Das Enermax Triathlor 385W in einem etwas unsanften Vergleichstest...

[Frosdedje]

Leider kann BeQuiet für den Preis des E9 400W zwar den höchsten Wirkungsgrad bereitstellen, aber dafür auch nur drittklassige Teapo-Elkos.

Die Auswahl der Elkos sollte man nicht groß überbewerten, den einerseits sind die verwendeten Caps von
Teapo solide Mittelklassemodelle, die auch bei einge andere PC-Netzteile verwendet werden und zum anderen
sind Kondensatoren von japanischen Hersteller (was durch Marketing stark aufgebauscht wird) noch kein Garant
für ein ordentliches Netzteil.

 

[Stefan Payne]

Ja Danke! Vor allem die Messwerte vom E9 haben mich geschockt. Leider kann BeQuiet für den Preis des E9 400W zwar den höchsten Wirkungsgrad bereitstellen, aber dafür auch nur drittklassige Teapo-Elkos.

Also in diesem Satz ist mal so ziemlich alles falsch.
Erstens sind da nicht zwangsläufig Teapos drin sondern ev. auch Capxon (Frosty, magst mal nachfragen, obs 'nen running change gab und die CapXon gegen Teapos getauscht wurden?) und zweitens sind die (grünen) Teapos eigentlich ganz in Ordnung und nicht soo viel schlechter als die gehypten japanischen Caps.

Und dieser Hype kommt gerade aus dem Audio Bereich. Und weil japanische Kondensatoren in irgendwelchen Verstärkern besonders gut/toll klingen, müssen sie ja auch für alle anderen Bereiche super toll sein...

 

[GamingArtsXo]

Ich kenn keine Grafikkarte die nur einen 8 Pin Anschluss hat

Eine Grafikkarte mit nur einem 8-Pin Stecker? Da fällt mir sofort meine HD 4850 Golden Sample ein...

 

[UweW.]

Ja Danke! Vor allem die Messwerte vom E9 haben mich geschockt. Leider kann BeQuiet für den Preis des E9 400W zwar den höchsten Wirkungsgrad bereitstellen, aber dafür auch nur drittklassige Teapo-Elkos.

Ergänzung (4. September 2013)

Also in diesem Satz ist mal so ziemlich alles falsch.

OK.
Die Messwerte vom E9 haben mich geschockt: du findest, das das E9 schnell ausregelt?
Welches NT um 60,- EUR Brutto hat einen höheren Wirkungsgrad? -> Keines.
Wie viele NTs um 60,- EUR haben höherwertige Elkos? -> Brauch ich dir nicht aufzählen, du und Frosdedje seit die NT-Koryphäen im Forum
Ergänzung: Welches 60,- EUR NT ist leiser als das E9 -> keines

_Ich_ bewerte die Qualität der verbauten Elkos: Teapo, Capxon und co. sind Billigheimer. Seit 20 Jahren tune ich audiophile Edelgeräte und uralte Studer-Revox Geräte. Seit den Zeiten der Abit-Mainboards mit Slot 1 sind auch Mainboards, Grafikkarten und Netzteile dazugekommen. Das sind zwar nur ein paar Hundert Mainboards aber ganz sicher war nie ein Mainboard mit Rubycon MBZ etc. von Asus mit dabei. Aber eigentlich immer Mainboards mit Teapo und ähnlich "hochwertigen" Elkos.
Nicht besser bei den NTs: i.d.R. auch hier Sieb-/Glättungselkos - hauptsächlich in älteren FSP-NTs.
Als 1-Mann-Imperium ist das nur einen Momentaufnahme und für eine echte Statistik zu wenig - aber es fällt schon auf.
Von mir modifizierte Geräte mit (je nach Kaufkraft des Auftraggebers) mit Rubycon Yxx, Zxx und Blackgates, NipponChemicon, Nichikon, Sanyo Oscon, Panasonic, Elna, Frolyt ERF/ERY mussten bisher nicht noch mal unters Messer.

 

[Stefan Payne]

Seit 20 Jahren tune ich audiophile Edelgeräte und uralte Studer-Revox Geräte.

...nur kannst du eben NICHT vom Audio Breich auf SMPS schließen. Das ist mal totaler Blödsinn...

Seit den Zeiten der Abit-Mainboards mit Slot 1 sind auch Mainboards, Grafikkarten und Netzteile dazugekommen. Das sind zwar nur ein paar Hundert Mainboards aber ganz sicher war nie ein Mainboard mit Rubycon MBZ etc. von Asus mit dabei. Aber eigentlich immer Mainboards mit Teapo und ähnlich "hochwertigen" Elkos.

Soll ich dir das Asrock mit den kaputten NCC Caps zeigen?!
Aber hey, ist halt Schuld des Caps, wenn die Schaltung, in der dieser Cap eingesetzt wird, einfach ungeeignet ist, aufgrund zu hohem Ripplestrom (und auch der hohen Temperaturen)...
Aber eigentlich solltest du das wissen, wenn du dich mit diesem Zeugs beschäftigtst...

Das würden auch die besten Caps nicht mitmachen, wenn sie dauerhaft mit zu hohen Rippleströmen betrieben werden. Das ist auch ein Grund, warum man im VRM Bereich auch nur noch Solid Caps benutzt, da diese einfach höhere Rippleströme wesentlich besser verkraften - und auch besser glätten, aufgrund des geringeren Innenwiderstandes...

Nicht besser bei den NTs: i.d.R. auch hier Sieb-/Glättungselkos - hauptsächlich in älteren FSP-NTs.
Als 1-Mann-Imperium ist das nur einen Momentaufnahme und für eine echte Statistik zu wenig - aber es fällt schon auf.
Von mir modifizierte Geräte mit (je nach Kaufkraft des Auftraggebers) mit Rubycon Yxx, Zxx und Blackgates, NipponChemicon, Nichikon, Sanyo Oscon, Panasonic, Elna, Frolyt ERF/ERY mussten bisher nicht noch mal unters Messer.

Wie oben angedeutet, hab ich schon mal geblähte NCC Caps gesehen. Waren AFAIR KZE Typen auf einem Asrock Sockel A Board.

Im Gegensatz zu dir behaupte ich an dieser Stelle nicht, dass NCC schlecht wäre oder ähnliches sondern dass die Schaltung, in der diese Caps verwendet wurden, einfach mies sind und die verbauten Caps hierfür einfach mal völlig ungeeignet sind. Damit meine ich Elektrolyt Kondensatoren...

Aber hey, man kann halt voll gut Aussagen über die Qualität der Kondensatoren treffen, wenn man nicht mal weiß, unter welchen Bedingungen die betrieben werden. Wie warm das ist, wie hoch die Ströme sind, die sie vertragen müssen und das ganze andere Zeugs. Bei anderen Bauteilen macht man diese Aussage ja auch nicht, warum bei Caps?!

Wie viele NTs um 60,- EUR haben höherwertige Elkos? -> Brauch ich dir nicht aufzählen, du und Frosdedje seit die NT-Koryphäen im Forum

Und wieviele davon sind auch noch halbwegs erträglich in der Lautstärke? Die Geräte mit NCC Caps, die ich kenne, drehen bei Last ordentlich auf.

Und auch kannst du nicht von der (vermeintlichen) Qualität der Caps auf die Haltbarkeit schließen - das ist einfach bullshit. Du musst nämlich insbesondere wissen, unter welchen Bedingungen die Kondensatoren betrieben werden. Und dadurch kann dann auch ein Teapo Cap, der unter guten Bedingungen betrieben wird auch länger halten als ein 'japanischer Kondensator', der unter nicht so optimalen Bedingungen betrieben wird.

Insbesondere bei modernen Rechnern darfst die Belastung durch Spannungsschwankungen nicht unterschätzen. Aber hey, man schließt halt von irgendwelchen Geräten aus dem Jahre 2000 auf Geräte aus dem Jahre 2013...

 

[UweW.]

...nur kannst du eben NICHT vom Audio Breich auf SMPS schließen. Das ist mal totaler Blödsinn...

Z.B. Elna würde ich nie auf einem Mainboard oder in einem NT einsetzen.

Ergänzung (4. September 2013)

Und wieviele davon sind auch noch halbwegs erträglich in der Lautstärke? Die Geräte mit NCC Caps, die ich kenne, drehen bei Last ordentlich auf...

Das zum E9 400W ~ preisgleiche Seasonic G-360 ist in einem Office-PC nicht wirklich viel lauter, es sei denn, es sind ausschließlich SSDs drin und ein Kühler wie der Thermalright Macho (am besten passiv) oder mit einem stark gedrosselten Lüfter ohne Schleifgeräusche.

Ergänzung (4. September 2013)

Du musst nämlich insbesondere wissen, unter welchen Bedingungen die Kondensatoren betrieben werden. Und dadurch kann dann auch ein Teapo Cap, der unter guten Bedingungen betrieben wird auch länger halten als ein 'japanischer Kondensator', der unter nicht so optimalen Bedingungen betrieben wird.

Dann unterhalten wir uns über dieses Thema in >5 Jahren. Erst dann kann ich eine Aussage treffen, welche NTs aus den Office-PCs, die ich dieses Jahr gebaut habe, noch funktionieren. E9 400W vs. G-360. Ich bin ehrlich gesagt auch gespannt!

Ergänzung (4. September 2013)

Und auch kannst du nicht von der (vermeintlichen) Qualität der Caps auf die Haltbarkeit schließen - das ist einfach bullshit.

Du liest doch genau so wie ich quer durchs Internet die Netzteil-Tests. _Warum_ werden immer Teapo, Capxcon etc. als minderwertige bis mittelprächtige Elkos bezeichnet und (ich vermeide das Wort "Japanische") wenn von den Herstellern Rubycon, Nichicon, Panasonic und Nippon-Chemicon die Elkos der höherwertigen Serien verbaut sind, immer erfreut darauf hingewiesen?

€dit: ich habe jetzt mal Tests vom E9 und vom G360 gesucht, die mit ordentlichem Equipment die Lautheit messen können (das G360 kann bis 50% Last mit dem E9 mithalten und wird bei 80% Last 0,8 Sone laut).
http://www.pc-experience.de/wbb2/thread.php?threadid=32537

Zitat aus dem Fazit: Was uns allerdings nicht gefällt, ist die Bestückung der Elkos, nun ist Capxon zwar keine Grabbeltischfirma, aber die grundsätzliche Abkehr von höherwertigeren Elkos aus dem Hause Nippon-Chemicon bei gleichzeitiger Preiserhöhung im Vergleich zum Vorgänger ist zumindest diskussionswürdig. Das Straight Power E8 war diesbezüglich mit seinem Elko-Mix zwar auch kein leuchtendes Vorbild, aber wenn wir uns die Bestückung des FSP Aurum anschauen (komplett Nippen Chemicon Elkos), dann sehen wir, das es auch anders geht, ohne das der Kunde gleich einen neuen Kredit aufnehmen müßte.

 

[Tinpoint]

Generell lässt sich nicht sagen das ein Teapo schlechter sei als ein Nippon, Panasonic usw. ein billiger Nippon kann schlechter sein als ein teurerer Teapo. Aber das ist nicht ungewöhnliches, Marke ist nicht alles.

Warum einige Marken bevorzugt werden, erstens so ist der Mensch zweitens Erfahrungswerte

Bei Elkos gilt ähnliches wie bei Kugellagern, vieles sind Erfahrungswerte, die Guten Hersteller liefern auch brauchbare Tabellen der Rest eher nicht XD liegt auch an Erfahrungen mit dem entsprechenden Materialien

E9 vs. G360

beide haben 5 Jahre Garantie also "who cares", Wenn ein NT 5 Jahre läuft ist das durchaus OK
nebenbei ist es nicht mal eine Stichprobe wenn du zwei vergleichst


ihr beide beißt euch an dem Thema viel zu sehr fest

 

[Stefan Payne]

Was heißt festbeißen?
Der Punkt ist halt, dass selbst ein (sehr) guter Kondensator nicht lange hält, wenn er in einer für ihn ungeeigneten Schaltung verbaut wurde. Wie es bei dem erwähnten NCC KZE auf dem ASROCK Sockel A Board der Fall war. Das ist auch ein Grund, warum damals viele Elkos gestorben sind: Sie waren schlicht für die Schaltung nicht geeignet! Bzw die Schaltung selbst hat die Kondensatoren sehr stark belastet, so dass sie kaum in der Lage waren lange zu halten.

Und da Teapo damals relativ gerne verwendet wurde, haben sie auch einen schlechten Ruf bekommen. Und von diesem (für diese Kondensatoren ungeeigneten) Einsatzzweck wird auf SMPS geschlosen - und das ist einfach völlig daneben. Genau so bescheuert, wie vom Audio bereich auf SMPS oder VRMs zu schließen...
Und daher haben diese sog. Japanischen Caps ihren guten Ruf erhalten...

Wie dem auch sei: Man kann eben NICHT sagen, dass ein Gerät X mit NCC Caps deutlich länger halten wird als Gerät Y mit Teapo Caps. Denn erstens wissen wir überhaupt nichts über die Umgebung, in der der Kondensator betrieben wird. Dazu gehört nicht nur die Temperatur sondern vorallen auch die Wechselstrom Belastung. Das ist etwas, was gerne ausgeblendet wird.
Auch etwas, was gern übersehen wird, ist, dass ein Netzteil ja eben nicht zwangsläufig aufgrund eines Kondensators kaputt gehen muss! Es gibt auch andere Defekt Möglichkeiten.

Von daher ist es auch absolut nicht angebracht, stumpf irgendwelche Hersteller zu hypen oder zu verlangen.
Denn, wie Tinpoint ja sagte, hat jeder Hersteller eigentlich ALLE Qualitäten im Angebot. Und nur weil da ein bestimmter Hersteller drauf steht, heißt das noch lange nicht, dass das Produkt auch gut und/oder Haltbar ist. Ganz im Gegenteil.

Und der wichtigste Punkt: Die Umgebung, in der dieser Kondensator eingesetzt wird!
Wenn man z.B. ein oder zwei Polymerkondensatoren zur 'Vorglättung' nutzt, so dass die Wechselstrombelastung bei dem Elko gering ist, hält auch ein billiger Kondensator, insbesondere wenn er gut belüftet wird...

Und nur weil etwas im Internet steht bzw es diverse Leute behaupten, heißt das noch lange nicht, dass deren Ansichten auch korrekt sind. Insbesondere wenn sie auf falschen Daten beruhen. Zum Beispiel wird auf Teapo gern rumgekloppt, weil sie auf irgendwelchen Boards mal die Grätsche gemacht haben. Schön, nur wer sagt denn, dass ein NCC oder Rubycon nicht genau so die Grätsche gemacht hätte, unter gleichen Bedingungen? Ist ja nicht so, dass die Caps auf einem Board nur leicht belastet werden, ganz im Gegenteil!
Aber da man eh kaum noch Elektrolyt Typen auf Consumerboards oder (High End) Grafikkarten findet, spielt das auch kaum eine Rolle...

Merke: Ein gut belüfteter CapXon, der nicht hohe Wechselspannungen aushalten muss, wird länger halten als jeder schlecht belüftete japanische Cap, der eine sehr hohe Wechselstrombelastung ausgesetzt ist. Entsprechend ist es völlig falsch, ausschließlich auf die Caps zu schauen, zumal man auch vieles mit Polymers gerade biegen könnte...

 

[Tinpoint]

korrekt.

Ripple und Wechsel Spannung sind ja nicht per se ein Problem sondern wie du sagst von denn SPecs abhängig, einige Elkos sind dafür gebaut andere halten kaum was aus. Jede Anwendung hat ihre Anforderungen, wenn man da in die Falsche Tüte greift oder die Schaltung falsch aufbaut, geht die sache nach hinten los und ide Ursachen suche ist nicht einfach.

Ich glaube es war auch Teapo die von einem Japanischen Hersteller mal falsch beliefert (Elektrolyten) wurden und die betroffene Serie ist reihenweise ausgefallen, link hab ich jetzt aber nicht parat.

Festbeißen: das ich Elkos sowieso nicht soviel Relevanz beimessen würde

 

[Stefan Payne]

Ich glaube es war auch Teapo die von einem Japanischen Hersteller mal falsch beliefert (Elektrolyten) wurden und die betroffene Serie ist reihenweise ausgefallen, link hab ich jetzt aber nicht parat.

Ja, diese Geschichte von dem falschen Elektrolyt geistert schon seit einiger Zeit durchs Netz.

Ich weiß aber nicht, was ich davon halten soll. Halte es da für wahrscheinlicher, dass die Hersteller sich bei den neuen low ESR Kondensatoren geirrt haben und/oder die MoBo Hersteller einfach Mist gebaut haben und den Kondensatoren zu viel zugemutet haben. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.

Das schöne an der falschen Elektrolyt Geschichte ist, dass dadurch weder die MoBo Hersteller noch die Kondensatoren Hersteller selbst den Mist verursacht haben, das war dann jemand anderes...

 

[Tinpoint]

Stimmt Falschlieferung, diese macht auch durchaus Sinn.

Nein so ohne weiteres können sich die Elko Hersteller nicht herausreden, da sie halt wissen sollten was sie verticken

 

[UweW.]

beide haben 5 Jahre Garantie also "who cares", Wenn ein NT 5 Jahre läuft ist das durchaus OK
nebenbei ist es nicht mal eine Stichprobe wenn du zwei vergleichst

ihr beide beißt euch an dem Thema viel zu sehr fest

Naja, es sind nicht 2 Stück sondern eine 2stellige Zahl pro NT. Ich hatte mich nur in der letzten Zeit einfach auf die 2 eingeschossen. Dazu kommen noch so einige Aurum 400W, CoolerMaster Gold 450W und als Vertreter der Bronze-Fraktion XFX Pro450/550W. Alle natürlich mit 5 Jahren Herstellergarantie.

Mit dem festbeißen: ich habe zu wenig Zeit um Stefan detailliert zu schreiben, was ich genau mache. Aber das ist jetzt auch schon egal. Ich lese in den meisten Hardware-Foren nur still mit, den partizipieren bringt immer weniger, da einzelne nie von ihren Sichtweise abrücken.
Schönen Abend noch...

 

[Tinpoint]

Naja, es sind nicht 2 Stück sondern eine 2stellige Zahl pro NT. Ich hatte mich nur in der letzten Zeit einfach auf die 2 eingeschossen. Dazu kommen noch so einige Aurum 400W, CoolerMaster Gold 450W und als Vertreter der Bronze-Fraktion XFX Pro450/550W. Alle natürlich mit 5 Jahren Herstellergarantie.

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das macht das ganze etwas interessanter trotzdem muss man vorsichtig sein, überproportional viele ausfälle können auch auf eine Charge deuten die einen Serien Fehler hatte.

Aber teile uns dann ab und zu mal Ergebnisse, solche Statistiken rücken ie Hersteller ja ungern heraus

wird aber arg offtopic hier sollte ein Mod in denn Diskussionsthread verschieben

auch einen schönen Abend