicht mehr funktioniert, unser Geldsystem nicht funktioniert. Und und und. Und damit geht es wiederum den Menschen schlechter.
Er löst keine Probleme, es erschafft nur welche. Und wir haben es schon eine Seite vorher diskutiert. Als Endziel, nach einer langen Reihe von kleineren Lösungsansätzen und Änderungen, ist ein BGE für wirklich jeden eine tolle Sache, denn er wird nicht mehr auf seine Arbeit reduziert und die, welche Geld haben und arbeiten gehen, fangen die Bevölkerung die bedürftig ist auf.

Das ist aber zum jetzigen Zeitpunkt völlige Utopie. Sondern ein Schritt für Schritt annähern.

@Lübke
dass immer mehr frauen sobald die kinder in den kindergarten kommen auf 400€-basis stundenweise wieder arbeiten
Das ist genau dasselbe Problem, welches du ansprichst. WELCHE Frauen? Frauen in Einkommensschwachen Schichten, oder Frauen in Schichten in denen der Mann viel verdient? Wenn die Kinder abgeschoben werden, warum dann noch Kinder? Werden die Kinder gut versorgt? Lernen die Kinder genug? Haben sie zu essen? Trinken? Kleidung? Werden sie gefördert und gefordert?

wenn man einfach alles so unkritisch hinnimmt und nicht hinterfragt, ist die ganze diskussion doch irgendwie witzlos, findest du nicht?
So ist es. Es fehlen einfach Informationen.

sie alle haben einen ehemann mit ausreichendem einkommen.
In dem Falle, verzeihe es mir, musst du demnach mehr nachdenken darüber wen du ansprichst. Denn das ist bei weitem nicht immer so. Und wenn es nicht immer so ist, muss man sich fragen WARUM die Frauen jetzt alle arbeiten gehen. Geht es denen zu schlecht dass sie arbeiten müssen? Du sagst nein, aber das bedeutet doch zwangsweise, dass Frauen mit Kindern, die arbeiten gehen weil sie WOLLEN, nichts mehr mit den Kindern zu tun haben wollen. Mit den eigenen Kindern! Die Verantwortung wird einfach in andere Hände gelegt. Es ist nicht mehr Geld, denn das Geld wird dazu genutzt Leute zu bezahlen, die sich um die Kinder kümmern... Ein Teufelskreis. Denn: Man geht demnach arbeiten dafür, dass die Kinder etwas lernen, von Fremden, als sie selber zu erziehen.

Im übrigen gilt das dann auch für die Männer. Ist es denn "besser" wenn der Mann arbeiten geht um sich und die Familie zu ernähren und es jemand Anderem überlässt sich um die Kinder zu kümmern?

die rolle der braven hausfrau am herd magst du ja als wünschenswert empfinden, aber vllt solltest du mal die frauen fragen, ob sie denn mit der rolle einverstanden sind.
Vielleicht solltest du die Männer fragen, ob sie auch Geld verdienen wollen um Leute zu bezahlen, die sich um die eigenen Kinder kümmern. ;)

natürlich ein negativer trend, der aufgehalten gehört, nur eben nicht das, was uns die zeitungen da verkaufen wollen.
Die Zeitungsartikel prognostizieren jedoch einen Anstieg der Rentner die in Altersarmut verfallen. Und das stimmt ja. Denn die H4ler, die Aufstocker, die im Niedriglohnsektor. NOCH sind die keine Rentner. Und NOCH haben die auch alle schön fein gearbeitet und eingezahlt. Das wird sich aber dramatisch ändern, wenn die Arbeitslosenzahl sogar stagniert und weniger Leute über diese Jahre hinweg einzahlen. Denn die bekommen dann keine Rente. Aber Arbeit gibt es auch nicht. Also werden die, selbst wenn sie später Arbeit finden und dann jeden Monat 5000€ verdienen, später eine niedrige Rente haben. Die Folge: Niedrige Renten werden aufgestockt. Und durch die Aufstockung ist die Möglichkeit geschaffen die Leute zu enteignen. Auch wenn sie dann 20 Jahre über 5000€ verdient haben, sich ein Polster angeschafft haben. Dieses Polster wird so verkehrt, dass sie eine niedrige Rente bekommen (sagen wir 500€?, weil 20 Jahre lang gezahlt bei 5000€ Gehalt) und sie werden nicht aufgestockt, weil sie ein Polster haben (Vermögen, oder Zusatzversicherungen). Sodass demnach der Sparer der Dumme ist. Der Arbeiter ist der Dumme.

Der Arbeiter, der 35 Jahre lang 2500 brutto verdient hat, der bekommt die "Mindestrente" von 700€. Nehmen wir an, jemand verdient 2000€ über 40 Jahre. Der bekommt 600€ Rente. Das reicht nicht, also lässt er sich aufstocken. Dann ist aber seine Zusatzrente weg die er aufgebaut hat. Also 100€ Zusatzrente, dann bekommt er keine Aufstockung. Er hat ja 700€. Klar war es so gedacht, dass er später 700€ + 100€ hat. Aber so läuft das nicht. Ebenso: Er hat noch 20 000€ auf dem Konto. Dann wird er ebenfalls nicht aufgestockt. Er hat ja noch Guthaben auf dem Konto, das kann er verbrauchen.

Der Kleinverdiener als Sparer für die Zukunft muss zwangsläufig, und man mag mir diese Pauschalisierung an dieser Stelle verzeien, er muss ein Idiot sein. Denn er spart nur dafür, dass die nachfolgende Generation weniger zahlen muss. Was eben auch eine Auswirkung ist. Die Steuerbelastung wird dann in den nächsten Jahren kontinuirlich steigen. Denn diejenigen, die in die Rente nur einen Bruchteil gezahlt haben, bekommen auch nur einen Bruchteil der Rente. Sie werden also bezuschusst. Und das von Steuern. Also muss die Steuerbelastung steigen.

Somit wird, ich ich ja immer schreibe, die Sozialversicherung umgangen, ausgeschifft, ohne sie abzuschaffen, denn sie wird ja auch kleiner. Je weniger Leute was bekommen, desto mehr Überschüsse bleiben, und wenn genug Überschuss ist, dann werden die Beitragssätze gesenkt. Was ja auch wieder weniger Ausgaben bedeutet. usw. usf.

Und das führt zu dem hier:
Die Arbeitslosen werden mehr. Daher werden mehr Menschen entlassen bzw. die Löhne gesenkt. Das führt zu weniger Einzahlungen. Wenn der Lohn sinkt (für die geringen Einkommen, denn die hohen Einkommen sind auch durch die Qualifikationen schlechter austauschbar) dann müssen mehr Frauen arbeiten.

Fazit:
Die Rentner haben weniger.
Die Arbeitslosen haben weniger.
Die Frauen müssen arbeiten.
Die Kinder sind bei Fremdpersonen die sie etwas "lehren".
Die Arbeiter bekommen weniger Lohn (außer die, denen es schon relativ egal ist wenns was weniger gibt).

Es wird also für alle schlechter, weil mehr arbeiten.

der ach so dramatische anstieg aus den zeitungsartikeln lässt sich zumindest hier nicht feststellen.
Ja, es ist nichts neues. Das macht die jetzige Situation aber nicht besser. ;)
 
In dem Falle, verzeihe es mir, musst du demnach mehr nachdenken darüber wen du ansprichst. Denn das ist bei weitem nicht immer so.

das war ganz konkret an leitner1 gerichtet, der diese möglichkeit in seinem post ja fast schon ausgeschlossen hat. mir ist bewusst, dass es beides gibt, was ich ja auch später geschrieben habe, nur die anderen darüber zu ignorieren, bringt uns nicht weiter.

aber das bedeutet doch zwangsweise, dass Frauen mit Kindern, die arbeiten gehen weil sie WOLLEN, nichts mehr mit den Kindern zu tun haben wollen.
nein, die kinder sind zu der zeit im kindergarten bzw in der schule. keine sorge, die personen von denen ich spreche, sind allesamt fürsorgliche mütter und vernachlässigen ihre kinder nicht durch die arbeit.

Vielleicht solltest du die Männer fragen, ob sie auch Geld verdienen wollen um Leute zu bezahlen, die sich um die eigenen Kinder kümmern.
aber das tun wir doch alle :O
die kindergärten und schulen sind doch steuerfinanziert ;)

in sachen renten kann ich dir zustimmen, das system war aber schon bei einführung marode und den verantwortlichen herrschaften bekannt. am ende sind wir die gelackmeierten, weils uns um die ohren fliegt.
bei den anderen punkten aber kann ich dir nicht so pauschal recht geben. angesichts der rahmenbedingungen schlagen wir uns aktuell sozial noch überraschend gut. natürlich könnten wir den geringverdienern ihre jobs auch nehmen und sie in die arbeitslosigkeit entlassen, aber in wiefern hilft uns das weiter? die einzahlen, zahlen dann zwar im schnitt mehr, aber es sind weniger und in der summe ist es auch weniger. gleichzeitig haben wir mehr, die aus dem topf versorgt werden müssen.

und mal ganz ehrlich: putzfrau, gärtner, kindermädchen oder stundenweise schreibkraft im büro eines kleinbetriebes, wie willst du bitte mit einem hohen verdienst besetzen, wenn nur wenige stunden arbeit die woche vorhanden sind? wer sagen wir 4 std. die woche arbeitet, kann davon niemals leben, es sei denn er ist topmanager in einem konzern.
 
Er löst keine Probleme, es erschafft nur welche. Und wir haben es schon eine Seite vorher diskutiert. Als Endziel, nach einer langen Reihe von kleineren Lösungsansätzen und Änderungen, ist ein BGE für wirklich jeden eine tolle Sache, denn er wird nicht mehr auf seine Arbeit reduziert und die, welche Geld haben und arbeiten gehen, fangen die Bevölkerung die bedürftig ist auf.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das BGE in dem Moment finanzierbar wird, wo das Finanzsystem bereinigt ist.


@ Lübke

Deinen Vorwurf, ich würde Frauen auf die Hausarbeit reduzieren wollen, finde ich extrem unfair und daneben. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich möchte, dass Frauen sich selbst aussuchen können, was sie tun. Auf diese Weise machst du dich nicht gerade für Benachteiligte (Frauen) stark.
 
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Onkelhitman schrieb:
...
BGE für Bedürftige scheitert am Namen. "Bedingungsloses Grundeinkommen". Bedingungslos. Das heißt, es ist gar nicht für Bedürftige. Es ist für alle. ...
Ich hab jetzt ettliczhe Wochen über dieses Argument von dir, das du mehrmals gebracht hast, nachgedacht, und lege mich jetzt fest: Du liegst falsch. "Bedingungslos" ist mehrdeutig. Du und dacapo haben unterschiedliche Bedeutungen von "bedingungslos" im Kopf - das hatte ich schon vor einem Monat festgestellt und im PM-Verkehr erklärt. Jetzt kann man sich aber fragen, welche der beiden Bedeutungen von "bedingungslos" für eine Diskussion überhaupt sinnvoll ist und da ist deine Deutung des Begriffs einfach völlig irrelevant, weil das nur dazu führt, das wir, was du und Lübke seit 1.000 Seiten vorführen, auf der Stelle treten, weil niemand der These widerspricht, dass ein absolut bedingungsloses Grundeinkommen in der Form, wie du und Lübke es definieren, unfinanzierbar ist. Dem widerspricht niemand, auch kein Befürworter irgendeines BGE-Ansatzes. Deswegen muss man einfach mal grundlegend feststellen, dass eure Deurtung des Begriffs "bedingungslos" einfach unsinnig ist. Ich könnte auch sprachphilosophisch deuten, dass jede Zahlung Bedinungen hat, da gibt es beispielsweise die notwendige Bedingung, dass es Geld gibt, dass es einen Zahler und einen Empfänger gibt usw. man muss also, um sinnvoll diskutieren zu können, den Begriff "bedingungslos" schärfer eingrenzen. Die Bedingung, dass ein Empfänger bedürftig ein muss, ist denke ich doch eine vollkommen andere Klasse von Bedingung, als die Bedingung, dass der Zahler eine konkrete Handlungsaufforderung mit der Zahlung verknüpft. "Bedingungslos" im Begriff BGE scheint mir doch sinnvoll so zu definieren zu sein, dass es sich auf die Freiheit von konkreten Handlungsaufforderungen bezieht und nicht auf die völlige Freiheit von Umstandsberücksichtigung. Wenn ihr das nicht akzeptieren könnt, können wir nicht weiterdiskutieren, weil ohne Begriffseinigung keine Diskussion möglich ist.
 
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du hast geschrieben:
Das, was vor allem durch die Mainstreammedien als Emanzipation verkauft wurde, hat sich im Nachhinein als nichts anderes rausgestellt, als den Zwang für viele Frauen, arbeiten gehen zu müssen, um sich und die eigenen Kinder finanziell wie materiell versorgen zu können.
aber die frauen von denen ich schreibe haben es sich ganz ausdrücklich ausgesucht.
es gibt frauen, die für ihr einkommen arbeiten müssen und nur halbtagsstellen oder ähnliches finden, aber du kannst doch nicht einfach behaupten, dass das pauschal für alle gilt.

@MountWalker: aber genau das ist doch die idee hinter dem bge. das haben sich nicht onkelhitman und ich ausgedacht. wir haben es nur aufgegriffen und diskutiert. tatsächlich soll aber jeder pauschal einen betrag x als grundeinkommen bekommen, um damit jede form der sozialen bedürftigkeit pauschal zu erschlagen und der rest ist privatsache. der grundgedanke ist nett, aber aus den vielfach genannten gründen einfach nicht umsetzbar. es widerspricht vollkommen der funktion von geld. es ist eine sprunghafte inflation und versteckte lohn/rentenentwertung, mehr nicht. das liegt in der natur der sache. hinter dem bege steht nunmal kein zusätzliches bsp, sonder das geht vom vorhandenen ab. zu lasten der kleinverdiener/-rentner/-sparer, deren anteil am kuchen natürlich am extremsten sinkt.
 
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"Bedingungslos" im Begriff BGE scheint mir doch sinnvoll so zu definieren zu sein, dass es sich auf die Freiheit von konkreten Handlungsaufforderungen bezieht

So ist es ja auch gemeint. Es geht eben darum, dass man nichts bestimmtes Tun muss, um es zu bekommen. Es geht darum, das Leben eines jeden Menschen in einer angemessenen Qualität zu sichern und den Menschen stark genug zu machen, um sich in seiner Umwelt (auch auf dem Arbeitsmarkt) behaupten zu können, um letztlich dem nachgehen zu können, wofür er geschaffen ist.

Ich denke übrigens auch, dass das BGE z.B. auch dann schon finanzierbar wäre, wenn wir uns nur besser um die Steuersünder kümmern würden. Nur macht das Finanzsystem, so wie es ist, früher oder später ja leider allem einen Strich durch die Rechnung und überall bauen sich neue Probleme auf, die eigentlich keine sind.
 
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bei einem bge von 850 € wären das schon 69,7 Mrd im monat.
was glaubst du wohl, wieviele steuern da noch zu holen sind?
952,- € galten übrigends 2011 als armutsgrenze, somit wäre das bge nichtmal ausreichend.

selbst wenn man jedes jahr einhundert milliarden zusätzlich kassieren würde, wäre das nichtmal ein tropfen auf den heißen stein.

um letztlich dem nachgehen zu können, wofür er geschaffen ist.
was wäre denn das? :confused_alt::
 
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bei einem bge von 850 € wären das schon 69,7 Mrd im monat.

Ich war noch nie Eigentümer eines Konzernes. Und ich weiß auch nicht, wieviel die an Steuern hinterziehen, und was sie sonst noch alles machen, um sich legal oder illegal Vorteile zu ergaunern. Von solchen Konzernen gibt es einige. Und die richten auf allerlei Ebenen unbeschreiblich große Schäden an. Da ist mit Sicherheit ne ganze Menge zu holen und auch durch die Präventivmaßnahme von Verhaftungen ne Menge an Verlusten und Schäden zu verhindern.

Aber das war eh eher beiläufig gemeint. Mein Hauptaugenmerk lege ich da auf das Finanzsystem.

was wäre denn das?

Kann man herausfinden. Jeder für sich. ;)
 
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@ Lübke

Du redest wieder an dem, auf den du antwortest, vorbei. Lies bitte meinen letzten Beitrag und erkenne, dass in den letzten 3000 Beiträgen kein Konzept von BGE verteidigt worden ist, das jedem Menschen den gleichen Geldbetrag zuteilt. Deine und OnkelHitmans Begriffsdefinition von BGE, die ihr seit 1000 Beiträgen verteidigt, mag in sich logisch sein, aber sie führt eben völlig an der Diskussion vorbei, da die Bedingungslosigkeit aller in den letzten 3000 Beiträgen diskutierten BGE-Konzepte lediglich auf Handlungsforderungen bezogen ist und nicht auf eine von euch unterstellte Unabhängigkeit von Bedürftigkeit.
 
@Mountwalker
Ich erinnere dich an den Threadanfang und den Startpost:

- jeder Bürger erhält monatlich einen Betrag von X € (Götz Werner, Chef von DM, hält 1300-1500€ für angemessen)
JEDER Bürger. Das ist nicht meine Auslegungssache, sondern das ist das Grundmodell des BGE. Und zwar Bedingungslos jedem Bürger Deutschlands ein Geld aushändigen.

Und das ist demnach keineswegs unsere Auslegung, sondern das ist die Auslegung des Begriffs BGE. Wenn du ein Grundeinkommen meinst, ja, ein Grundeinkommen geht. Auch an Bedingungen verknüpft. Aber dann ist es nicht bedingungslos. Und somit, von mir aus, nennen wir es Grundeinkommen für Bedürftige.

Hier stellt sich nämlich die Frage: Warum sollte man ein Grundeinkommen für Bedürftige einführen? Das GIBT es bereits. Es nennt sich:
Kindergeld, Rente, Arbeitslosengeld, ALG2, Hartz4 , Sozialhilfe, Pflegegeld, und und und.

Wir müssten demnach nur das bestehende System verändern. Und dann sind wir raus aus diesem Thema. Was wir im übrigen auch sind.

Könntest du denn bitte noch einige Konzepte des BGE hier verlinken, bzw. deren Begriffserklärung?
 
Nein, es gibt nicht die Form, die wir hier diskutieren wollen und es gab sie in Deutschland auch noch nie. ALG2 ist eben, wie ich bereits gesagt habe, an konkrete Handlungsaufforderungen geknüpft, die wir in unseren BGE-Vorschlägen nicht haben wollen. Das was ihr Sozialhilfe nennt - und wobei ich mir absolut nicht sicher bin, ob diese Form von ALG2 tatsächlich formal Sozialhilfe heißt - ist nur ALG2 mit der Befreiung der konkreten Handlungsaufforderungen genau dann, wenn ein Nachkommen der Handlungsaufforderung als nicht möglich beurteilt wird. Die alte Sozialhilfe vor den Hartz-reformen, falls du das als Alternativthema zu unserer Forderung nach einer "BGE"-Diskussion vorschlagen wollen solltest, war hingegen nie ein Grundeinkommen, weil nur Essensgeld ohne Sonderanträge gezahlt wurde - Einkommen legt aber meiner Meinung doch mehr fest, als nur Essensgeld.

Was im Startbeitrag steht, ist gut für die erste Seite, aber in den letzten 3000 Beiträgen hat niemand ein solches Konzept verteidigt, deswegen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir schließen den Thread, weil das Konzept aus dem Startpost seit 100 Seiten niemand mehr diskutiert, oder wir lassen uns darauf ein, andere Konzepte von BGE zu diskutieren. Beides befreit dich und Lübke endlich davon, eure Gebetsmühle, der seit Ewigkeiten niemand mehr widersprochen hat, ewig zu wiederholen.

P.S.
Nachbesserung eigener Fehler:
Ja, es gibt innerhalb der letzten 100 Seiten durchaus ua. von mir selbst Beiträge zur Verteidigung dessen, was ihr als BGE bezeichnet, aber das lehnt ihr ja deshalb ab, weils im Endeffekt, praktisch, in der Frage wer dann tatsächlich mehr Geld bekäme, das gleiche wäre, wie Bedürftigen-BGE. (BGE wird so gezahlt, wie ihr es für unfinanzierbar postuliert, dafür wird, weil das Geld vom Staat eben auch eingefordert wird, sehr viel weniger Gehalt direkt vom Arbeitgeber an den Arbeitnehmer gezahlt landet weniger Tätigkeits-Einkommen beim Verdiener (schließt Selbstständige ein))
 
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Das gibts doch gar nicht, er siehts immer noch nicht ein. BGE ist ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Ich kann nichts dafür. Ein Brot ist ein Brot, und ein BGE ist ein BGE.

Ich weiss nicht, wieso du annnimmst, dass jeder, der jetzt neu in dieses Thema kommt ein BGE meint, welches eben nur für Bedürftige ist. Das schreibt keiner. Warum nicht? Weil das kein BGE wäre.

Sieh Post 3132, das ist gerade einmal 5 Posts her. Da schreibt WIEDER jemand:
So ist es ja auch gemeint. Es geht eben darum, dass man nichts bestimmtes Tun muss, um es zu bekommen. Es geht darum, das Leben eines jeden Menschen in einer angemessenen Qualität zu sichern
Ich habe es dir fett markiert. JEDER Mensch. Und damit auch Kinder, Rentner und alle anderen Personen auch. Und darum müssen wir es auch wieder und wieder, und immer wieder schreiben. Denn das Thema dreht sich um BGE, und wer sich damit befasst kommt dann auf die Götz Werner Modelle etc. etc. und diese wollen JEDEM Bürger Geld geben. Eben nicht nur den Bedürftigen.

Wäre wenigstens jeder soweit DAS zu verstehen.

Aber du hast völlig Recht. Wenn JEDER das genau so deutet wie du es schreibst, dann müsste dieser Thread geschlossen werden, und dann diskutieren wir in einem neuen Thread über ein Bedürftigen GrundEinkommen. Von mir aus gerne.

Mit dem klassischen BGE hats nur nichts mehr zu tun.
 
Hast du dir den kontext mal genau angeschaut? Was er zitiert?

Und nochmal, ich elaborier es mal möglichst wenig, damit es ankommt: Jede Zahlung hat bedingungen, es gibt die Bedingung, dass Geld existiert, es gibt die Bedingung, dass es Zahler und Empfänger gibt -> also kann es kein Bedingungsloses Grundeinkommen geben.

Gehe du doch mal auf #3130 ein, wenn du es lässt, dann schlussfolgere ich, dass eine Schließung des Threads die einzige sinnvolle Option ist.
 
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das thema ist doch bedingungsloses grundeinkommen.
bedingungslos ist erstmal strittig, stellen wir das zurück. aber was ist denn bitte ein grundeinkommen?
MountWalker, das was du da jetzt ansprichst, ist kein bge mehr, es ist eine pauschalisierte sozialhilfe. nur für bedürftige. ja dann müssen wir die bedürftigen definieren und dann kommt, dass diese hilfe pauschalisiert, sprich nicht bedarfsgerecht veteilt wird. dann muss man wieder über sonderzahlungen dem jeweiligen bedarf gerecht werden. wenn man den gedanken jetzt zuende führt bleibt am ende gar nichts mehr von einem bedingungslosen grundeinkommen, egal wie weit man den begriff fasst. dann sind wir bei einer diskussion über formen der sozialhilfe.
 
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