Burka und Nikab: Grüne verhindern Vollverschleierungsverbot an Kieler Uni

[Discovery_1]

Totalverschleiert durch die Welt zu ziehen, hat nichts mit Religion zu tun, sondern ist in meinen Augen einfach nur unhöflich und respektlos anderen Menschen gegenüber. Religion kann man gern zuhause ausüben hat aber im öffentlichen Leben nix zu suchen. Ich kann die Kieler Uni gut verstehen, man möchte sich schliesslich nicht mit einem "Phantom" unterhalten.

 

[Jo_Bo]

Ja, mir geht das ehrlich gesagt auch zu weit. Ist zwar reine Gefühlssache, aber wenn ich einer vollverschleierten Frau gegenüberstehe, berührt mich das jedes Mal äußerst unangenehm. Und zwar völlig unabhängig von Fragen, die dadurch entstehen, wie: was fühlt diese Frau eigentlich, die keine Sonne im Gesicht spüren darf, keinen Wind in ihren Haaren, die im Sommer sicherlich fürchterlich schwitzt und als Phantom durch die Straßen gehen muss, dem fast jeder irgendwie ausweichend begegnet.
Ich mag dieses gesichtslose einfach nicht ... und ich denke, dass ist auch völlig normal. Gesichter sind doch das, aus dem wir unser Gegenüber am allermeisten lesen. Ich finde es ja schon schrecklich genug, dass man sich im öffentlichen Leben ohnehin schon immer weniger anschaut und stattdessen exzessiv ins Handy glotzt.
Aber Vollverschleierung ist echt nochmal eine andere Kategorie. Da bleibt etwas ganz wichtiges und zutiefst menschliches total auf der Strecke. Ich würde von den Supportern dieser Unart gerne einfach mal Argumente hören, warum wir das unbedingt dulden müssen. Vielleicht denke ich ja falsch, oder habe einiges dabei nicht bedacht. Sich aber immer nur plump hinter einem "Religionsfreiheit" zu verstecken, finde ich arm. Und falsch dazu, da diese hinter unseren Gesetzen zurückzustehen hat. Ansonsten müssten wir ja auch Menschenopfer und Ähnliches demnächst wieder zulassen

 

[sedot]

Für einen Leserartikel ist der Startbeitrag ziemlich knapp gehalten.

Willst du dich über den welt.de Artikel austauschen?
Eine Einigung zwischen der einen betroffenen Studentin und Hochschule gabs schon. Die politischen Beratungen über das weitere Vorgehen sind noch nicht endgültig beendet. Wie schwierig das Thema ist ergibt sich schon aus der Tatsache dass das Thema seit einem Jahr in der Kieler Koalition verhandelt wird. Ein ganz normaler Prozess. Meinungsunterschiede werden ausdiskutiert und am Ende hoffentlich ein Konsens gefunden.

Wenn du über Vollverschleierung tratschen willst, okay, noch gilt in Deutschland jedoch Religionsfreiheit.
Meinen Beobachtungen nach sind hier, in der Hauptstadt, im Verhältnis sehr sehr wenige Menschen komplett verhüllt „draußen“ unterwegs. Nicht die Verschleierung ist das Problem sondern die zugrundeliegende Auslegung des Glaubens, eine wachsende Menge, wenn nicht sogar die Mehrheit, der Gläubigen in Deutschland lebt ihren Glauben deutlich liberaler. Sollte kein Geheimnis für durchschnittlich gebildete Menschen sein.

Insofern frage ich mich ob du einfach nur unmotiviert Partei-Bashing betreiben willst?

Falls ich mich irren sollte kannst du deinen Startbeitrag ja noch etwas inhaltlich erweitern.

 

[Jo_Bo]

Insofern frage ich mich ob du einfach nur unmotiviert Partei-Bashing betreiben willst?

Was soll sowas? Erstens war der Beitrag mitnichten unmotiviert, zweitens verstehe ich nicht, warum bei der leisesten Kritik an den GRÜNEN (deren Werte ich übrigens weitgehend teile) gleich immer von Partei-Bashing die Rede ist. Das ist eine sehr ungute Tendenz, denn wo Kritik unterdrückt wird, schleichen sich quasi automatisch Verhaltensweisen ein, die wir aktuell garantiert nicht brauchen. Auch nicht bei den GRÜNEN.

Was die Religionsfreiheit angeht - wenn du dir das Verlinkte mal durchgelesen hättest, würdest du erkennen, dass die Gesetzgebung hier der aktuellen Lage einfach nicht mehr gerecht wird. Das ist etwas, was dringend diskutiert werden muss. Warum nicht auch hier?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wenn du über Vollverschleierung tratschen willst, okay, noch gilt in Deutschland jedoch Religionsfreiheit.

Die Frage ist aber was bedeutet Religionsfreiheit:

1. Darf jede/r die Religion ausüben die er/sie will ?
2. Darf jede/r seine Religion so auslegen wie er/sie will ?
3. Dürfen Männer Ihre Auslegung der Religion Ihren Frauen aufzwingen ?

Ich würde sagen 1. auf jeden Fall, 2. evtl. und 3. auf keinen Fall.

Grüße Tomi

 

[Hayda Ministral]

Die Grünen, einstmals Vorkämpfer der Emanzipation, kämpfen im Norden gegen ein Vollverschleierungsverbot an Universitäten.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Emanzipation und dem Verbot von Kleidungsstücken. Eher umgekehrt.

 

[wolve666]

Der ganze Quatsch gehört einfach verboten, allein jedesmal diese unnötigen Diskussionen über Kopftuch oder Verschleierung. Genauso wie die kreuze in Schulen. Das hat nix mit Religionsfreiheit zu tun, das dient einfach nur Unterdrückung der frau und dient natürlich auch der Provokation. Man will sich ja nicht integrieren, sondern seine eigene umgebung schaffen. Man will damit zeigen, das man sich bewusst ausgrenzt.
Btw. Die Grünen kann doch eh niemand ernst nehmen, das diese "partei" überhaupt noch gewählt wird

 

[Hayda Ministral]

1. Darf jede/r die Religion ausüben die er/sie will ?
2. Darf jede/r seine Religion so auslegen wie er/sie will ?
3. Dürfen Männer Ihre Auslegung der Religion Ihren Frauen aufzwingen ?

4. Dürfen Männer und Frauen anderen Männern und Frauen das tragen von Kleidungsstücken verbieten, mit dem Argument, dass diese das ja wohl nicht freiwillig machen würden wenn sie die richtige Religion hätten?

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Hayda Ministral

Vor allem wie finden wir heraus wer es freiwillig macht und wer nicht ?

Man will sich ja nicht integrieren, sondern seine eigene umgebung schaffen. Man will damit zeigen, das man sich bewusst ausgrenzt.

Das gleiche gilt aber auch für westliche Männer die Alkohol in moslemischen Ländern trinken und westlichen Frauen die in moslemischen Ländern oben ohne am Strand liegen.

Grüße Tomi

 

[j-d-s]

Keine Frau trägt eine Vollverschleierung freiwillig, wenn sie es behauptet, ist sie Opfer von Gehirnwäsche oder wird anderweitig unter Druck gesetzt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@j-d-s

Das ist deine Sichtweise (und auch meine), so wie ich der Meinung bin das niemand freiwillig eine zerrissene Jeans tragen will, zerrissene Jeans gehören meiner Meinung nach in die Mülltonne.

Grüße Tomi

 

[wolve666]

@Tomislav2007 das ist in diesem zusammenhang quatsch. ich denke nicht, das männer die alk in der türkei trinken provozieren wollen u. oben ohne am strand ebenso. ich glaub, die wären ganz schnell dort eingebuchtet ;-) außerdem saufen die sogenannten "gläubigen" still und heimlich auch, kann mir keiner was erzählen. der ganze islam quatsch, so wie ihn viele leute für sich benutzen und auslegen, ist in meinen augen so erstunken und erlogen, aber nja...ist teilweise mit christentum auch nicht anders .
die verschleierung ist ja nur EINS der dinge, die besonders dazu beisteuern, sich nicht zu integrieren. ich sag nur beispielhaft fehlende bereitschaft, die dt. sprache lernen, sich nicht mit deutschen abgeben wollen etc.
aber da könnt ich mich noch mehr drüber auslassen u. würde sofort in die rechte ecke gestellt, ist leider so hier in deutschland

 

[sedot]

Was soll sowas?

Kann ich dir ganz klar sagen. Im Hinblick auf die besonderen PuG Regeln finde ich den Startbeitrag inhaltlich ungenügend. Sachliche Kritik ist mMn immer legitim, ob der Kopftuchstreit hier im Thread eskaliert wird sich noch zeigen.

 

[TINIB]

Für einen Leserartikel ist der Startbeitrag ziemlich knapp gehalten.

Was fehlt dir denn?

Es braucht keine individuelle Einigung zwischen einer (!) Studentin und Hochschule, sondern es braucht ein flächendeckendes Gesetz, unabhängig von Religion, Ethnie, Geschlecht! Partikulärlösungen sind nicht im Interesse der Mehrheitsbevölkerung, denn vor dem Gesetz ist jeder gleich. Man kann politische Beratungen über das weitere Vorgehen bis in alle Ewigkeiten hinauszögern und totquatschen. Diese Kopftuchdebatte läuft doch schon seit fast einem Jahrzehnt, wenn nicht gar länger, und es wurde bisher kein Konsens gefunden, weil die Grünen ständig querschießen. Frankreich und die Niederlande bekommen es doch auch auf die Reihe: https://www.faz.net/aktuell/politik...rkaverbot-in-frankreich-bewirkt-16313056.html

Religionsfreiheit findet dort ihre Grenzen, wo sie die freiheitliche Grundordnung bzw. die Rechte des Einzelnen tangiert...

 

[TINIB]

Das würde ich ja gerne aber ihr habt in zwei Seiten ganz gut eurer Schubladendenken unter beweist gestellt

Sodass die Erleuchtung nicht helfen wird

Dann versuche es doch bitte wenigstens. Wie sollen "wir" erleuchtet werden, wenn uns keiner erleuchten will? Wir sind offen für Argumente...

EDIT: Ich bitte darum wieder zu einer sachlichen und argumentativen Diskussion zurückzukehren. Plattitüden, Einzeiler und Vorwürfe helfen niemandem weiter und kommen auch bei der Moderation nicht gut an. Um das ganze auf eine etwas gehobenere Ebene zu hieven, bediene ich mich der Fragemöglichkeit bei Abgeordnetenwatch und stelle die Frage an Katrin Göring-Eckardt: https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katrin-goring-eckardt/question/2020-01-31/332315

 

[j-d-s]

Hallo

@j-d-s

Das ist deine Sichtweise (und auch meine), so wie ich der Meinung bin das niemand freiwillig eine zerrissene Jeans tragen will, zerrissene Jeans gehören meiner Meinung nach in die Mülltonne.

Grüße Tomi

Nein, das ist schon was ganz anderes. Das ist einfach ganz offensichtlich, denn im Sommer schwitzen vollverschleierte Menschen sicher sehr stark.

Man könnte allenfalls sagen, dass vielleicht Frauen, die einer extremistischen Richtung des Islam anhängen (wo die Männer dann auch zum Dschihad aufrufen), das freiwillig tun.

Nun ist aber die Frage, ob wir den extremistischen Islam und dessen Zurschaustellung fördern sollten?

Meine Antwort darauf ist klar: Nein. Denn die Zurschaustellung anderer extremistischer Überzeugungen durch Symbole oder Verhalten ist auch verboten, bspw. Hakenkreuze, Hitlergruß, Öcalan-Fahnen, es gibt da zahlreiche Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Und eine islamische Vollverschleierung ("islamisch", weil das bspw. auf einen Motorradhelm, eine Schweißermaske usw. nicht zutrifft, obwohl die auch das Gesicht verdecken) ist daher klar eine Zurschaustellung einer politisch extremen, verfassungsfeindlichen Ideologie.

Übrigens sind ähnliche Dinge bei anderen extremistischen Organisationen, auch religiös-politisch-extremistischen Organisationen, denkbar, bspw. Scientology. Aber da kenn ich mich zu wenig aus.

 

[Banger]

Die Grünen, einstmals Vorkämpfer der Emanzipation, kämpfen im Norden gegen ein Vollverschleierungsverbot an Universitäten. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht! Die Grünen haben Jahrzehnte gegen christliche (konservative) Dogmatik gekämpft, aber muslimische Dogmatik protegieren sie!? Wie passt das zusammen? Wohlgemerkt, es geht nicht um das Kopftuch, sondern um eine vollkommene Vermummung - welche ja auch verboten ist. Wie soll damit ein gemeinschaftliches Lernen und Leben möglich sein? Dass erwachsene Frauen Kopftuch tragen, kann man mögen oder nicht mögen. Bei Vollverschleierung, egal ob Burka oder Nikab, ist meine Toleranz aber unverhandelbar am Ende. Wenn wir einem europäischen Islam eine Chance geben wollen, dürfen wir uns nicht so bereitwillig einer solch rigiden Auslegung unterwerfen.

Wie ist eure Meinung zu dieser Angelegenheit?

Kann man den Artikel irgendwo auch ohne Paywall lesen?

Mir ist auch so danach, dass ich bei einer Bank schon gesehen habe, dass dort Vollverschleierung unerwünscht ist, aber auch der Motorradhelm ist unerwünscht.

Ich weiß es sogar ganz genau, da ich neben meinem Studium in der Familienhilfe arbeite und dort recht viel mit dieser Klientel zu tun habe. Ich gebe dir durchaus Recht, dass es schwierig sein dürfte, diese Glaubensinhalte aus den Köpfen zu kriegen ... aber meiner Erfahrung nach tun die wenigsten Frauen sich das aus Überzeugung an, sondern werden zur Vollverschleierung gezwungen. Wenn man sie positiv unterstützt, besteht durchaus eine Chance, dass sie ihr Stoffgefängnis aus eigenem Antrieb ablegen. Wenn man sie nicht zur Bildung zulässt, bleiben sie in ihren Kreisen und es ändert sich garantiert nichts.
Ich lehne Vollverschleierung im Übrigen unbedingt ab!! Das hat nichts - aber auch gar nichts mit Religion zu tun, ist ein reines Macht - und Unterdrückungsmittel der Männer gegenüber ihren Frauen und es ist erbärmlich, dass die GRÜNEN das nicht erkennen wollen.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass selbst hier in Nürnberg / Erlangen (mit hohem Anteil an Muslimen) die Vollverschleierung die absolute Ausnahme ist und ich auch keine starke Tendenz erkennen kann, dass sich das gerade ändert. Im Gegenteil: ich kenne inzwischen einige Frauen, die sich nach der Trennung von ihrem Mann auch von ihrer Verhüllung getrennt haben und ihr neues Leben jetzt in vollen Zügen genießen.
Wenn man davon ausgeht, dass die überwältigende Mehrheit der Frauen sowas nicht freiwillig trägt - was wäre mit einem Verbot an Universitäten gewonnen?
Ein generelles Verbot wäre da viel sinnvoller ... denn das Argument, die Mädels müssten dann zu Hause bleiben entbehrt jeder Realität. Schließlich sollen sie "draußen" ja zum Familieneinkommen beitragen ...

Früher in meinem Dorf in Mecklenburg-Vorpommern gab es, so wie mir bekannt, eine türkische Familie und eine russische. Mit dem Wegzug in den Westen, aus familiären Grunden, waren es ganz andere Verhältnisse. Sehr viele Türken.

Während des Besuches der 5. bis 9. Klasse, Anfang bis Mitte 2000er, waren von den Jungs 4 Türken und von den Mädchen 3 Türkinnen. Mit 3 von den Jungs hatte ich teilweise das Problem mit Mobbing gegen mich. Mittlerweile ist es aber neutral, manchmal treffe ich einen von denen zufällig in der Stadt. Aber worauf ich hinaus wollte, eines dieser 3 Mädchen fing dann etwa während der 7. oder 8. Klasse mit dem Kopftuch an, dem Modell Hijab. Bild: https://media1.faz.net/ppmedia/aktu...05/default/hq/infografik-vom-kopftuch-bis.jpg Sie bekam dann auch ihre Probleme mit Mobbing, trotz der vielen Türken in der Klasse.

In der Wohnung neben uns sind seit einem 3/4 Jahr Marrokaner drin. Mit dem Mann dort, ich schätze Mitte 40, unterhalte ich manchmal kurz, wenn er mir irgendwo entgegen kommt. Der hat mir dann auch erzählt, dass die Kinder dann nach und nach auch anfangen, so im Bereich 14 Jahre oder so. Also werden die Mädchen dort bald auch ein Kopftuch anziehen. Seine Frau trägt auch eins, glaube auch das Modell Hijab. Ich habe aber den Eindruck, dass die nicht ganz so streng sind, da ich die Frau an der Tür, aber noch in der Wohnung drin, auch schon ohne Kopftuch gesehen habe.

Bei den muslimischen Frauen draußen irgendwo in der Stadt habe ich noch nie Burkas (die Teile mit den Sichtgittern) gesehen. In der Stadt habe ich lediglich nur 2 Frauen gesehen, mit einem schwarzen Vollgewand. Müsste sogar das Modell Nikab mit Sichtschlitz gewesen sein. Tschador auch schon gesehen. Das ist aber wirklich selten gegenüber den restlichen Varianten, wo noch das Gesicht zu sehen ist. Hier in der Stadt gibt es auch diverse Frisör-Läden, die von Leuten aus Türkei/arabischen Ländern betrieben werden. In einem sind nur türkische Frauen angestellt, die alle kein Kopftuch tragen. Bei denen könnte ich es mir vorstellen, dass privat keine von denen eins trägt.

Leicht wird es nicht, das ist klar. Und es wird sicher seine Zeit benötigen. Aber deswegen soll man es erst gar nicht versuchen? Soll man weiter einfach tatenlos zusehen wie Attentäter, die sich auf die Tötungsaufforderungen im Islam berufen, unschuldige Menschen abschlachten?

Ich war mal auf einer Veranstaltung von Hatune Dogan. Was sie erzählt hat, war auch hardcore. Sie musste als syrisch-orthodoxe Ordensschwester mit ihrer Familie auch ihre alte Hemat verlassen, alles schnell verkaufen und weg da. Verfolgte christliche Minderheit. Die alte Heimat ist in der Türkei, eine kleine Ortschaft in der Nähe zur syrischen Grenze. Ich meine mich zu erinnern, dass sie auf der Veranstaltung auch "böse" Stellen vom Koran ebenfalls zitiert hat. Aber ob die Übersetzung des Korans da auch sch.... war, kann ich nicht beurteilen. Ich kann die Sprache nicht, um zu vergleichen.

OT Ich bin mal gespannt, wie langer der Thread hier noch offen bleibt.

Vielleicht nicht mehr so lange.

 

[Teralios]

Das Problem bei Übersetzungen ist halt der der übersetzt und welche Ansichten er verfolgt.

Das gilt aber immer und am Ende auch für einen selbst. Selbst wenn man Arabisch könnte, steht am Ende einem selbst eventuell die fehlende Praxis im Weg.

Ich merke es immer wieder, wenn man sich wegen angeblich fehlerhafter Übersetzungen aufregt, weil ein Wort ja nicht so übersetzt wurde, wie man es kennt. Viele vergessen dann, dass wir in vielen Sprachen Synonyme, Homonyme und Co haben und sich die Bedeutung eines Wortes auch mal drastisch ändern kann.

Man ist da schon auf eine gewisse Hilfe angewiesen. In so einem Fall sollte man aber auch immer bereit sein sich eventuell auch mehr Übersetzungen anzusehen.

Alleine die Sure 4.34 zeigt doch dass hier einige versucht haben, den Islam als Hass und Frauen verachtet darzustellen

Wenn wir ehrlich sind - und jetzt lassen wir mal gezielt Bücher, Kapitel und Verse weg:

Sowohl der Koran als auch die Bibel oder die Thora sind Werke, die von einem Menschen aufgeschrieben wurden und sind auch Werke die über Jahre bis Jahrhunderte entstanden sind. Seit dem wiederum haben immer wieder Gelehrte und Geistliche der verschiedenen Glaubensrichtung an diesen Werken gearbeitet, Unklarheiten beseitigt, Textstellen vereinheitlicht und Übersetzungen vorgenommen.

Wenn ich will, dann finde ich sowohl in der Bibel, als auch der Thora oder dem Koran eine Textstelle, mit der man die Unterdrückung eines Menschen, einer Frau oder gar den Mord Menschen rechtfertigen kann, die nicht des eigenen Glaubens sind, oder weil sie von Makeln behaftet sind. Gleichzeitig findet man aber genau so viele Textstellen in allen 3 Werken, die zur Nächstenliebe aufrufen, zur Mildtätigkeit, zum Frieden, und dass doch jeder so sein soll und niemanden mit Gewalt bekehren soll.

Wären die Bibel, die Thora und der Koran Menschen und man müsste eine psychiatrische Diagnose anstellen, dann könnte man hier von einer schizophrenen manisch-depressiven psychopathischen Person sprechen, die am Ende nicht wirklich weiß, was sie denn nun wirklich möchte.

Am Ende ist jedoch entscheidend, was wir Menschen daraus machen. Wir entscheiden, ob wir "gute" Menschen sein wollen oder ob wir schlechte Menschen sein wollen. Weder die Bibel noch die Thora oder der Koran zwingen uns dazu. Schlechte Menschen neigen nur leider oft dazu ihre Taten mit der Bibel, der Thora oder dem Koran zu entschuldigen.

Die Religionen werden all zu oft von schlechten und engstirnigen Menschen aus genutzt, um fremde Menschen auszugrenzen, zu vertreiben, zu schaden und schlussendlich auch oft zu töten. Es sind schlimme Verbrechen im Namen der Bibel verübt worden, schlimme Verbrechen im Namen des Korans und auch der Thora und warum? Weil Menschen angst vor fremden Menschen haben. Angst vor einer fremden Kultur, Angst vor anders aussehenden Menschen.

Im Endeffekt ist die Diskussion hier auch nichts anderes als die Angst vor dem Fremden, Angst vor dem Ungewohnten und man bemüht wieder Bücher, Glauben und Co um Fremde zu diffamieren, zu denunzieren und am Ende auch wieder um Fremde auszugrenzen.

 

[Tronado]

Selbst nur die angewandte Religionsfreiheit (ohne das Thema Einschränkungen von Frauen) ist gar nicht so einfach in unsere moderne, atheistische Gesellschaft einzufügen. Auf der Arbeit gibt es Strenggläubige, die sich oft eine ganze Weile lang vor dem Gebet die Füße und die Hände waschen und ihre Gebete in einem Keller-Lagerraum oder einem Umkleideraum machen müssen. Einerseits tun die mir leid, weil das so unwürdig ausschaut, andererseits will ich auch keine katholische oder evangelische Hauskapelle im Büro haben. Die haben dann aber auch kaum noch Zeit mehr mittags richtig zu essen und sitzen selten mit den Kollegen zusammen. Gar nicht so einfach, darunter leidet ja auch der Zusammenhalt. Am besten finde ich es, wenn der Glaube nur im Privatleben stattfindet, aber das ist halt mit einigen Glaubensrichtungen nicht vereinbar.

 

[TINIB]

@Banger

Ist gestern noch frei lesbar gewesen. Scheint so, als hätte WELT ONLINE dies heute geändert. Ich stelle einen anderen Link rein sobald ich zu Hause bin...