Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Lübke]

ich wische mir auch meinen eigenen hintern ab, aber bei anderen mach ich das noch lange nicht. es ist ein gewaltiger unterschied, ob ich mein bad sauber halte oder die shice fremder, die kotze von besoffenen und sonstiges wegmachen muss. was daran so schwer zu verstehen ist, kann ich nicht nachvollziehen.

was ist denn das ekeligste das du bei deiner ehrenamtlichen tätigkeit tun must?

 

[MountWalker]

Ich zitiere:

... Und wie bereits abertausendemal in diesem thread geschrieben und abertausendemal von dir gelesen - wenn 5 Euro die Stunde fürs Putzen fremder Klos eben zu wenig sind, dann sind es eben zu wenig und man muss sich diesen Service mehr kosten lassen -so isset, die aktuelle Ausbeutung der Imdreckarbeiter dafür, dass sie nichts anderes bekommen, ist unmenschlich und dagegen richtet sich das BGE.

 

[Lübke]

diese abertausende wiederholungen habe ich schon abertausende male beantwortet. wir haben ca 3 billionen € bip, davon kostet uns das bge bei armutsgrenze für jeden schon 1 billionen €, jetzt willst du außerdem weitere hunderte milliarden € davon ausgeben, nur damit die leute drecksjobs machen obwohl sies nicht nötig haben? und das ganze geld wächst dann auf den bäumen, ja? weil den arbeitern kann mans nämlich nicht mehr wegnehmen, weil dann kaum noch genug übrig bleibt, um den sprit für die fahrt zur arbeit zu bezahlen. dann werden die normalen arbeiten nämlich auch nicht mehr gemacht, weils sich schlicht und ergreifend nicht lohnt. und diejenigen, die ehrenamtlich arbeiten wollen, die tun das bereits. auf die kannst dus nicht abwälzen.
du musst doch erkennen, dass wenn du jemandem kaufkraft gibst, ohne dass dabei werte geschaffen werden, das nur geht wenn dus wem anderen wegnimmst. und warum sollte derjenige, dem dus wegnimmst, dann noch werte erschaffen? weil er keine hobbys hat und sich sonst langweilt?

machen wirs doch einfach an konkreten werten fest: wenn dir ein drittel deines bruttos vom netto abgezogen wird (soviel kostet nämlich das bge in höhe der armutsgrenze, egal ob man die mehrkosten hintenrum über preisteigerungen bezahlen muss oder direkt vom lohn abzieht), wieviel kann man dir dann noch wegnehmen, um die kloputzer, müllmänner, kanalarbeiter, etc. davon höher zu bezahlen, dass es trotzdem noch sinn macht für die differenz zum bge arbeiten zu gehen?

 

[MountWalker]

Natürlich muss man das, was man den Ärmeren mehr gibt, den reicheren Wegnehmen - so isset. Davon geht aber genausowenig die Welt unter, wie von der Abschaffung der Sklaverei. Du hast abertausendmal geantwortet, aber nie belegt, warum denn nun plötzlich keiner mehr bereit sein wird, mir eine Erdwärmepumpe zu bauen, nur weil ein Kloputzer mehr bekäme - ist kloüputzen so toll, dass die Erdwärmeinstallateure dann alle Kloputzen wollen, oder wie? Und mit Erfinderleistungen brauchen wir gr nicht erst anfangen - viele Erfinder sind aufgrund ihrer Forschung verarmt - Beispiel: Goodyear. Du argumentierst nur mit "Dann will doch keiner, weil ist doch Common Sense" aber es ist eben komischerweise nicht mein Common Sense und wenn man im Common Sense keinen Konsens hat, dann braucht man bessere Belege als Common Sense, warum ein Mensch nur Geowissenschaften studiert, wenn ein Geoiwissenschaftler fünfmal so viel verdient, wie ein Kloputzer - die Vorannahme kommt aus dem nichts, was dir leider nicht bewusst ist, weil du dich weigerst einzusehen, dass dein Common Sense nicht mehr wert ist als meiner.

 

[Lübke]

ist kloüputzen so toll, dass die Erdwärmeinstallateure dann alle Kloputzen wollen, oder wie?

du hast es immer noch nicht begriffen. es geht darum dass es keiner mehr tut! und wenn du den leuten so einen luxus dafür bieten willst, dass der mehrwert gegenüber dem reinen bge wieder genug ansporn ist, dann kann das kein mensch bezahlen. warum kommen die erntehelfer und spargelstecher in deutschland heute schon fast ausnahmslos aus osteuropa? da haben wir das problem doch schon in klein: harz4 ist besser als als erntehelfer zu schuften. und je mehr kohle du hast, des so höher kannst du deine ansprüche an eine arbeit schrauben. wenn du es nicht nötig hast, dann lässt du es einfach bleiben.

 

[MountWalker]

... harz4 ist besser als als erntehelfer zu schuften. ...

Du ziehst immernoch Schlüsse, die ich vor Monaten (und Jahren) schon längst widerlegt habe: Warum schuften fast ausnahmslos Latinos auf US-Californischen Obstplantagen? Hat der Bundesstaat California ein so irre krasses Sozialsystem, dass es der bösen US-Unterschicht in ihrem trailerpark zu gut geht? Erntehelfer mit guter Qualität gibts zu maßlos billigen Preisen dank internationalem Erntehelferverkehr - dass keiner andere beschäftigt, liegt daran, dass man eben mit seinem Bauernhof gegen Bauernhöfe wirtschaftet, die alle direse unterbezahlten Ausländer beschäftigen - und zwar weltweit Ausländer, wie bereits vor Monaten und Jahren gesagt. In polen stehen auf den Äckern fast ausnahmlsos Weißrussen und Ukrainer - glaubste nicht? Dann fahr halt hin. Gehts dem Polen zu gut, dass er sich zu fein für Erntehilfe in Polen ist - uups, der steht ja in DE auf dem Acker....

 

[Lübke]

ja die russen schuften in polen auf den feldern, weil die polen für mehr kohle bei uns auf den feldern schuften. würden die deutschen für noch mehr kohle in einem anderen land auf den feldern schuften, hättest du damit möglicherwiese recht. tatsächlich aber haben die das gar nicht nötig, weil wir ein entsprechend üppiges sozialsystem haben. die deutschen stehen an der spitze dieser kette.
würde man den polen und russen auch harz4 in gleicher höhe zahlen, wären spargel, äpfel und co luxusgüter ähnlich wie z. b. königskrabben. denn die arbeiter müssen ja von irgendetwas bezahlt werden, wer macht schon so eine knochenarbeit, wenns nicht nötig ist? siehe deutschland: niemand. welchen effekt hätte das auf den rest der bevölkerung? äpfel, apfelprodukte, spargel, etc. pp. wären luxus, der für jemanden mit durchschnittlichem einkommen zu teuer wäre weil die erntehelfer ein vermögen kosten.

 

[MountWalker]

Geh mal auf eine baustelle in der Schweiz oder frag in der Schweiz eine Krankenschwester nach ihrer Staatsangehörigkeit - deutsche sind Billiglöhner für die Schweiz.

 

[Lübke]

sind die erntehelfer in der schweiz denn deutsche? auf dem bau und in krankenhäusern arbeiten auch hierzulande deutsche. dann scheint die arbeit wohl doch noch über dem harz4-niveau zu liegen. beim bge könnte aber dein szenario eintreten, nämlich dass bauarbeiter- und krankenschwesterstellen ebenfalls nicht mehr durch deutsche besetzt werden könnten, weil die arbeit für das mehr an luxus einfach nicht mehr in relation steht. und es kämen ganz sicher noch eine ganze menge anderer jobs dazu.

 

[MountWalker]

sind die erntehelfer in der schweiz denn deutsche?

In der regel haben die Italiener, das italienische Lohnniveau ist niedriger als das Deutsche - da gibts also nichts, was deine These, die deutschen wären aufgrund des Sozialhilfeniveaus zu unwilig, unterstützen würde.

auf dem bau und in krankenhäusern arbeiten auch hierzulande deutsche.

Nicht nur - einfach mal regelmäßig polit-Talkshows sehen und man weiß, dass eines der großen deutschen Einwanderungsthemen in der Anerkennung russischer Ärztebildung besteht. Warum die zu 99% - und die Zahl ist nicht übertrieben - weiblichen Krankenschwestern mit ihrem Hungerlohn auskommen, weiß ich nicht - kommts darauf an, warum? Aber komisch, ja, Krankenschwestern (und Arzthelferinnen und Pflegekräfte) leben in DE mit Hungerlöhnen und trotzdem wird die nachfrage gedeckt - dank Top Quality Management und solchen BWL-Misgeburten wird aber die Nachfrage nach Arbeitskräften eh gesenkt, sodass Typen, die gerne mit der keule auf sozial benachteiligte einschlagen, weil sie zu faul wären und zu wenig finanziellen Anreiz hätten, immer wieder auf das unsinnige Thema Erntehilfe zurückfallen müssen.

 

[Lübke]

die deutschen wären aufgrund des Sozialhilfeniveaus zu unwilig, unterstützen würde.

um das richtig zu stellen: ich habe gesagt die deutschen haben es aufgrund des sozialniveaus nicht nötig. und tatsächlich kann man sehen, dass deutsche in keinem land die erntehelfer stellen. vllt hast du ja eine bessere erklärung dafür. es gibt ja genug arbeitslose deutsche, die potentiell durchaus dazu in der lage wären. also was ist deine theorie, warum sie es nicht tun?

dein letzter absatz verrät mir, dass du noch immer nichts verstanden hast. von "sozial benachteiligten faulen leuten" habe ich nichts gesagt. im gegenteil: ich habe gesagt, dass grundsätzlich jeder so eingestellt ist, das er nicht grundlos für andere schuften geht. das ist eine tatsache und erntehelfer sind nur ein gutes beispiel zur verdeutlichung. es gibt auch andere jobs und ja, auch ärzte gehören dazu. zwar verdienen die verhältnismäßig viel, ihnen wird in deutschen krankenhäusern aber auch extrem viel abverlangt und sie tragen eine sehr große verantwortung. darum gehen deutsche ärzte häufig ins ausland, wo die bezahlung und die arbeitsbedingungen besser sind. wie passt das in dein weltbild der selbstlosen freiwilligarbeiter? würde deine these stimmen, dürfte das gar nicht passieren. sie verdienen hier genug um gut zu leben. was sollte sie davon abhalten, für das geld ihren dienst an der allgemeinheit zu leisten? scheinbar wollen die menschen doch nicht jede arbeit für eine beliebige bezahlung machen...

 

[MountWalker]

Ärzte wandern nicht nur aus, weil die Bezahlung im Ausland besser ist - auch die ideelle Bezahlung, die Anerkennung, ist im Ausland besser. Das BGE dient nur als Verhandlungsbasis - bisher ist es eben so: du hast keine Qualifikation, die momentan nachgefragt ist, also geh fürn Appel und in Ei oder für das Fahrgeld um zur Arbeitstelle zu kommen, anderen Leuten den Arsch abwischen oder wir streichen dir die Stütze. Keinem ist auf diese Weise geholfen, weil man bspw. als Erntehelfer eben sehr wohl eine gehörige Qualifikation braucht, nämlich eine dafür gut trainierte Rückenmuskulatur, diese Qualifikation wird aber nicht geschaffen, sondern man hat den knebel - das Streichen der Stütze - und dann sieh zu, man versagt natürlich als Erntehelfer, weil man ohne eine konkurrenzfähig trainierte Rückenmuskulatur keine Chance gegen die hat, die das jedes Jahr seit ihrer Kindheit machen - also wird man dahin auch nicht mehr vermittelt - der bedarf an Erntehilfe ist halt nicht so dringend, dass sich das Jobcenter vier Monate Rückenaufbautraining für Langzeitarbeitslose vor der Erntesaison leisten müsste, ist zu teuer.

Wenn alle Hilfsarbeiter ausreichend anerkannt würden, würden sie vermutlich auch automatisch besser bezahlt werden, abert das ist nicht der Fall, also gibt es BGE-Ideen um Chancengleichheit bei der Verhandlung der Löhne zu bewerkstelligen - die klassischen Tarifpartner schaffen das eben nicht, sagt mein letzter Stundenzettel von Zeitarbeit in der nacht für 6,10 ohne damals schon eigentlich gesetzlich vorgeschriebenen Nachtzuschlag...

 

[Seppuku]

Ärzte wandern nicht nur aus, weil die Bezahlung im Ausland besser ist - auch die ideelle Bezahlung, die Anerkennung, ist im Ausland besser.

In wie weit genießen Ärzte (oder andere Fachkräfte) im Ausland (in welchem denn?) eine höhere Anerkennung als in Deutschland? Glaube mir, wenn das Ausland Fachkräfte aktiv abwirbt, dann gelingt das nicht durch gesteigerte Anerkennung (habe es ja selbst schon miterlebt). Es wird dir ein deutlich gesteigertes Gehalt, Zuschüsse bei der Wohnung, kostenlose Sprachkurse, kostenlose Kindergarten für die Kinder, für ein Jahr eine Haushaltshilfe,... angeboten.

Wenn alle Hilfsarbeiter ausreichend anerkannt würden, würden sie vermutlich auch automatisch besser bezahlt werden, abert das ist nicht der Fall, [...]

Und die Produkte würden teurer werden, was dann auch bei den Hilfsarbeitern das Plus an Einkommen schrumpfen lässt.
Auch die Thematik der Inflation wurde ja schon mehrmals angesprochen.

 

[MountWalker]

Wenn Hilfsarbiter im Vergleich zu was weiß ich Ärzten oä. nicht mehr 1/6 sondern 1/4 so viel Geld haben, dann haben sie mehr - ja, reiche haben dann weniger - hab ich hier seit Jahren auch schon öfter gesagt. Dieser thread ist webweit die einzige Diskussion, in der von einem BGE ausgegangen wiord, dass jedem mehr gäbe - ich find das absurd, damit ist der Thread auch in Bezug zur Außenwelt völlig irrelevant.

 

[Seppuku]

In diesem Thread geht es aber um bedingungsloses Grundeinkommen und kein selektives.
Dein Plan ist es also Besserverdiener abzuwerten ? Warum sollten diese dann noch in Deutschland bleiben bzw überhaupt diesen Weg gehen, wenn sich deren Ausbildung (und der Verzicht in dieser) nicht mehr lohnt?

 

[MountWalker]

Warum lebt nicht ausnahmslos jeder deutsche Besserverdiener ohne Arbeitsplattz-Wohnort-Zwang in der Schweiz?

P.S.
Wir drehen uns seit Jahren im Kreis - warum glaubst du, Seppuku, oder glaubt vielleicht Lübke, dass ich, MountWalker, die haargenau selbe Argumentation jetzt akzeptiere, wenn ich sie vor drei Monaten und vor zwei jahren schon nicht akzeptieren konnte? Ab und zu kommt jemand neues in diesen Thread, dann antwortet einer von uns auf den neuen und schwubbsdiewubbs werfen du, ich, Lübke und OnkelHitman uns unsere seit Jahren gleichbleibenden Positionen um die Köpfe....

P.P.S.
Wenn man die Wikipedia öffnet, ist das erste Schlagwort in der BGE-Geschichte die negative Einkommenssteuer - was macht diese? Sie verteilt um! Von oben nach unten! Ergo, eure Insel hier von wegen, jeder, der von BGE reden würde, würde einfach nur die Notenbank anwerfen wollen, ist absoluter Quatsch. Wenn ihr eine Wortbedeutung analysieren wollt, dann müsst ihr hermeneutisch vorgehen und nicht naturwissenschaftlich.

P.P.P.S.
Mir geht grad der Spruch durch den Kopf: "Neurons that fire together, wire together" - bedeutet das, weil die Wörter ja Wörterbuchbedeutungen haben, dass zwei Neuronen gleichzeitig feuern müssen, damit sie sich vernetzen? So stehts ja, wenn mans kleinkrümlich wörtlich nimmt, da.....

 

[Seppuku]

Warum lebt nicht ausnahmslos jeder deutsche Besserverdiener ohne Arbeitsplattz-Wohnort-Zwang in der Schweiz?

Weil es eventuell für den ein oder anderen auch eine soziale Komponente eine Rolle spielt.
Außerdem: Auch bei gut bezahlten Stellen ist man sicherlich nicht der einzige Bewerber. Und auch in der Schweiz sind die Arbeitsplätze endlich...
Die Frage hättest du dir aber auch selbst beantworten können.

 

[MountWalker]

Lieber Seppuku, wie schon vor drei Monaten und vor zwei Jahren zielt diese rhetorische Frage auf die Bedeutung deines Arguments ab und nicht darauf, in Erfahrung zu bringen, warum die das tun. Auf der einen Seite steht ein "Die rennen uns alle weg", ich frage "warum tun das nicht alle", Antwort, "na weil einelne Grümnde haben nicht wegzurennen" - meine Aussage ist: die rennen nicht alle weg, punkt.

 

[Seppuku]

Kannst du dir bitte deine Überheblichkeit sparen und sachlich bleiben?

Wenn man die BGE-Seite in Wikipedia öffnet, dann findet man im ersten Satz eine andere Erklärung...

Der Verdienst ist ein Grund von mehreren, warum man Nachteile in Kauf nimmt.
Auch jetzt ist es bereits für gewisse Menschen attraktiver im Ausland zu arbeiten, weil sie entsprechende Stellen in Deutschland nicht finden. Diese Entscheidung, du kannst es glauben oder nicht, ist zumindest meinen Kollegen immer sehr schwer gefallen (aber wenn man die Chance hat 30000 im Jahr mehr zu verdienen, kommt man schon ins Grübeln...). Wenn diese Diskrepanz im Verdienst noch größer wird, wird auch der Anteil an abwanderungswilligen Menschen größer werden. Hinzu kommt noch, dass der Anteil der Stellen im Ausland die plötzlich attraktiv werden, auch größer wird.
Es rennen nicht alle weg, aber der Anteil der Menschen wird größer.
Damit du nicht meinst, dass das alles nur graue Theorie ist:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jo...-forscher-deutschland-verlassen-a-955737.html

 

[MountWalker]

...
Wenn man die BGE-Seite in Wikipedia öffnet, dann findet man im ersten Satz eine andere Erklärung...

Nein, das ist keine andere Erklärung, du verstehst nur nicht, dass diese Erklärung genau das meint. Aber das hab ich dir vor drei Monaten schonmal erklärt. "Die Idee, jedes Gesellschaftsmitglied an den Gesamteinnahmen dieser Gesellschaft ohne Bedürftigkeitsprüfung zu beteiligen, ist ein globales Phänomen,[1] wobei sich der Name der Idee von Land zu Land und zu verschiedenen Zeiten unterscheidet. So wird der Vorschlag zum Beispiel in den USA hauptsächlich unter dem Namen Basic Income Guarantee (BIG) diskutiert,[2] ein Pilotprojekt in Namibia bezeichnet ihn als Basic Income Grant (BIG), in der Sowjetunion hieß er гарантированный минимум (Garantiertes Minimum), und in den 1920er Jahren sprach man in Australien, Großbritannien, Kanada und Neuseeland von Social Credit. Weitere Bezeichnungen im deutschen Sprachraum sind beispielsweise: Sozialdividende, Existenzgeld, wobei unter der Bezeichnung Bürgergeld weitere Bedingungen eingeschlossen sind.

Zu den in Deutschland diskutierten Modellen eines BGE gehören zum Beispiel das Solidarische Bürgergeld (Althaus-Modell), das Ulmer Modell oder das Modell der von Götz Werner gegründeten Initiative Unternimm die Zukunft. Einen ähnlichen Ansatz verfolgt die auf Milton Friedman zurückgehende negative Einkommensteuer.[3] In der Schweiz entwickelt die Initiative Grundeinkommen ein Modell der Umsetzung eines BGE. Nicht mit dem BGE zu verwechseln ist das Modell des „Liberalen Bürgergelds“, dessen Auszahlung an Bedingungen geknüpft ist."

Alle diese Modelle verteilen um, sie werfen eben nicht die Notenbank an.