Brauchen wir die Kirche(n) noch?

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Kottenpipel schrieb:
1. Ein Wunder ist ein Vorgang der nicht mit gesundem Menschenverstand oder Wissenschaftlichen Erkenntnissen erklärt werden kann :D

Dumm nur, dass diese Wunder immer weniger werden, weil inzwischen wissenschaftlich viel mehr erklärt werden kann..

Oder glaubst du noch, dass Zeus die Blitze vom Himmel schleudert?


Aus der heutigen Sicht ist die Entstehung von Religion nachvollziehbar, mit dem Wissen eines Menschen vor, sagen wir mal, 4000 Jahren würde mir auch fast alles als ein Wunder vorkommen..

Und was du heute als ein Wunder ansiehst, darüber Lächeln die Menschen in 1000 Jahre wohl nicht mal mehr müde..

Aber zum Glück kann sich die Religion ja anpassen.....
 
Odium schrieb:
Aber die Religionen bilden damit doch einen Gegenpol zur Wissenschaft. Die sagt nämlich: Hör zu, du bist eins von 6 Milliarden höheren Lebeweisen auf diesem Planeten. Dein Planet ist einer von ca. 200 Milliarden Sternen in dieser Galaxie, die sich in eine lange Liste von geschätzten 100 Milliarden Galaxien einreiht ...

Der Mensch ist vielleicht evolutionstechnisch am weitesten entwickelt, aber ein höheres lebewesen...wir sind nicht mehr wert als jedes andere tier auf diesem planeten oder jedes andere lebewesen im universum. Vielleicht sind wir eher noch weniger wert, denn unser handeln ist wider der natur...

Odium schrieb:
Was soll ich sonst mit einer R. wenn ich mich in eine Warteschlange einfügen muss und nach 7 Jahren erstmal ein Gebet an den Chef richten kann?

Was soll man überhaupt mit einer religion...viele gläubige werden krank und sterben qualvoll, genauso wie ungläubige. Die größten verbrecher leben lange und gut in unmengen von geld....oder sterben früh und schmerzhaft. Alles zufall, vll sogar schicksal. Vielleicht hat die zeit ihren festen verlauf, vielleicht auch nicht. Glaubst du, nach dem tod gehts per eilexpress in hölle oder himmel? ich will dir deine illusionen nicht nehmen, aber die wahrscheinlichkeit, dass epikur recht hat und sich mit unserem körper auch der rest verabschiedet, ist sehr groß (Wissenschaftlich arbeitet unser gehirn "einfach" durch elektrische impulse, die beim tod stoppen).

Odium schrieb:
Die Bibel wird ständig neu interpretiert und an die Wissenschaft angepasst. Sie ist auf verlorenem Posten, aber noch ist dieser Kampf nicht vorbei.

Das hört sich aber ganz stark an, wie: "Mist, jetzt haben die wieder eines von Gottes Wundern als irgendein naturwissenschaftliches gesetz enttarnt, dann ändern wir die interpretation der bibel mal hier ab...und ähh mal hier und da vielleicht auch noch ein bisschen." Und siehe da, ein neues wunder ist geschaffen...

Odium schrieb:
Das die Kirche jetzt so lange erfolgreich ist, zeigt doch ganz klar, wie wichtig Religion als "Lückenfüller" ist. Da der Mensch sich nicht ändert, werden wir sie auch weiterhin brauchen und zwar für all jene Gebiete, die die Wissenschaft noch nicht beherrschen kann.

Die Kirche war erfolgreich, weil sie wunder benutzt hat, die man zur damaligen zeit nicht erklären konnte, um leute zu manipulieren und um ihnen ihren willen aufzuzwingen. Der Mensch ändert sich nicht? Ich glaube sehr wohl das der mensch sich ändert. Aufklärung, ansammlung von wissen über tausende jahre, führen zu einer stetigen weiterentwicklung.
Die Kirche wird untergehen und die Wissenschaft führt die Menschheit in ein neues, freies und aufgeklärtes zeitalter :freak:
 
Odium schrieb:
Doch wie viele Menschen sind schon in der Lage, selbst in der höchsten Not - also Kriegen, Vergewaltigung völlige Einsamkeit - auf diesen Rettungsanker zu verzichten?
Jupp, dass sehe ich ein, da heilige Schriften (nach meinem geringen Kenntnisstand) leicht verständliche Leitfäden für den Sinn des Lebens bieten und so helfen, beschissene Zufälle (Verluste etc) zu verdauen und einen nicht gleich vollkommen verzweifeln lassen.

Aus diesem Grund wird es wohl immer Religionen geben, allerdings bezweifle ich, dass die derzeitig Verbreiteten für eine Weiterentwicklung der Ethik und für das Selbstverständnis des Menschen dienlich sind (zu viele unbewiesene und aus naturwissenschaftlicher Sicht falsche Behauptungen).
Odium schrieb:
Das die Kirche jetzt so lange erfolgreich ist, zeigt doch ganz klar, wie wichtig Religion als "Lückenfüller" ist. Da der Mensch sich nicht ändert, werden wir sie auch weiterhin brauchen und zwar für all jene Gebiete, die die Wissenschaft noch nicht beherrschen kann.
Die Wissenschaft will nicht beherrschen, sondern verstehen (okay, Wortdreherei ;) ). Will die Bibel beherrschen? (ich kenn mich leider zu wenig mit heiligen Schriften aus) Vertreter von Religionen in einflussreichen Posten sind ja nicht selten an Macht interessiert. Allerdings wirft das die Frage auf, ob es die Bibel da denjenigen nicht zu leicht macht, aufgrund gutgläubiger Anhänger soviel Macht zu erlangen.

Ich behaupte einfach mal, dass es noch keine vernünftige Weltreligion gibt, die dem Einzelnen hilft, einen Weg aus einer Verzweiflungssituation zu finden UND mit der Wissenschaft/wissenschaftlichen Methoden im Einklang steht bzw. anpassungsfähig ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es hat genug echte Wunder gegeben unter anderem ein Wunder, welches sogar im letzten Jahrhundert stattfand -> Pater Pio und seine unheilbaren Stigmata. Das dürfte als Beweis mehr als ausreichend sein, dass es Gott gibt und die Bibel sehr wohl viele Wahrheiten hat, wobe ich die Bibel nur ab Beginn Jeus akzeptiere. Der vorherige Teil (das alte Testament) ist mit viel Blut geschrieben und gehört nicht in das Leben eines Christen.

MFG
 
@blooby

Ja ja, die Wunder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pater_Pio


Ein kleiner Auszug:
"Nach Luzzatto sind die Wunden Pater Pios auf den gezielten Einsatz von Karbolsäure (Phenol) zurückzuführen und damit ohne übernatürliche Verursachung erklärbar."

Da hat sich der gute Pater wohl eher der Wissenschaft bedient. ;)

MFG
 
Blooby schrieb:
Das dürfte als Beweis mehr als ausreichend sein, dass es Gott gibt ...

Ganz ehrlich. Wie?

Vor 2000 Jahren galt ein Blitz auch als Beweis, und was ist davon übrig geblieben??

Blooby schrieb:
Der vorherige Teil (das alte Testament) ist mit viel Blut geschrieben und gehört nicht in das Leben eines Christen.

Ach, jetzt suchen wir uns also schon die Teile der Religion aus, die uns selber gefallen?
 
@ blooby

Dein denken ist ein trauriger Beweis für die Manipulation durch die Kirche.
Wenn ich sowas lese, da kommen mir beinahe die tränen. Aber nicht vor lachen, wirklich nicht.


Da gabs doch auch noch sone lustige Geschichte mit der Jungfrau Maria, die Tränen aus Blut geweint hat oder?

Oder in Australien wo mehrere Statuen angefangen haben, Rosenöl zu bluten.

Alaaf! ähh...Amen!
 
Ich denke zwar auch, dass
... Religion ein vom Menschen geschaffenes künstliches Gedankenkonstrukt ist
... die sich daraus entwickelnden religiösen/gesellschaftlich/politischen Komplikationen vielfältig und beständig sind
... Es keine Wunder gibt
... wenn es einen Gott geben würde, dieser wohl unserer (christlichen) Vorstellung entsprechen würde

aber:
... Die Religion gibt uns ethisch/moralische (notwendige) Verhaltensrichtlinien, dies tut Wissenschaft nicht, also ist ein auf Wissenschaft basierendes Zeitalter der Nächstenliebe, des Humanismus und so weiter unsinnig.
... Die Kirche bietet die Möglichkeit gerade in (persönlichen) Krisenzeiten Trost, Gemeinschaft und Hoffnung zu erfahren, ob das rational ist, ist dabei egal.
... Die Kirche stellt ein wesentliches Element in sozialer Arbeit in unserem Staat dar.
... Die Religion bietet einfache Antworten auf komplizierte Fragen die uns plagen
... Im Endeffekt instrumentalisiert die Kirche Religion, und schafft die Basis für auf Religion basierende Gemeinschaft
 
Ich kann mich nicht entscheiden, was an den letzten Beiträge trauriger ist: wie Blooby seinen Glaube begründen will oder wie He3by und cl0udt seine Argumente niederschmettern. Das alles geht gewaltig an das Thema vorbei, von Niveau ganz zu schweigen.

Zur Abwechselung mal Hegel über Gott: "[...] der Mensch weiß nur von Gott, insofern Gott selbst im Menschen von sich selbst weiß; dieses Wissen ist Selbstbewußtsein Gottes, aber ebenso ein Wissen desselben vom Menschen, und dies Wissen Gottes vom Menschen ist Wissen des Menschen von Gott. Der Geist des Menschen, von Gott zu wissen, ist nur der Geist Gottes selbst."
 
@barista

Zuallererst mal, geht das sicher nicht am Thema vorbei. Ich begründe so, weshalb wir die kirche nicht mehr brauchen. Nämlich genau wegen solchen Lügengeschichten. Und wenn du der Ansicht bist, es geht trotzdem am Thema vorbei, dann melde es bitte einem Moderator, der dann das Thema schließt, oder auch nicht.

Und zu sachen Niveau: Was ich anbringe ist kritik, gepaart mit, meiner meinung nach, gerechtfertigtem sarkasmus. Wer das nicht vertragen kann, der soll sich für unterhaltungen bitte bei der nächsten krabbelgruppe anmelden. Dieses Thema ist nunmal ein streitpunkt. Hier werden halt keine daunenkissen mit rosenduft geworfen, sondern argumente, die durchaus etwas härter sein können, aber sicher nicht unter dem Niveau liegen. Wobei man dabei sagen muss, dass "niveau" ein subjektiver bewertungsgrundsatz ist.
 
H3rby schrieb:
Dumm nur, dass diese Wunder immer weniger werden, weil inzwischen wissenschaftlich viel mehr erklärt werden kann..
Dass Jesus damals Tote erweckt und Blinde geheilt hat/haben soll, ist auch aus heutiger Sicht noch ein Wunder.

H3rby schrieb:
Oder glaubst du noch, dass Zeus die Blitze vom Himmel schleudert?

Nein, ich bin Christ :daumen:


H3rby schrieb:
Aus der heutigen Sicht ist die Entstehung von Religion nachvollziehbar, mit dem Wissen eines Menschen vor, sagen wir mal, 4000 Jahren würde mir auch fast alles als ein Wunder vorkommen..

Damals dienten primitive, polytheistische Religionen zur Erklärung von dergleichen Phänomenen. Gewitter, Blitze, Donner? Thor kämpft gegen die Riesen. Jemand hat im Leben besonders viel Glück? Die Götter müssen ihm wohlgesonnen sein. Ich könnte dir hundert solcher Beispiele nennen, wenn ich nur welche wüsste. ;)


H3rby schrieb:
Aber zum Glück kann sich die Religion ja anpassen.....

Die Religion bleibt stets gleich; nur die Gläubigen legen ihre Grundsätze immer anders aus.
 
@ MRM

Für eine falsche Übersetzung und eine "zeitgemäße" Interpretation kann aber die Bibel nichts...

Ich finde es total schwachsinnig, eine relativ alte Schrift 1:1 auf heutige oder etwas frühere Gegebenheiten zu übertragen. Das gilt sowohl für die Bibelverfechter, als auch für die Kritiker.
Niemand würde bei anderen Schriften auf die Idee kommen sondern immer die damaligen Umstände im Hinterkopf behalten...
 
Zuletzt bearbeitet:
@Seppuku

Zunächst einmal ging es ja nur um die Behauptung, in der Bibel stehe nichts von Hexen. Nicht darum wie weshalb und warum dort was steht.

Nun meinst du, es sei ein Übersetzungsfehler, was IMO nichts zur Sache tut. Aber bitte - du kannst dann ja wohl sicher Belege dafür anführen? :daumen:

Ich finde es total schwachsinnig, eine relativ alte Schrift 1:1 auf heutige oder etwas frühere Gegebenheiten zu übertragen. Das gilt sowohl für die Bibelverfechter, als auch für die Kritiker

Welcher Kritiker will denn bitteschön die Bibel 1:1 auf heute übertragen ? Den Kritikern gehts ja meist eher darum aufzuzeigen was in der Bibel tatsächlich steht, wenn mal wieder ein Hardcore Gläubiger meint, da stehen nur tolle Dinge drin ...

Und keine Sorge - ich behalte die damaligen Umstände im Hinterkopf -nur verleiten die mich nicht dazu in der Bibel mehr zu sehen als die schriftlich niedergelegte Gedankenwelt ( zT sicher auch Propaganda ) einiger antiker Kulturen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Exodus 22,18 Septuaginta:

φαρμάκους οὐ περιποιήσετε

Ein Pharmakos hat nicht zwangsläufig etwas mit "Zauberer" oder "Hexer" zu tun. Das verb pharmakao hat ebenfalls einige Bedeutungen. Da geht die Bandbreite von "unter Drogen/ Giften leiden", über "Gifte brauen/nutzen" bis hin zu schlicht "kochen". Die Bedeutung, die dem ganzen magische Ebenen verleihen, finden sich nur unter wenigen literarischen Nachweisen.

Ein "Pharmakos" ist in diesem Fall eher ein "Vergifter/Giftmischer". Die Übersetzung mit "Sorcerers", also "Magier" ist nicht die naheliegendste. Wer ein gutes Altgriechisch-Wörterbuch in Reichweite hat (Liddel & Scott), kann das nachlesen.

Im übrigen führt das hier zu nichts. Das AT gehört genauso zum Glauben eines Christen wie das NT, wenngleich mit anderen Gewichtungen. Ohne das AT könnte Christus gar nicht als der Erlöser legitimiert werden. Auch die Apostel sehen die Schriften Mose etwa als wichtige Texte an. Dass da genauso wie im Koran etwa viele Dinge drinstehen, die einen nicht freuen (man suche mal nach "Amalekiter"), ist klar, aber diese Texte sind Ergebnisse eines historischen Kontextes und nicht in jedem Detail für alle Zeit in Stein gemeißelt in ihrer absoluten Gültigkeit.
 
Hallo Liebe Community.

Ich möchte auch meinen Senf dazugeben. Brauchen wir die Kirchen noch?
Ich bin so frei und nehme das Wort Kirche als Oberbegriff für alle Gotteshäuser in allen Religion.

Ich finde, dass das Glauben eine persönliche Sache ist. Jeder der glauben möchte, sollte auch glauben können.
Die Frage die ich mir Stelle ist: Brauchen wir die Kirchen als eine Instution, die sich in die Gesellschaft, Politik, Medizin und Wissenschaft einmischt?
Denn diese Einmischung macht die Religion immer als Diskussionsthema.
Leider spielt Machterhalt eine große Rolle in den Kirchen.
Sagen wir es mal so, ein Unternehmen das Jahunderte gebraucht hat um immer und
allgegenwärtig zu sein, möchte nicht von heut auf morgen die Macht weggeben.
Die Kirchen sollten immer ein Anlaufspunkt für diejenigen sein deren Fragen nicht von der Gesellschaft gelöst werden.

In meinen Augen muss dafür keine Kirchen schließen oder gar nierderreissen. Denn die gläubigen, die es immer geben wird,
müssen auch weiterhin einen Ort der Andacht haben. Aber die Kirchen sollten sich doch aus allem weltlichen raushalten und sich nur um Ihre Sache kümmern.

MFG

2LOST
 
Ich muss zugeben, ich habe mir nur die erste und die letzte Seite durchgelesen. Nehmt es mir nicht übel, wenn ich irgendetwas wiederhole. Möchte quasi quer einsteigen, da ich das Thema sehr interessant finde. Werde den Rest auch noch lesen, wenn ich etwas mehr Zeit dazu habe.

Eins vorweg. Als sentimentaler Mensch ist das Leben ohne Glauben ein Hundeleben. Man lebt in einer tickenden Uhr ohne Hoffnung auf all das Schöne, was die Kirche einem verspricht.

Ich würde gerne glauben, wenn ich könnte. Mein Verstand macht mir einen Strich durch die Rechnung.

Vielmehr glaube ich, dass die Kirche gebraucht wird, um den Mensch ein Illusion/Hoffnung zu bieten. Das Leben ist so viel angenehmer, wenn man das Gefühl hat, dass da noch etwas ist. Ein letzter Strohhalm, der wartet, wenn das irdische Leben beendet ist. Ob es stimmt, was die Kirch einem erzählen will... ich weiß es nicht. Aber das ist auch nicht wichtig, solange es einem Kraft gibt.

Das Fatale daran ist nur der Missbrauch und die Tatsache, dass die Menschen dazu neigen, zu viel der Religion in die Hände zu legen. Jeder muss begreifen, dass es an ihm selbst liegt, was er aus seinem Leben macht. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass es einen Gott gibt, er einem überall raushilft, was er im Übrigen auch nicht tut, wenn ich mal die Tageszeitung aufschlage und den Bullshit lesen muss, wo irgendeine Frau ein Fahrrad aus dem zehnten Stockwerk wirft und damit das Leben eines 20-Jährigen versaut, oder irgendwelche Halbstarken so cool sind und einen 80-Jährigen ausnehmen.

Was ich nicht leiden kann, sind dann Leute, die wegsehen und sich auf Gott berufen. Das ist das schlimmste überhaupt, denn das Igrnorieren ermöglicht erst Leid.

Die Kirche passt sich der Gesellschaft an. Ich meine rofl. Der Papst schafft mal eben die Vorhölle ab. Wer ist der Papst, dass er das kann? Chuck Norris? Oder hat Gott es ihm geflüstert? Jeder kann sich seinen Teil dabei denken. Ich gehe davon aus, dass die Kirche und die Religion flexibel in ihrerer Auslegung ist. Im Übrigen so, wie so ziemlich jede Religion.
Ich denke die Kirche ansich wird nicht unbedingt aussterben. Zuindest glaube ich nicht daran, dass wir das noch miterleben. Und selbst, wenn wirklich die Kirchen abgerissen werden, ist der Glaube noch lange nicht ausgestorben. Wieviel Menschen glauben insgeheim an Gott, aber führen kein Leben, indem sie jeden Sonntag zur Kirche gehen?

Zum Glauben selbst: Das ganze galatische Gefüge. Ohne Anfang, ohne Ende... aus dem Nichts entstanden. Irgendwelche Dimensionen, die vielleicht einen unendlichen Loop erzeugen, oder was auch immer. Das alles ist nur schwer vorstellbar für ein in seiner Existenz begrenztes Lebewesen wie der Mensch. Unendlichkeit, Ewigkeit. Alleine diese Begriffe stoßen bei mir schon auf einen Error. Ich kann es mir nicht vorstellen. Soviel ich mich auch anstrenge. Aber ich versuche es. Einfach zu glauben, dass da ein Gandalfverschnitt auf mich wartet, der alles checkt, was hier so abgeht... ne.
Ich glaube, die Religion ist nichts weiter als Trug. Ein Lückenfüller für das, was uns beschäftigt. Die Angst vor dem Unbekannten. Dem Tod. Das Ende unserer Existenz. Alles was danach kommt und kommen mag. Niemand vermag es zu erahnen und so nimmt die Phantasie den leeren Raum ein. Ich glaube nicht an Phantasie.
 
In der Hinsicht ist es interessant, die Romane von Kurt Vonnegut zu lesen (Ich habe bis jetzt erst einen - Cat's Cradle). Darin erfindet er eine Religion namens Bokononismus, die vollständig auf Lügen fußt. Der Urheber dieser Religion, Bokonon sagte, er erfülle die Leben der Menschen mit süßer Lüge, sodass ihr Leben zum Paradies wird - so wie es jede andere Religion tue.
Und solange nicht klar ist, ob es einen Gott, einen Schöpfer, ein Asengeschlecht oder was auch immer gibt, lässt sich nicht klar sagen, ob Wissenschaft oder religiöse Lehre im Recht ist. Aber weil man durch den Glauben so viele Vorteile wie die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, einen beistand in schweren Zeiten - ob eingebildet oder nicht - und Zugang zu einer Gemeinde erhält, ist es rationell völlig unlogisch, an Urknall, Komplettevolution usw. zu glauben - behaupte ich.
 
@sidestream

setzte dich mal mit dem islam aus, da wirst du die fragen beantwortet bekommen die du in deinem beitrag oben geschrieben hast.
 
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