Bundestagswahl 2009

[DugDanger]

^^irgendwie begreifst dus doch nicht

Wir haben in den letzten Posts über die Marktwirtschaft geredet, übers Steuersystem, die Parteien und die Bundestagswahl.
Du vermischst irgendwie alles und jeden. Ich trenne das eben. Das eine ist die Realität (unser heutiges System) - ich bin eben der Meinung, wenn wir dieses System beeibehalten wollen, dann (um bei den Parteien zu bleiben) bietet die FDP bspw. bessere Lösungen als die Linkspartei; auch wenn die Forderungen der Linkspartei auf den ersten Blick gut klingen. Dieses Urteil erlaube ich mir, da ich doch schon ne ´Weile "im Geschäft" bin (Theorie und Praxis); trotzdem, man kann über die Konzepte streiten.

Das andere sind dann wohl eher Philosophische Fragen - darauf kannst du gerne Hinweisen und ich respektiere es, wenn manche Leute mit unserem System nicht zufrieden sind.
Du solltest allerdings langsam damit aufhören deine Gesprächspartner immer in ihrer Meinung "erschüttern" zu wollen (so oder so ähnlich).
Man kann die Sache auch mit etwas weniger Emotionen angehen, da sind Diskussionen oft fruchtbarer - solltest du gar nicht diskuitieren wollen, dann bitte ich dich auf meine Posts in Zukunft nicht einzugehen.

 

[th3o]

@Dug
Es ist doch nichts Schlimmes dabei, wenn Menschen in ihren Meinungen "erschüttert" werden. Das wusste schon Sokrates und wurde durch seinen Schüler Platon überliefert. Die Erschütterung einer Meinung, also das langsame Ablassen von vermeintlich sicher geglaubten Wahrheiten, ist der erste Impuls dazu, sich einem anderen Blickwinkel zu öffnen oder ihn in einem gemeinsamen Diskurs zu finden.
Der Vorwurf der Meinungserschütterung an barista ist deswegen unklug, denn gerade die Erschütterung trägt doch zur lebendigen Auseinandersetzung um einen Sachverhalt bei. Man sollte also im Umkehrschluß sogar froh sein, wenn man bei sich Erschütterungen verspürt. Das bedeutet nämlich, dass man nicht stillsteht und dass einem etwas daran liegt dazuzulernen und die vielleicht auch eingefahrenen Ansichten aufzulockern.

 

[Playn]

36 menschen hier würden npd wählen????
ganz traurig liebes board, bin entäuscht.

 

[Prom07]

64 würden Links wählen- ist das etwa viel besser? ^^

 

[smacked2]

Oh weia.... DIE LINKE auf eine Stufe mit der NPD zu stellen ist aber schon harter Tobak -_-

 

[Basti87]

Gut, vielleicht nicht die ganze Linke, aber zumindest Teile davon.

edit: Mich würde ja mal interessieren was der Lafontaine zu diesem Spot sagen würde: http://www.youtube.com/watch?v=qrU4pjIen9Y

Dort könnten die Linken ja mal damit anfangen...

 

[Andy]

Womit sollten die Linken anfangen und was meinst du mit "was der Lafontaine zu diesem Spot sagen würde"? Spielst du darauf an, dass er angeblich gewaltätige Ausschreitungen gutheißt?

Zitat aus einem Welt-Interview von Lafontaine:

Das ist unausgegorener Quatsch und unverantwortlich. Die Linke ist für Gewaltfreiheit. Gewalt hat noch nie Probleme gelöst.

Wenn man das alles im Zusammenhang liest, wirkt das übrigens alles gleich viel weniger dramatisch, als wenn nur einzelne Sätze rausgenommen werden.

 

[Mustis]

Oh weia.... DIE LINKE auf eine Stufe mit der NPD zu stellen ist aber schon harter Tobak -_-

Mit welcher BEgründung? Beides sind bis jetzt ganz normale gesetzeskonforme Parteien. Von der poltischen Gesinnung her sind sie sicher unterschiedlich, aber noch gilt in DE Meinungsfreiheit. Verboten ist die NPD sowie die Linken auch nicht. Beide werden schwarze Schafe in ihrer Wählerschaft haben.

Also wo genau siehst du jetzt den krassen Unterschied, wodurch man diese beiden Parteien nicht auf eine Stufe stellen darf? wie jede andere PArtei auch. Nur wegen der Ideologie? Dann musst du aber auch Gegnern der Linken ihre Meinung lassen, dass ist nichts anderes, als deine Meinung zur NPD.

Wenn die NPD mal verboten werden sollte, weil sie nachweislich gesetzeswidrig ist, dann sieht die Sache anders aus. Bis dahin ist die NPD wie die Linke eine PArtei wie jede andere auch.

 

[HappyMutant]

Wenn die NPD und ihr Umfeld eine "Partei wie jede andere" wäre, würde man sich keine Gedanken um ihr Verbot machen. Nur mal so zum drüber nachdenken.

Im übrigen ist es zwar durchaus so, dass die Linke (als Partei) zwar durchaus eine große Bandbreite im linken Spektrum abdeckt, aber eben zum größten Teil aus gemäßigten Kräften besteht. Es ist nur einfach eine Krankheit, dass sich die Linke (als politische Strömung) erstmal krampfhaft mit allen solidarisieren möchte, was erstens dazu führt das man mitunter auch extremeres Gedankengut in deren Reihen findet (zumindest solange, bis dieses sich öffentlich zeigt) und zum anderen wird genau deshalb, auch wegen der ganzen Namensgebung, die Linke (als Partei) mit der Linken (als politische Strömung) im Allgemeinen gleichgestellt. Egal ob die Partei das nun alles vertritt oder nicht. Natürlich kann man daran kritisieren, dass die Parteiführung es billigend in Kauf nimmt oder es gar befördert, als Vertretung aller Linken zu gelten.

Es ist aber im Falle der NPD nicht zu beobachten, dass man dort insgesamt Wert auf Distanz zur extremistischen, gewalttätigen Szene legt oder sich die Mühe macht über Provokation hinaus Politik zu gestalten.

Natürlich, die Linke vertritt immer noch einen politische Richtung, die außerhalb der Mitte liegt, mitunter die Provokation sucht und durchaus polemisch und populistisch ist. Aber das Wahl der Mittel (das ja anderen Parteien nicht fremd ist) sollte nicht darüber hinwegtäuschen, was die offizielle Linie der beiden verglichenen Parteien ist. Man muss es vielleicht nicht Ideologie nennen, aber die NPD ist schlicht ganz offen verfassungsfeindlich.

Das dies noch nicht dazu geführt hat, dass die als Partei für verfassungswidrig erklärt wurden, sollte man eigentlich nicht als Zeichen dafür nehmen, dass sie eine "Partei wie jede andere" ist. Das ist sie derzeit im Rahmen der Verfassung, aber dann wäre es legitim zu sagen, die CDU ist auch nicht besser. Denn genau um eine solche Aussage ging es hier.

 

[e-ding]

Wenn die NPD und ihr Umfeld eine "Partei wie jede andere" wäre, würde man sich keine Gedanken um ihr Verbot machen. Nur mal so zum drüber nachdenken.

Wäre sie keine Partei "wie jede andere", hätte man sie schon verboten.
Für die Beurteilung spielt die Ideologie, solange nicht verfassungsfeindlich, keine Rolle. Die Verfassungsfeindlichkeit lies sich bisher nicht nachweisen, ganz ähnlich Die Linke, die ebenso vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Natürlich werden, bewegt man sich jeweils nach links oder rechts von der politischen Mitte aus, auch die Wahl der Mittel radikaler und extremistischer. Provokationen, Polemik und politsche Luftnummern sieht man auf beiden Seiten. Das muss eine Demokratie aushalten.

Ich sehe keine Distanzierung der NPD zur extremistischen Szene, die sehe ich bei Der Linken auch nicht. Der Vergleich ist durchaus legitim und alles andere als Tobak.

Das hören beide Seiten natürlich nicht so gern.

MFG

 

[HappyMutant]

Wenn sie verboten worden wäre, dann wäre sie gar keine Partei mehr in dem Sinne, den wir hier als Grundlage ansetzen. Weiterhin ist verfassungsfeindlich rechtlich gesehen nicht von Bedeutung. Verfassungswidrigkeit ist die Feststellung auf die es ankommt. Aber gut, Kleinigkeiten.

Tatsache ist, dass sobald sich jemand beschwert, dass Linke und NPD verglichen werden, hier offenbar Konsens herrscht, dass dies ja aufgrund des rechtlichen Statuts geschehen sei. Dies ist eindeutig hier überhaupt nicht der Fall. Okay passen wir die Aussage von oben an:

"36 menschen hier würden npd wählen?"

"75 würden CDU/CSU wählen- ist das etwa viel besser? ^^"

Da möchte ich euch mal sehen, ob ihr das auf den rechtlichen Status herunterbrecht.

Entweder es wird vernünftig verglichen und zwar politisch oder eben nicht. Aber die Kritik an dem Vergleich mit dem Rechtsstatus abzubügeln, wir meiner Meinung nach weder dem Thread, noch der Intention gerecht. Sorry, aber so naiv sind wir hier alle nicht, um nicht zu wissen, dass es alleine um die politische Aussage dahinter ging. Das kritisiere ich an Mustis Aussage und eben auch an deiner. Erstaunlicherweise, wird ja dann doch anderweitig verglichen, warum dann also die Kritik an der Kritik? Aber wenn nicht mal ihr eure eigene Aussagen einhalten könnt, dass die Vergleichbarkeit alleine auf dem verfassungsrechtlichen Status zu beruhen hat, dann solltet ihr das nicht von anderen verlangen.

Wenn wir diese Basis denn nun gelegt haben, dann kann man sicher darüber diskutieren, ob die Mittel und Einstellung tatsächlich die gleichen sind oder eben nicht.

Und ich möchte mal sagen, dass die Linke vom Verfassungsschutz beobachtet wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Die NPD wird im Verfassungsschutzbericht als verfassungsfeindlich beschrieben und das seit Jahrzehnten. Das qualitativ auf eine Stufe zu stellen, ist natürlich irgendwo unnötige Gleichmacherei.

Ich bin kein Fan der Linken und ich sehe wie gesagt das Problem, dass man immer noch der Illusion hingibt, es gäbe eine geschlossene Linke. Ich sehe durchaus die Distanz zur extremistischen gewalttätigen Szene, auch wenn das sicherlich nicht auf alle Parteimitglieder zutrifft. Aber gerade wenn wir den Verfassungsbericht uns anschauen, dann ist diese Feststellung durchaus realistisch, auch wenn es natürlich extremistischere Tendenzen gibt (die sich vorallem in der angestrebten Überwindung des Kapitalismus und der Unterstützung für Kuba manifestieren...), und deswegen eben sehr wohl ein gravierender Unterschied. Ebenso ist die Verfassungsfeindlichkeit für die Partei die Linke keineswegs als ganzes feststellbar. Die Linke ist sicherlich nicht mit den etablierten Parteien vergleichbar, es gibt wesentlich mehr bedenkliche Züge, die auch zurecht kritisiert werden. Deswegen muss man aber nicht alles in einen Topf werfen.

Also es gibt durchaus Unterschiede, selbst wenn man mit der politischen Einstellung und dem Populismus der Linken (als Partei) nichts anfangen kann.

PS. Der vorläufige Verfassungsschutzbericht für 2008, falls sich jemand für die Unterschiede interessiert: http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/vsbericht_pressefassung2008.pdf

 

[Mustis]

Ich sehe das anders. Partei ist Partei und wenn sie verboten ist, ists immer noch ne Partei, nur eine verbotene. Solange der Gesetzgeber sie nicht verboten hat, ist es eine legitime PAtei wie jede andere auch. Ideologie steht hinter jeder Partei und es ist subjektives ermessen, ob man diese gutheisst oder ablehnt. Meinungsfreiheit darf nicht auf einmal enden, nur weil man persönlich die Ideologie ablehnt. Das ist weder demokratisch noch frei. Einzig und allein der BGH darf hier urteilen und das auf BAsis der Verfassung. Solange er nicht tätig wird, kann ich persönlich zwar die Partei ablehnen, aber rechtlich wie verfassungsmässig ist es eine Partei wie jede andere. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie vom Staat beobachtet wird (schon gar nicht bei einem Vergleich NPD/Linke, denn die Linke wird genauso beobachtet, ist also so gesehen genauso verfassungsfeindlich, wenn man nach HappyMutants "Definition" geht). Das die NPD als verfassungsfeindlich betrachtet wird, ist nur eine Einschätzung, noch lange keine rechtsgültige beurteilung. Auch die Linke wurde als eine solche Partei geführt, aktuell nicht mehr. Es kann sich also durchaus daran etwas ändern, denn der BEricht gibt nur das Potenzial an.

Ich bleibe bei meiner MEinung. Solange die NPD nicht verboten ist, ist es absolut legitim, sie mit jeder anderen PArtei zu vergleichen und zu messen. Es ist eine rein persönliche Entscheidung, ob dass dann "harter Tobak" ist oder eben nicht. Denn wie gesagt, die Linke als solche hat diesen Prozess genauso durchlaufen. Oder die Grünen... oder die Kommunisten. Nur eben zu anderen Zeiten.

 

[Andy]

...(schon gar nicht bei einem Vergleich NPD/Linke, denn die Linke wird genauso beobachtet, ist also so gesehen genauso verfassungsfeindlich, wenn man nach HappyMutants "Definition" geht)...

Nur die kommunistische Plattform, nicht die ganze Parte. Von "genauso" kann also keine Rede sein.

 

[e-ding]

Entweder es wird vernünftig verglichen und zwar politisch oder eben nicht.
Aber wenn nicht mal ihr eure eigene Aussagen einhalten könnt, dass die Vergleichbarkeit alleine auf dem verfassungsrechtlichen Status zu beruhen hat, dann solltet ihr das nicht von anderen verlangen.

Nun sei mal nicht gleich so aufgeregt.
Der verfassungsrechtliche Status ist nunmal eine Voraussetzung, und damit Grundlage für die Parteienlandschaft in Deutschland. Diesbezüglich muss es Gemeinsamkeiten geben und damit eine erste Vergleichbarkeit zwischen allen Parteien. Unterschiede machen also nicht der Rechtsstatus aus, sondern Programme, Ziele, Auftreten, etc.

Wir können auch gern Positionen vergleichen: Globalisierung, Israel, Marktwirtschaft, Europa, etc.
Du wirst staunen, wie ähnlich sich hier beide Programme sind, auch wenn die dahinterstehenden Ideologien konträr sein mögen. Die größte Gemeinsamkeit ist nunmal ein z.T extremes ideologisches Gerüst; bei beiden Parteien.

Ich verstehe nicht, weshalb immer ganz panisch auf eine Unvergleichbarkeit mit der NPD bestanden wird. PC?

MFG

 

[HappyMutant]

Äh nö. Sollte auch nicht so aufgeregt klingen, wie es da jetzt nun steht.

Unterschiede machen also nicht der Rechtsstatus aus, sondern Programme, Ziele, Auftreten, etc.

Und auf nichts anderes wollte ich ja hinaus. Vergleichen ja, aber das dann eben aufgrund der Sachen, die man vergleichen kann. Das der Rechtsstaus gleich ist, hat ja niemand in Zweifel gezogen und auch smacked2 nicht.

Im übrigen ist es nun so verwunderlich auch nicht, dass bestimmte Punkte übereinstimmen, denn erstens sind natürlich beide auf einen gewissen Populismus aus und der Nationalsozialismus heißt auch nicht zum Spaß so. Natürlich hat man es weiterhin auch da auf die Enttäuschten bzw. Desillusionierten abgesehen. Je mehr sich als Verlierer empfinden oder tatsächlich abgehängt sind von der Gesellschaft, desto mehr neigen zur Wahl von Parteien, die eine glänzende Zukunft versprechen und die Schuldigen gefunden haben zu glauben. Aber wie sich das verteufelte System für die einzelnen Gruppen manifestiert ist doch ein recht großer Unterschied.

Gemeinsamkeiten habe ich aber auch nie bestritten. Aber der Unterschied ist ohne Zweifel (innerhalb der beiden Parteien!) das Nationalistische, das Rassistische und die Bereitschaft zur Gewalt. Dass das Sozialistische sich ähnelt, das es eine Abneigung gegenüber staatlichen Institution und denen des Kapitalismus gibt, liegt nun mal daran, dass man seine Klientel aus den selben Schicht rekrutiert(e). Okay, mittlerweile nicht mehr ganz so deutlich, da sich ein Teil der Linken (als Partei) eben auch aus der SPD gebildet hat, aber im Prinzip auch da aus Enttäuschung.

Aber deswegen halte ich es dennoch für falsch alles in einen Topf zu werfen und nun alles gleichsetzen zu wollen. Natürlich sollte man es kritisieren, wenn man zwei unterschiedliche Parteien in einen Topf wirft. Vorallem dann, wenn es gar nicht die Frage war, wie sie rechtlich zu bewerten sind.

 

[Mustis]

Was smacked mit der Aussage genau sagen wollte, weisst du wohl eher nicht Happy. Er sagts nämlich nicht. Aufgrund der kausalität in den Post kann ich für mcih aber keinen Ansatz erkennen, der darauf schließen lässt, dass es um inhaltliche Sachen geht. Es ging lediglich darum das 35 Npd und 75 Linke gewählt haben und was davon besser/schlechter sei. WOraufhin smackeds Aussage kam. Das lässt mir erstmal nur den vergleich auf rechtlicher ebene zu, denn vom Inhalt der programme war in diesem Zusammenhang keine Rede....

Auch das Wort "Stufe" lässt weniger auf einen Vergleich im Programm schließen. Eher auf eine ideologische Urteilung.

 

[HappyMutant]

Na gut, belassen wir es dabei, jeder interpretiert es eben anders. Haben uns ja dann immerhin trotzdem zum Teil über das Programm ausgelassen.

 

[SIDESTRE4M]

Hm. Ich gaube, wir müssen uns keine großen Sorgen machen, dass hier NPD so oft angeklickt wurde. Ich bin mir sicher, da gab es auch einige Spaßvögel, die sie einfach angeklickt haben, weil es "lustig" ist.

 

[Maggel]

LOL verrückte Welt, warum wird hier denn am meisten FDP gewählt und nicht Union und SPD?
(Müsst nicht antworten, die Frage ist bestimmt schon zich mal gestellt worden, habe nur nicht die Zeit all die Antworten hier zu lesen) ^^

 

[SIDESTRE4M]

Gibt es denn einen Grund, die SPD oder die Union zu präferenzieren?

Ist egal. Man bekommt am Ende eh wieder eine Koalition vorgesetzt.