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Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?
Eine exakte Wissenschaft benötigt immer die gleichen Voraussetzungen/Gegebenheiten und vor allem eine Reproduzierbarkeit, diese Punkte sind in der Medizin nicht immer gegeben.
Wäre keine Reproduktion von Ergebnissen möglich, gäbe es keine etablierten Behandlungsstrategien für bekannte Erkrankungen.
Was glaubst du den was gerade bei COVID19 (um beim Thema zu bleiben) stattfindet? Datenerhebung, Analyse einschliesslich Evaluation (etc.) – wissenschaftlich fundierte Forschung. Es ist noch nicht „alles“ abschliessend zu COVID19 bekannt.
Die Grundlagen in der Medizin (sic) sind Biologie, Chemie und Physik. Auch mathematische Verfahren werden, hier besonders im Bereich der Forschung, angewendet.
Ich kann deinen Standpunkt nicht nachvollziehen.
Noch dazu, falls du in den Kategorien hard und soft science denkst, ich würde Medizin (sic) nicht dem soft science Bereich zuordnen.
Das ist absolut richtig, es gibt aber auch schon lange bekannte Erkrankungen bei denen es keine etablierten Behandlungsstrategien gibt.
Geh doch mal mit einer bekannten Krankheit zu 3 Ärzten, du wirst evtl. 3 verschiedene Diagnosen hören.
Was meinst du wieso man sich bei schweren Krankheiten/OP's immer eine zweite Meinung holen sollte ?
Wie passen Placebos und Homöopathie zu einer exakten Wissenschaft ?
SE. schrieb:
Was glaubst du den was gerade bei COVID19 (um beim Thema zu bleiben) stattfindet?
Vieles davon ist gefühlsmäßiges ausprobieren und keine exakte Wissenschaft, basierend auf Erfahrungen von Krankheiten mit ähnlichen Symptomen.
Bei Corona sehen wir doch das diverse Behandlungsmethoden (z.B. Beatmungsgeräte) und etliche Medikamente nicht so anschlagen wie erwartet wurde.
Verschwörungstheorie:
Ich kann mir vorstellen das sich die Ärzte die verstorbene Corona Patienten behandelt haben gegen Obduktionen wehren werden, damit die Behandlungsfehler nicht raus kommen.
SE. schrieb:
Datenerhebung, Analyse einschliesslich Evaluation (etc.) – wissenschaftlich fundierte Forschung. Es ist noch nicht „alles“ abschliessend zu COVID19 bekannt.
Die Grundlagen in der Medizin (sic) sind Biologie, Chemie und Physik. Auch mathematische Verfahren werden, hier besonders im Bereich der Forschung, angewendet.
Das sind wichtige Bestandteile der Medizin aber nicht die gesamte Medizin.
Du glaubst nicht wie oft ich von Ärzten bei uns beim rauchen höre "Probier mal das oder das aus, evtl. hilft das, wenn das nicht hilft dann probier mal das oder das aus".
Wenn 5 Ärzte über eine Behandlungsmethode diskutieren dann haben die 6 Meinungen über das was richtig sein könnte.
Die Arzte sind selbst bei bekannten Krankheiten weit davon entfernt immer sagen zu können "Mach das mal genau so wie es im Lehrbuch steht".
Gerade das ist Wissenschaft.
Wenn man alles vorher wüsste bräuchte man keine Wissenschaft.
Deiner Definition her wäre Einstein kein Wissenschaftler.
Man baut riesige Anlagen, um seine Theorien zu beweisen oder eben seine Fehler auf zu decken (CERN).
Ahso.
Wenn jemand vermeintlich häufiger krank wird hat er ein schlechteres Immunsystem?
Und auf Basis wie selten jemand krank wird kann man einen milden Verlauf von covid19 schließen?
Ehrlich, alles komplett falsch wenn nicht sogar genau andersrum.
Stichwort Zytokinsturm mal googlen.
Ein zu heftig reagierendes Immunsystem löst die Probleme bei schwer Erkrankten doch erst aus.
Wissenschaftliche, bekannte Fakten kann man googlen. Da braucht man keine eigenen wilden Thesen aufstellen...
Ergänzung ()
j-d-s schrieb:
Es gibt durchaus Juristen, die der Meinung sind, dass man die Maßnahme
Die Infektionssterblichkeit kann man nicht berechnen ohne zu wissen wie viele wirklich infiziert sind und ohne eine Übersterblichkeit zu berechnen.
Die derzeitigen Zahlen geben nur eine recht sinnlose Fallsterblichkeit an.
Ein Vergleich der Fallsterblichkeit mit anderen Ländern wäre z.B. natürlich noch sinnloser.
Ergänzung ()
derMutant schrieb:
Wie ich hier in einer STUDIE, also nicht irgendein Artikel von Prof sowieso, sondern in einer aktuellen klinischen Studie verlinkt habe, produziert das aktuelle Virus KEINE höhere Übersterblichkeit ggü normalen Corona Viren.
Dann ist entweder deine alte Studie falsch oder die neueren Studien in denen man diese deutlich höhere Übersterblichkeit sieht.
Aber klar, hast du obwohl 5 mal verlinkt ja ignoriert. Und klar glaubst du deinen älteren Zahlen. Wie nennt man sowas? Trollen? Ignoranz? Alternative Wahrheiten?
Gerade gesehen, 31 Minuten die sich lohnen.
Dr. Christian Drosten im Interview beim ORF, eine Sendung von gestern Abend. Es ist eine Art Einordnung der aktuellen Lage, viel zur momentanen Situation und auch etwas zum Ausblick auf die künftige Entwicklung. Stichpunkte sind Schweden, Lockerungen Lockdown, Wirtschaft und Politik, Studienlage, Kinder, Impfung und anderes, ich lass mal den Link hier: https://tvthek.orf.at/profile/Addit...rview-mit-Virologe-Christian-Drosten/14049580
@Tomislav2007
Auf dem Niveau will ich gerade nicht diskutieren. Meine Frage hast du noch nicht beantwortet, kommt noch was über anekdotischem Wert oder eher nicht?
Es hat nichts mit Anekdoten zu tun das du wissenschaftliche medizinische/pharmazeutische Forschung mir der alltäglichen Arbeit von Ärzten gleichsetzt/verwechselst.
Es wird doch überlegt wie man das vereinbaren kann. Das man den Weg noch nicht genau kennt, liegt doch angesichts des neuen unbekannten Virus auf der Hand. Die Rumrechnerei ist der Versuch etwas auf unsicherer Datenlage zu belegen. Das ist unseriös. Die Rechte der Risikogruppe lassen sich mit einer Schutzbegründung nicht beliebig einschränken. Die wollen und dürfen auch raus und am Leben teilnehmen wie alle anderen auch.
Es gilt die Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen. Da wiegen die Rechte von 20Mio. Menschen sehr schwer. Die geeigneten Massnahmen das zu erreichen werden gerade erprobt. Es wird zurecht davon ausgegengen, dass man den 60Mio. Nichtvorbelasteten Einschränkungen zumuten kann. Hygiene, Abstandsregeln, Maskenpflicht. Einschränkungen bei Veranstaltungen und Örtlichkeiten die diese Vorgaben nicht einhalten können. Das sind geringe Einschränkungen die jedem zugemutet werden können, wenn es darum geht die Vorbelasteten 20Mio. zu schützen.
Ich empfehle Dir nochmal die Lektüre dieses Artikels s.o. Er klärt einige Punkte und Rechtsfragen in diesem Themenbereich auf.
Ergänzung ()
Geschwindigkeitsbegrenzungen. Waffenrecht. Seuchenschutz. Und. und, und. Der Mensch ist leider nicht besonders vernuftgesteuert. Deswegen gibt es einen Haufen Regeln und Gesetze. Ich wäre ja auch für Anarchie, aber ich kenne kaum jemanden der genug Verantwortung im Leib hat damit umzugehen.
Das hat übrigens nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Verhalten.
Na dann sag das doch so. Es geht um das Verhalten, aber nicht im Intelligenz. Bspw. würde ich vermuten, dass bspw. Mafiabosse oder Steuerhinterzieher sogar überdurchschnittlich intelligent sind, aber deswegen wird ihr Verhalten ja nicht toleriert.
Übrigens fände ich eine umfassende Impfpflicht sinnvoll. In Deutschland sterben jedes Jahr 19.000 Menschen an Krankheiten, gegen die man impfen kann (https://taz.de/Folgen-von-Impfluecken/!5473679/).
Hierfür sollte man übrigens dann auch idealerweise "Drive-In-Impfzentren" einrichten - bspw. könnte man die gegenwärtigen Drive-In-Coronatestzentren dazu umfunktionieren. Das geht schnell und bequem, ist in wenigen Minuten erledigt, wenn man sogar im Auto sitzen bleiben kann, während man geimpft wird. Und man muss nicht in eine Arztpraxis, wo im Wartezimmer seit jeher allerhand Erreger rumschwirren (logisch, denn zum Arzt gehen viele kranke Menschen).
Bzgl. Corona besteht aber das Problem, dass es sein kann, dass ein Impfstoff erst in mehreren Jahren kommt - oder auch nie. Darauf hat Prof. Streeck auch hingeweisen, zumal man auch gegen viele andere Viren (auch andere Coronaviren, oder HIV), obwohl daran seit Jahrzehnten geforscht wird.
Jupp53 schrieb:
Das ist eine Variante von "Wir gegen Die". Frauen sind weniger intelligent, weil sie weniger Gehirnmasse haben. Neger sind weniger intelligent. Das hat es mit der Forderung nach Privilegien für Männer, für Weiße gegeben. Ob das gemeint ist, bleibt bei der gewählten Formulierung offen. Es gibt jedenfalls eine Schnittstelle und im Bundestag schon VertreterInnen, die in diese Richtung denken.
Deinen Argumenten dagegen stimme ich hier ausdrücklich zu. Der Staat hat die Aufgabe, das Gewaltmonopol zu behaupten und so wenig wie möglich in das Leben der Einzelnen einzugreifen. Das ist kompliziert, weil sowohl Handeln als auch Unterlassen sinnvoll sein kann. Das ist schwer abzuwägen.
Bei Corona zeigt sich die Komplexität noch an anderen Stellen. Ginge es nur um Gesundheit, wäre es viel einfacher. Aber betroffen sind auch alle Aspekte des Zusammenlebens. Die wirtschaftlichen Folgen jedweder Entscheidung sind schwierig. Kurz-, mittel- und langfristige Folgen sind zu berücksichtigen.
Genau das ist der Punkt, den viele Leute nicht berücksichtigen.
Es ist einfach, zu sagen, "wir müssen um jeden Preis jede Infektion verhindern". Aber das greift viel zu kurz. Es muss bei jeder einzelnen Einschränkung abgewogen werden, ob sie in diesem Umfang geboten ist, ob es Alternativen gibt, und was die Folgen sind.
Das ist sogar verfassungsrechtlich ausdrücklich vorgesehen. Als Beispiele:
-Muss man Restaurants und Hotels schließen oder reicht es, Abstandsregeln und andere Auflagen zu beschließen?
-Wieso werden Geschäfte über 800 Quadratmeter (außer es ist ne Buchhandlung oder ein Autohaus) geschlossen, aber die anderen nicht? (Das verstößt gegen das verfassungsrechtliche Willkürverbot.)
-Und in den 4 Bundesländern mit Ausgangsbeschränkung: Ist nicht eine Kontaktbeschränkung (wie in den übrigen 12 Bundesländern) genauso wirksam?
Denn eine Kontaktbeschränkung schränkt das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit deutlich weniger ein als eine Ausgangsbeschränkung (denn man muss sich nicht gegenüber der Polizei alleine dafür rechtfertigen, vor die Tür gegangen zu sein - vor die eigene Haustür zu gehen ist in den Bundesländern mit Ausgangsbeschränkung nur mit "triftigem Grund" erlaubt.)
Ferner muss man auch - gerade mittel- und langfristig - bedenken, dass man realistischerweise Einschränkungen nicht überall realisieren kann. Bspw. wird ein Abstand von 1,50 Meter im Öffentlichen Verkehr oder in Diskotheken und auf Volksfesten nicht realisierbar sein, dagegen erscheint das bei Supermärkten, Baumärkten, allgemein den meisten Einzelhändlern einfacher, bei der Gastronomie führt es zu weniger Kapazität und damit Umsatz. Aber wenn man den Abstand bspw. bei 70% der Situationen einhalten kann, ist das auch schon ein Schritt, insbesondere weil man nicht bspw. die Freizeitbranche komplett zerstören kann - was aber geschieht, wenn man dort geschlossen lässt oder nicht umsetzbare Einschränkungen fordert.
Und dazu gehört auch: Müssen die Einschränkungen für alle Personen gelten oder reicht es, wenn sie für diejenigen gelten, die gefährdet sind?
Genau das ist auch das, was einige hier offenbar nicht verstanden haben: Die Sterberate von 0,13% in der Schweiz und 0,0012% in Italien bezieht sich auf Personen ohne Vorerkrankungen. Das ist NICHT die Sterberate insgesamt!
Genau das ist der Punkt, den viele Leute nicht berücksichtigen.
Es ist einfach, zu sagen, "wir müssen um jeden Preis jede Infektion verhindern". Aber das greift viel zu kurz. Es muss bei jeder einzelnen Einschränkung abgewogen werden, ob sie in diesem Umfang geboten ist, ob es Alternativen gibt, und was die Folgen sind.
Das ist sogar verfassungsrechtlich ausdrücklich vorgesehen. Als Beispiele:
-Muss man Restaurants und Hotels schließen oder reicht es, Abstandsregeln und andere Auflagen zu beschließen?
-Wieso werden Geschäfte über 800 Quadratmeter (außer es ist ne Buchhandlung oder ein Autohaus) geschlossen, aber die anderen nicht? (Das verstößt gegen das verfassungsrechtliche Willkürverbot.)
-Und in den 4 Bundesländern mit Ausgangsbeschränkung: Ist nicht eine Kontaktbeschränkung (wie in den übrigen 12 Bundesländern) genauso wirksam?
Denn eine Kontaktbeschränkung schränkt das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit deutlich weniger ein als eine Kontaktbeschränkung.
Ferner muss man auch - gerade mittel- und langfristig - bedenken, dass man realistischerweise Einschränkungen nicht überall realisieren kann. Bspw. wird ein Abstand von 1,50 Meter im Öffentlichen Verkehr oder in Diskotheken und auf Volksfesten nicht realisierbar sein, dagegen erscheint das bei Supermärkten, Baumärkten, allgemein den meisten Einzelhändlern einfacher, bei der Gastronomie führt es zu weniger Kapazität und damit Umsatz. Aber wenn man den Abstand bspw. bei 70% der Situationen einhalten kann, ist das auch schon ein Schritt, insbesondere weil man nicht bspw. die Freizeitbranche komplett zerstören kann - was aber geschieht, wenn man dort geschlossen lässt oder nicht umsetzbare Einschränkungen fordert.
Und dazu gehört auch: Müssen die Einschränkungen für alle Personen gelten oder reicht es, wenn sie für diejenigen gelten, die gefährdet sind?
Genau das ist auch das, was einige hier offenbar nicht verstanden haben: Die Sterberate von 0,13% in der Schweiz und 0,0012% in Italien bezieht sich auf Personen ohne Vorerkrankungen. Das ist NICHT die Sterberate insgesamt!
Ich lese hier nun schon etwas länger mit und muss nun mal sagen: Endlich auch mal ein Beitrag der nicht grundsätzlich nur panisch nach "Alles geschlossen lassen, Schulen/Kindergärten zu etc." schreit sondern ein abgewogenes/realistisches Bild gibt. Mir ist auch schleierhaft wie manche die solche Forderungen haben sich das in der Realität vorstellen über möglicherweise 1 1/2 Jahre.
Ich gehöre sicher nicht zu den Personen die sagen "Alles Quatsch und ungefährlich" aber ich teile da z.B. auch die Meinung von Hendrick Streeck (siehe z.B. hier) - wir werden nicht in 2-3 Monaten einen Impfstoff haben, also müssen wir einen Weg finden bei dem wir mit dem Virus leben und trotzdem unsere Hotellerie, Gastronomie bzw. allgemein die Freizeitbranche nicht komplett zerstören. Ich will sicher nicht Menschenleben gegen Wirtschaft in eine Waagschale leben aber trotzdem müssen wir hier einen Mittelweg finden.
Da gehen die Vorschläge oben genau in die richtige Richtung.
Wir werden sehen was die neue Maskenpflicht bringt hoffentlich kommt nicht noch ein zweiter Lockdown das wäre ja eine Katastrophe. Mal sehen wie es kommt.
Dann ist entweder deine alte Studie falsch oder die neueren Studien in denen man diese deutlich höhere Übersterblichkeit sieht.
Aber klar, hast du obwohl 5 mal verlinkt ja ignoriert. Und klar glaubst du deinen älteren Zahlen. Wie nennt man sowas? Trollen? Ignoranz? Alternative Wahrheiten?
Ja dann her damit, will sehen deine tolle Studie. Weißt du überhaupt was eine Studie ist? Ich helfe dir mal. Eine Studie ist nicht die Privatmeinung von Prof. Dr. Sowieso, die du aus irgend einem Artikel ableitest, sondern folgt einem klar definiertem und transparentem und zumeist standardisiertem Versuchsaufbau an dem zumeist mehrere Wissenschaftler beteiligt sind. Das habe ich verlinkt und mir sind keine neueren/besseren Studien bekannt die diese klinische Studie aus Frankreich widerlegen.
Links zu statistische Berechnungen der Übersterblichkeit findest du auf den letzten Seiten falls du Interesse daran hast.
Eine klinische Studie berechnet dir nicht die Übersterblichkeit.
Und die Übersterblichkeit ist das Maß das hergekommen wird um die Schwere einer Pandemie einzuordnen.
Sei es eine Grippewelle oder eine andere Pandemie.
Allerdings senkt auch Arbeitslosigkeit statistisch gesehen die Lebenserwartung um ein paar Jahre, und Stress, auch aus Sorge um die eigene Situation - sei es aus Angst vor dem Virus oder um die eigene wirtschaftliche Situation - ist auch bekanntermaßen ungesund.
Ungesund ist auch, übermäßig viel zuhause zu bleiben und weniger Sport zu treiben. Man mag jetzt vorbringen, man darf überall noch Joggen und Radfahren... aber es ist sicher für eine Reihe von Menschen so, dass sie eher motiviert sind, ins Schwimmbad oder das Fitness-Studio zu gehen, weil ihnen diese Sportarten mehr liegen.
Insbesondere bei allen Einrichtungen, in den Sport getrieben wird, sollte daher schnellstmöglich eine Öffnung stattfinden - ggf. mit Auflagen, bspw. eine begrenzte Besucherzahl, Abstandsregelungen, ggf. Plexiglasscheiben (bspw. im Fitness-Studio zwischen den Geräten).
Bei Freibädern ist ferner die frische Luft ein Vorteil, weil das die Übertragung deutlich erschwert (schnellere Verdunstung, Wind).
Wichtig ist bei allen Abstandsregeln freilich, dass sie für Zusammenwohnende nicht gelten (wer zusammen in einer Wohnung lebt, der braucht auch sonst keinen Abstand zueinander halten - das wäre ja unsinnig), und da im Personalausweis die Adresse steht, sollte das nicht allzu schwierig zu kontrollieren sein.
Nach Trumps Aussage letztens sind die Notfälle in der US-Giftzentrale stark gestiegen. Er selbst hat natürlich keine Schuld daran, sondern die Medien, die wieder Lügen verbreiten.
Die Frage sollte doch eher sein: Warum sollten ausgerechnet Kinder NICHT ansteckend sein? Sie verbreiten ja auch alle anderen Infektionskrankheiten äußerst effektiv. Dass asymptomatische Erwachsene genauso ansteckend sind wie Erwachsene die COVID-19 Symptome zeigen, ist ja bereits nachgewiesen. Wieso sollte das ausgerechnet bei Kindern anders sein?
Ich vermute eher, man WILL es gar nicht so genau wissen, weil sonst die Schul- und Kita-Öffnungen nicht durchgeführt werden könnten. Wenn's nämlich jetzt schief geht, kann man als verantwortlicher Politiker immer noch behaupten: "Gab ja keine Studie dazu.".
Aber da zumindest die Schulöffnungen jetzt schrittweise anlaufen, kann man das Ganze auch als große "Feldstudie" ansehen. Wenn die Zahlen in einem Monat wieder stärker ansteigen, dann hat man den Nachweis zur Infektiösität von Kindern und Jugendlichen. Für die "Kolleteralschäden" wird sich aber niemand verantwortlich fühlen...
Man wird wie immer die Schuld an der "Basis" suchen. Haben die Lehrer und Kita-Erzieher einfach nicht genügend darauf geachtet, dass die Kleinen den Abstand von 1,5m einhalten, sich 10-mal am Tag die Hände waschen und ihrern Nachbarn nicht anniesen sollen... kein Politiker wird sich verantwortlich fühlen.
