Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Onkelhitman]

Dem widerspricht niemand, auch kein Befürworter irgendeines BGE-Ansatzes. Deswegen muss man einfach mal grundlegend feststellen, dass eure Deurtung des Begriffs "bedingungslos" einfach unsinnig ist.

Ich könnte auch sprachphilosophisch deuten, dass jede Zahlung Bedinungen hat, da gibt es beispielsweise die notwendige Bedingung, dass es Geld gibt, dass es einen Zahler und einen Empfänger gibt usw. man muss also, um sinnvoll diskutieren zu können, den Begriff "bedingungslos" schärfer eingrenzen.

Die Bedingung, dass ein Empfänger bedürftig ein muss, ist denke ich doch eine vollkommen andere Klasse von Bedingung, als die Bedingung, dass der Zahler eine konkrete Handlungsaufforderung mit der Zahlung verknüpft. "Bedingungslos" im Begriff BGE scheint mir doch sinnvoll so zu definieren zu sein, dass es sich auf die Freiheit von konkreten Handlungsaufforderungen bezieht und nicht auf die völlige Freiheit von Umstandsberücksichtigung. Wenn ihr das nicht akzeptieren könnt, können wir nicht weiterdiskutieren, weil ohne Begriffseinigung keine Diskussion möglich

MountWalker, bitte. Wir haben das BGE nicht so benannt. Es heißt "Bedingungsloses Grundeinkommen". Und die bisherigen Modelle geben eben NICHT nur Bedürftigen das Geld, sondern ALLEN bedingungslos (alle in diesem Land, ups, schon wieder eine Bedingung).

Jetzt schreibst du, wir sollen den Begriff "bedingungslos" besser eingrenzen. Aber Stopp. Das müssen wir gar nicht. Warum? Weil wir den Quatsch mit der Begriffsbeschreibung nicht erstellt haben. Wir haben diese Wortkombination nicht erschaffen, sondern diejenigen, die das BGE haben wollten. Uns das jetzt in die Schuhe zu schieben... wir können doch gar nichts dafür, dass das so heißt. Und was es bedeutet.

Es geht eben darum, dass man nichts bestimmtes Tun muss, um es zu bekommen. Es geht darum, das Leben eines jeden Menschen in einer angemessenen Qualität zu sichern und den Menschen stark genug zu machen,

Ja, man muss nichts bestimmtes tun, und jeder Mensch bekommt es. Und das ist das BGE. Das ist das was er schreibt. Es setzt kein tun voraus, nur ein Sein. Er schreibt nicht: Die Arbeitslosen und Bedürftigen. Er schreibt: JEDER MENSCH. Vielleicht meint er damit ja auch jeden Menschen auf der Erde. Was der Begriffsdefinition des BGE noch eher entsprechen würde.

Gehe du doch mal auf #3130 ein, wenn du es lässt, dann schlussfolgere ich, dass eine Schließung des Threads die einzige sinnvolle Option ist.

Weil ich auf deine Argumente gegen die Benutzung des Begriffs BGE nicht zustimme, kann der Thread geschlossen werden? Ich kann doch gar nichts dafür verdammt.

In 3131 schreibt es Lübke im übrigen auch:

aber genau das ist doch die idee hinter dem bge. das haben sich nicht onkelhitman und ich ausgedacht. wir haben es nur aufgegriffen und diskutiert. tatsächlich soll aber jeder pauschal einen betrag x als grundeinkommen bekommen, um damit jede form der sozialen bedürftigkeit pauschal zu erschlagen und der rest ist privatsache.

 

[MountWalker]

Aber:

...
P.S.
Nachbesserung eigener Fehler:
Ja, es gibt innerhalb der letzten 100 Seiten durchaus ua. von mir selbst Beiträge zur Verteidigung dessen, was ihr als BGE bezeichnet, aber das lehnt ihr ja deshalb ab, weils im Endeffekt, praktisch, in der Frage wer dann tatsächlich mehr Geld bekäme, das gleiche wäre, wie Bedürftigen-BGE. (BGE wird so gezahlt, wie ihr es für unfinanzierbar postuliert, dafür wird, weil das Geld vom Staat eben auch eingefordert wird, sehr viel weniger Gehalt direkt vom Arbeitgeber an den Arbeitnehmer gezahlt landet weniger Tätigkeits-Einkommen beim Verdiener (schließt Selbstständige ein))

Mag sein, dass das jetzt vielleicht auch nicht euch beide sondern nur Privatnachrichten von OnkelHitman von vor ein oder zwei Monaten betrifft, aber letztenendes war das ja der Punkt, an dem ich damals ausgestiegen war.

P.S.
Was da in Klammern steht, könnte man auch in einem Wort Begriff als "Negative Einkommenssteuer" bezeichnen.

P.P.S.
Und wenn ich mir in der deutschen Wikipedia die dort erklärten BGE-Ansätze durchlese, scheint bei allen sowas wie die Negative Einkommenssteuer als Finanzierungsgrundlage zu dienen.

 

[Onkelhitman]

Ich seh das jetzt nach einigen Seiten sogar noch anders.

Das BGE als WELTUMFASSEND für jeden Menschen. DAS ist das wahre Ziel. Es ist eine Utopie. Jetzt kann man diese "Endutopie" in viele kleine Utopien verkleinern. Und zwar:
- Welt-BGE, Gemeinschafts-BGE, Länder-BGE.
Und jetzt kommt es bis zum BGE selbst:
Länder-BGE, Bedürftigen-BGE, Verschiedene Bedürftigkeitsleistungen.

Wir selbst sind jetzt beim "verschiedene Bedürftikeitsleistungen". Das sind eben die verschiedenen Arten von Geldern. Diese werden nicht an jeden Bürger in diesem Land gegeben, und sie sind nicht ohne Bedingung. Die erhöhung dessen wäre ein Bedürftigen-BGE. Dieses gibt dann denen, die Geld brauchen das Geld. Dazu zählen dann, nur als Beispiel, keine Menschen die arbeiten. Das Bedürftigen-BGE wäre eine pauschale herausgabe von Geld an den Bedürftigen.
Und dessen Steigerung ist das Länder-BGE. Dieses gibt den Menschen, die sich im Land befinden ein bedingungsloses Grundeinkommen. Bezahlt woraus? Ist erstmal egal woher das kommt.

Dessen Steigerung wäre ein Europa-BGE. In denen dann jeder Bürger der Europäischen Staaten ein Bedingungsloses Grundeinkommen bekommt.

Und dessen Steigerung ist ein globales BGE.

Jetzt müssen wir uns fragen, wie wir dahin kommen, und wie wir Andere dazu bringen können.

 

[MountWalker]

Das klingt für mich sehr plausibel. Ich würde jetzt sagen, der erste Schritt wäre das Bedürftigen-BGE. Weiter würde ich erstmal nicht planen, weil dann die Folgen beobachtet werden müssen, die diese schon sehr tiefgreifende Systemänderung hätte.

 

[Lübke]

das würde bedeuten der familienvater, der nach 25 jahren knochenarbeit in der grube aufgrund eines unfalls schwerbehindert ist bekommt genausoviel wie der uniabgänger, der noch keinen job gefunden hat, der ihm zusagt?
oder warum wäre das ein bge für dich? definiere mal bitte, was du unter bge verstehst

 

[Godde]

@Lübke was hat das miteinander zu tun? Das BGE soll die Existenz sichern. Wenn der Familienvater einen Unfall hatte, bekommt er natürlich auch Mehrbedarf. BGE heisst nicht alles sozialen Komponenten abzuschaffen, das ist vielleicht beim G.W. Modell so, grundsätzlich ist das aber unsozial.
Dein Problem ist irgendwie, dass du den Menschen an sich nicht würdigen kannst, sondern alles an einer Biografie fest machst, so kommt es mir zumindest vor.
Ich finde übrigens die Idee von Onkelhitman gar nicht schlecht, es wäre wichtig erstmal eine allgemeine Toleranz eines BGE oder die grundsätzliche Diskussion darüber anzufeuern.
Daher finde ich den Einwand von MountWalker absolut treffend.....

 

[Lübke]

Dein Problem ist irgendwie, dass du den Menschen an sich nicht würdigen kannst, sondern alles an einer Biografie fest machst, so kommt es mir zumindest vor.

na dann erklär mir bitte mal wie du einen menschen würdigst. ist herr ackermann für dich ein mensch? ist herr piäch für dich ein mensch? sind die brüder aldi für dich menschen? ist frau merkel für dich ein mensch? würdige alle diese menschen doch bitte einmal.

das wo onkelhitman und mountwalker mehr oder minder bewust hinarbeiten, ist ein normales sozialsystem: nur die bedürftigen bekommen geld, das geld wird bedarfsgerecht verteilt. das ist der status quo, nur das die höhen diskussionswürdig sind. von einem bge finde ich da aber nichts mehr wieder. das wäre der sozialhilfesockelbetrag.
und es war an anderer stelle mein vorschlag, den sozialhilfesatz zu pauschalisieren und mieten und andere ausgaben da mit reinzupacken, anstatt ein taschengeld zu verteilen und alles andere über 1000 sonderzahlungen zu regeln. und wir haben uns darauf geeinigt, dass das eine regionale regelung sein muss, da münchen teurer ist als hintertupfingen. das ist genau die idee, wo ihr grad umständlich hinsteuert. der ursprüngliche ansatz bge ist gänzlich verschwunden. weder für jeden noch bedingungslos ergeben einen sinn. statt jeder heißt es jetzt nur die bedürftigen und statt bedingungslos heißt es jetzt bedarfsgerecht. und das ist auch richtig so. nur so kann es gerecht zugehen. nicht mit der gießkanne ohne rücksicht auf die lebensumstände der menschen.

 

[leitner1]

Also "bedürftig" sind im Grunde alle Menschen, wenn es um das BGE geht. Denn es geht ja um die Sicherheit, dass du niemals in solch eine Notsituation kommst, wie das heute bei den H4-Empfängern der Fall ist. Wo du oft erstmal wochenlang warten musst, bis dein Antrag bearbeitet ist, bevor du dein erstes Geld bekommst. Und wo du quasi oft der Willkür eines eigentlich relativ unwichtigen Sachbearbeiters ausgesetzt bist. Ich hab da selbst schon die dollsten Dinge erlebt wo ich erst noch dachte, es läge irgendwie an mir, dass ich mit der Frau nicht klarkam. Bis ich dann rausfand, dass die mit fast jedem so umsprang. Und Beschwerden brachten bei der Frau nicht viel, da sie als langjährige Beamtin quasi unkündbar war. Wie ich mittlerweile festgestellt habe, ist diese Frau leider ja auch längst kein Einzelfall. Es gibt da viele, die ihre Macht missbrauchen. Und um eben u.a. solche Situationen garnicht erst in der Dramatik möglich werden zu lassen, sollte das BGE schon für ALLE gelten. Auch gegenüber dem Arbeitgeber oder Vorgesetzten ist man so in einer geschützteren Position, da eben nicht mehr so extrem viel von der Arbeitsstelle abhängt.
Natürlich kann man dann überlegen, ob man die oberen Einkommen höher versteuert. Aber das ist ja eine andere Frage.

P.S.: Auch Kinder sind mit dem BGE natürlich in einer besseren Lage, da sie so nicht mehr so schnell Spielball zwischen verstrittenen Elternteilen werden können und deren Gesundheit und Entwicklung zumindest finanziell abgesichert ist.

P.S.2: Zudem dürfte auch die doch ziemlich weitverbreitete Diskriminierung von "Sozialhilfeempfängern" damit eingedämmt werden. Keiner muss sich mehr schämen, wenn er zum Sozialamt geht oder angeben muss, dass er von Sozialhilfe lebt.

 

[Lübke]

Also "bedürftig" sind im Grunde alle Menschen, wenn es um das BGE geht.

nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: du meinst also dass auch besagte ackermann, piäch, aldi, merkel, etc. ein bge bekommen sollten, so wie es die eigentliche idee vorsieht? nicht nur die, die es brauchen?

 

[leitner1]

Ja. Auch Strafgefangenen sollte ein BGE zustehen.

 

[Lübke]

ok dann meinst du wirklich das bge, das wie onkelhitman und ich ja ausführlich beschrieben haben die armen ärmer und die reichen reicher macht. zusammengefasst: geld ohne bsp-deckung = sprunghafte inflation = entwertung von löhnen/renten/sparguthaben, sprunghafte aufwertung von aktiva (besitztümer der reichen und unternehmen).
du musst dich von der vorstellung, das größere zahlen automatisch mehr reichtum bedeuten, lösen. ich hab noch 20.000 reichsmarkscheine zu hause, von denen konnte man sich nichtmal ein brötchen kaufen. darum ja der ganze exkurs in die funktionweise von geld (http://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion). um das problem zu verstehen, muss man erstmal verstehen, dass geld nur ein spiegel unseres bruttosozialproduktes ist. wenn man das geld vermehrt, vergrößert man dadurch nicht das bruttosozialprodukt, man verändert nur den maßstab. man muss mehr geld bezahlen, um den gleichen anteil am bsp zu kaufen als vorher.

kurz in zahlen:
armutsgrenze (2011): 952,- €/monat.
bevölkerung: ca. 82 mio.
macht grob ein billion(!) kosten pro jahr ohne einen cent bedarfsgerechter sozialleistung
soweit sogut.
jetzt ist das geld dadurch aber weniger wert. unser bsp lag 2010 bei ca. 3,5 bio. macht also einen kaufkraftverlust von ca. 23 %
armutsgrenze neu: 1170,96 €
bge aber 952 €
was jetzt? trotz bge leben die menschen ohne arbeit deutlich unter der armutsgrenze. und die, die vorher etwas mehr hatten liegen plötzlich auch darunter. also haben wir auf einmal mehr arme als vorher. die löhne und renten verlieren 23% ihrer kaufkraft. nur der wert von aktiva und damit das vermögen der reichen steigt um 23%. wo ist da der witz? findest du das sozial gerecht?

 

[leitner1]

wenn man das geld vermehrt,

Wieso "Geld vermehren"? Ich würd´s über ne Umverteilung regeln.

 

[Lübke]

und wie? wir reden immerhin von fast einem drittel des geldes, das du zusätzlich zu den ohnehin vorhandenen steuern und gebühren aus dem volk pressen willst. dann musst du die nettoeinkommen aller im schnitt um weitere 30% vom brutto verringern. für mich würde das bedeuten, dass ich mir kaum noch den spritt für den weg zur arbeit leisten kann. dafür hab ich dann ein bge. soll ich also einfach nicht mehr arbeiten oder wie?

 

[leitner1]

Ich hab doch schon zwei Wege genannt, um an Geld dafür zu kommen. Das Finanzsystem und die Steuerfahndung.

 

[Lübke]

und woher nimmste dann die restlichen 0,999 billionen die noch fehlen?
steuerfahandung könnte tatsächlich vllt ein paar millionen im jahr bringen (wenn man davon ausgehen würde, dass die betroffenen menschen nicht lernfähig sind), aber wir brauchen zig milliarden im monat.

und wie stellst du dir ein finanzsystem vor, das mal eben fast ein drittel unseres erarbeiteten bruttosozialproduktes zusätzlich zu allen einbehaltenen steuern und gebühren für ein bge abwerfen soll? das ist ein drittel deiner arbeit zusätzlich, die dir enteignet wird. ich weiß ja nicht wieviele tausende du am monatsende noch überhast, vllt bist du ja sogar herr ackermann und kannst es dir tatsächlich leisten, aber das gros der bevölkerung ist darauf angewiesen auch einen teil des erarbeiteten für sich und seine familie ausgeben zu können. wenn einem abre alles vom staat weggenommen wird, um pauschal erstmal alle auf die armutsgrenze zu hiefen, bleibt da nicht mehr viel. du hast trotz vollzeitarbeit die armutsgrenze erreicht, klasse. und jetzt?

 

[leitner1]

Überleg doch mal, wieviel wir dauernd rauspumpen, nur um die Schulden von irgendwem zu bezahlen? Wenn wir dieses Schuldgeldsystem durch ein vernünftiges Modell ersetzen, dürfte das locker reichen. Und ne ebenso vernünftige Friedenspolitik würde Unmengen einsparen, die heute noch in Aufrüstung und Kriege etc. gesteckt werden.
Ersetzen wir die Elite mit vernünftigen Leuten, haben wir gewonnen.

 

[Lübke]

na das möchte ich sehen, wie du die gesamten mächtigen der welt absetzt und den weltfrieden herbeiführst

und wer entscheidet denn, wer vernünftig is und wer nich?

könnte es evtl sein, dass du das problem ein ganz klein wenig zu idialistisch und blauäugig angehst? ^_^

 

[leitner1]

Gehören so unsachliche Kommentare hier auch in die Threads?

Ok. Ganz ehrlich: Ich denke du bist eher der Naivere von uns beiden, Du bist immerhin dein ganzes bisheriges Leben auf die Lügen und Luftblasen reingefallen.

Wer "vernünftig" ist, entscheidet ja wohl hier das Gesetz.
Alleine werde ich das ganz sicher nicht hinkriegen. Ich seh auch nicht wo ich das behauptet hätte. Aber früher oder später werden wir da nicht drumrum kommen, wenn wir nicht alle ganz in der Sch**** landen oder ewig so weiter machen wollen. Ich mein, wir können natürlich alle miteinander so weitermachen wie bisher. Aber das wäre in meinen Augen die Bankrotterklärung der gesamten Menschheit.

 

[Lübke]

ich hatte angenommen dass du deinen post etwas scherzhaft meintest, als du meintest man könne ja mal eben so den weltfrieden entscheiden um rüstungskosten zu sparen und die elite austauschen gegen mensch die absolut selbstlos sind und alles richtig machen, aber das scheint ja dein voller ernst zu sein?
ok bei den sichtweisen verstehe ich auch deinen optimismus bezüglich eines funktionierenden bge das ein drittel unseres bruttosozialproduktes kostest und arbeiten gehen überflüssig macht...

 

[Onkelhitman]

Ich greif das nochmal auf, weil ich grad wieder ein paar Minuten habe

@Lübke3145 bzw. Godde 3146 zusammenfassend
Genau. Das BGE ist ein Grundeinkommen. Das heißt wer gesund und munter ist bekommt das. Was genau das jetzt bedeutet ist fraglich und muss daher wiederum näher definiert werden. Was darunter fällt und was nicht.
@Lübke3147

das wo onkelhitman und mountwalker mehr oder minder bewust hinarbeiten, ist ein normales sozialsystem

Ja und nein, wobei wir hier jedoch tatsächlich trennen: Bedürfnisse die das Leben sichern. Und Bedürfnisse für alles Andere. Wer krank ist wird versorgt. Wer pflegebedürftig ist wird versorgt. Ein Kind braucht z.B. tatsächlich keine (einfach nur ein Beispiel) 300€ im Monat. Ein BGE wäre also selbst in der Höhe nicht gleich, denn es kommt wie du schreibst darauf an, was man mit Bedürftigkeit verknüpft.

das ist der status quo, nur das die höhen diskussionswürdig sind. von einem bge finde ich da aber nichts mehr wieder. das wäre der sozialhilfesockelbetrag.

Nein, denn wir geben mit Bedingungen das Geld raus. Wie du ja schreibst: Ist die Merkel ein Mensch etc. etc. Ja! Das sind alles Menschen, und die würden daher das BGE bekommen.

weder für jeden noch bedingungslos ergeben einen sinn.

Doch, aber nur, wenn du dort "wirtschaftlich" ausklammerst. Dann ergibt es einen Sinn, denn es ist sozial und nicht wirtschaftlich.

statt jeder heißt es jetzt nur die bedürftigen und statt bedingungslos heißt es jetzt bedarfsgerecht. und das ist auch richtig so. nur so kann es gerecht zugehen. nicht mit der gießkanne ohne rücksicht auf die lebensumstände der menschen.

Damit mutest du dir zu zu entscheiden wer etwas wert ist und wer nicht. Im sozialen Sinne ist jeder Mensch gleich. Ein Mensch. Mehr nicht. Ein Individuum.

@leitner1 3148

Also "bedürftig" sind im Grunde alle Menschen, wenn es um das BGE geht.

Nein, bedürftig nicht. Aber GERECHT und FAIR und GLEICH. Wenn ich jedem eine Krankenversicherung zugestehe, dann muss diese für alle gelten. Arm, reich, bedürftig, nicht bedürftig. Darum geht es ja.

Auch Kinder sind mit dem BGE natürlich in einer besseren Lage, da sie so nicht mehr so schnell Spielball zwischen verstrittenen Elternteilen werden können und deren Gesundheit und Entwicklung zumindest finanziell abgesichert ist.

Nein, ein BGE für Kinder ist bei einer pauschalen Zahlung genauso sinnlos wie eine Erhöhung des Kindergelds. Nicht Kinder brauchen mehr Geld, sondern Kinder brauchen gute Pädagogen, gute Lehrer, gute Förderer, gute Eltern. Sie brauchen kein Geld, sondern Stabilität. Die Eltern brauchen Sicherheit für ihre Kinder. Wenn die Kinder in jedem Fall gut aufgehoben würden, dann sind sie sicher. Das kannst du aber nicht über das Geld regeln, das kann ja für andere Dinge sinnlos verpulvert werden.

@Lübke 3151

ok dann meinst du wirklich das bge, das wie onkelhitman und ich ja ausführlich beschrieben haben die armen ärmer und die reichen reicher macht.

Stoppstopp. Nach unserem jetzigen System! Wenn du das BGE jetzt mit allen seinen Konsequenzen einführen würdest, dann bringt es den gesamten deutschen Markt in Gefahr. Es ist ja, wie ich in Post 3143 ein Schritt für Schritt. Der Schritt von unserem jetzigen System zu einem landesweiten BGE ist ein riesengroßer, und der muss unterteilt sein. Momentan ist er das ja. Durch eben Rentner, Kinder, Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Kranke, etc. etc. So nach und nach muss man da Lösungen finden. Das bedeutet im übrigen NICHT, dass der Rentner dann eben soviel bekommt wie der Arbeitslose . Sondern die bekommen beide nur den BGE Satz. Und dann evtl. zusätzlich was. Bei Rentnern kann es die Jahresarbeitszahl sein umgerechnet auf ein Zusatzgeld. Wiederum etc. etc.

@leitner1 3152 und 3154
So funktioniert das leider nicht. Das BGE jetzt auf einen Schlag für 82 Millionen Deutsche einzuführen führt zu einem Sturz des bisherigen Geldsystems. Das klappt so mit einem Mal nicht. Vor allen Dingen geht es mit dem Euro nicht. Der ist immer in Kombination mit anderen Ländern interessant. Wenn der Euro entwertet würde... die Folgen sind tatsächlich nicht einzuschätzen. Und indem du nur umverteilst wirst du das nicht hinbekommen. Da muss mehr reinkommen. Die Verfolgung von Steuersündern sollte JETZT schon erfolgen. Nicht erst dann. Du setzt es ja fiktiv ein. Aber letztlich müsste sie JETZT schon passieren.

Zusammenfassend:
Wir müssen abgrenzen. Ein BGE JETZT sofort und unmittelbar einzuführen und das gesamte Sozialsystem umstellen auf einen Schlag. Das klappt so nicht. Das ist durch die Verbindungen und Verknüpfungen unserer jetzigen Wirtschaft nicht möglich. Das ist das eine BGE.

Das andere BGE ist dieses, welches durch schrittweise Veränderung der jetzigen Verhältnisse eingeläutet wird. Das wäre, nur um ein Beispiel zu nennen: Die Abschaffung der ALG2 Sanktionen. Die Abschaffung der Bedingungen für ALG2. (womit der Bewerbungszwang gemeint ist, die Anrechnung von Guthaben wie Lebens/Rentenversicherungen/Wohnungen) Die Abschaffung der Bedingungen für H4 bei Rentenaufstockern. Und so weiter.