Denon Verstärker spannung auf gehäuse und verzerrter sound

[RJX97]

Tut mir leid dass ich schon wieder was poste. Ich werde in sachen technik wohl vom pech verfolgt, behebe ich eins geht das nächste kaputt.. was weiß ich was falsch läuft.

Es geht um meinen Denon PMA480R verstärker. Habe das ding vor jahren gebraucht für 50€ gekauft, und mit 2 80W Boxen vom flohmarkt (sharp) für meinen fernseher/HTPC aufbau verwendet. Bester klang den ich für das wenig geld hinbekam.

Seit ein paar tagen probleme mit audio. Bin ewig auf fehlersuche. Heute fällt mir dann das, fast schmerzhafte, kribbeln beim umstecken von Cinch kabeln auf.. Nachgemessen und es liegen ca. 1.4 Volt DC auf dem Gehäuse. Der Ton vom fernseher (optisch, über konverter, in verstärker) ist extrem übersteuert und grauenhaft, dadurch ist es erst aufgefallen.

Nun hab ich keine ahnung warum, bzw. warum jetzt. Der einzige unterschied ist eig. der neue Toslink zu cinch konverter. Mein HTPC hat ebenfalls probleme mit Audio. Vermutung bekannter ist das gewitter vor ein paar tagen, dass es einen schlag durch die geräte gehauen hat. In dem fall wären verstärker und PC vermutlich hin, obwohl alle abgeschaltet waren.

Also. Da ich keine ahnung habe wie empfindlich so ein verstärker sein könnte, oder ob so ein schaden von selbst einfach passieren könnte.. wollte ich mal was hören was die experten sagen. Weil ich weiß einfach net mehr, um ehrlich zu sein.

 

[begin_prog]

Bei 1,4 V würde es nicht kribbeln. Das kannst du mit einer Batterie ausprobieren. Meines Wissens würde es erst ab 9 V leicht kribbeln.

Vielleicht warst du elektrostatisch geladen. Erde dich mal, indem du an die äußeren Metallklammern einer Steckdose fasst (also die silbernen Klammern, die den Stecker von oben und von unten "fest halten"). Viele Menschen haben Angst vor Steckdosen, aber im Unterschied zu den Löchern, wo man auf keinen Fall drin herum prokeln sollte, sind die oben und unten heraus schauenden Metallklammern okay.

 

[Baxxter]

äußeren Metallklammern einer Steckdose

Ein Heizkörper tuts auch.

 

[begin_prog]

Ein Heizkörper tuts auch.

Nicht so gut, so weit ich weiß. Kommt auf die Farbe und den Lack an.
Die beschriebenen Metallklammern sind auf jeden Fall ungefährlich, weil mit dem Erdreich verbunden. Die fasse ich selbst auch immer an, bevor ich an Computern schraube. Die Löcher in der Steckdose sind natürlich tödlich.

 

[amorosa]

Richtig. Am Heizkörper am besten an einer unlackierten Stelle.

Oder aber wirklich die äußeren Klammern der Steckdose.

 

[RJX97]

erstmal danke für all die antworten.

Ich denke nicht dass ich mich aufgeladen habe. Ist mir jetzt 2, oder 3 mal aufgefallen dass es am gehäuse kribbelt, 1 oder 2 mal wäre möglich aber 3 mal?
Habe leider keine steckdose mit erdung (nur ohne) in reichweite, und der heizkörper ist komplett lackiert. Inkl. aller Rohre, da bekomm ich nichtmal mit dem Messgerät selbst eine brücke her. Meine ursprüngliche idee war, die anlage über mein Multimeter mit der steckdose zu erden. Weil 1.4V bekomm ich angezeigt wenn ich mich selbst als erdung nehme.. also wiederstand inbegriffen. Der reale wert ist also höher.

Leider ist die gesamte wand da eine katastrophe. Ich muss mehr als 11 geräte mit 2 steckdosen versorgen. es ist also alles kreuz und quer gelegt und kaum zugänglich.

 

[begin_prog]

Habe leider keine steckdose mit erdung (nur ohne) in reichweite,

Jede Steckdose in der Wand ist geerdet, und jede Verlängerung mit Schuko-Steckern gibt alle drei Leitungen weiter: Phase, Neutralleiter (das sind die gefährlichen) und Schutzleiter (deshalb Schuko = Schutzkontakt). Sieh dir das Bild der Steckdose auf Wikipedia an. In der Mitte sind die beiden Löcher (gefährlich!) und die Schraube. Oben und unten die ungefährlichen Metallklammern.

Nur Adapter von einem Schuko-Stecker auf 2 - 3 Euro-Stecker (das sind die schmalen) haben keine solchen Klammern, der Eurostecker hat nur Phase und Neutralleiter. Da müsste man den Adapter raus ziehen.

 

[ghecko]

Ist ein SKII Gerät, da haben die Verstärker keine Verbindung zur Erde und eine Virtuelle Masse für das Signal.
Wenn du kribbeln spürst ist das wohl ein hohes Wechselspannungspotential das zwischen den Geräten oszilliert. Ist aber eher typisch für Schaltnetzteile von denen der Denon keins haben dürfte, ich vermute also das kommt von einem Zuspieler. Mess hoch noch mal, diesmal aber AC~, nicht DC=.

Kann durchaus sein dass das Massepotential einen Zuspieler beschädigt hat.
Kribbelt es am Verstärkergehäuse und den Cinchbuchsen auch ohne Zuspieler?
Dann würde ich vermuten, dass sich intern irgendwo ein Kabel der Hauptspannung aufgerieben und kontakt mit dem Gehäuse hat. Oder eine leitende Verschmutzung auf den Platinen.

 

[RJX97]

Habe ein stück farbe vom heizkörper abgekratzt zum erden. Steckdosen sind nicht erreichbar mit messgerät ohne alles komplett umzustrukturieren.
Nochmal gemessen, diesmal AC weil ich denke.. eigentlich müsste es wechselspannung sein. Multimeter auf eine gehäuseschraube und heizkörper.. bis zu 33 Volt AC angezeigt bekommen. Ich denke bei solchen zahlen ist das kein falscher input vom zuspieler mehr.

Bzw. nachdem ich den Audio konverter aus dem stromanschluss des verstärkers (kein Schuko) abgeklemmt habe, gab es sogar 72V AC. Das ist etwas extrem.

Habe dementsprechend die Cinch buxen nicht mehr gemessen, denke aber die bekommen auch was ab. Hab vorhin eine vom CD Spieler gewischt bekommen, genauso wie am Denon, der war mit Cinch am verstärker angeklemmt..

Edit: Ich hab ihn jetzt abgeklemmt. Computer habe ich auch ausgesteckert vom verstärker. Als ich zuletzt gemessen habe war mein Multimeter bei 124 Volt AC. Ich weiß nicht ob das ein messfehler ist, oder ob sich die Kondensatoren aufladen.. aber das ist nicht in ordnung. Das ding bleibt jetzt vom strom getrennt, im zweifelsfall geb ichs zum fachmann in die reparatur, dann soll er das ding durchprüfen.

 

[Jesterfox]

Wenn du kribbeln spürst ist das wohl ein hohes Wechselspannungspotential das zwischen den Geräten oszilliert. Ist aber eher typisch für Schaltnetzteile von denen er Denon keins haben dürfte

Hm, hab sowas auch schon mal bei einem Schaltnetzteil erlebt bei dem es Probleme mit der Erdung gab. Da hat sich die Spannung auch bis so 115V aufgeschaukelt, aber sehr hochohmig, ist also schnell zusammengebrochen wenn man das berührt hat. Gespürt hat man es trotzdem.

Weiß jetzt nicht ob das nur bei Schaltnetzteilen passieren kann.

 

[JMP $FCE2]

Der einzige unterschied ist eig. der neue Toslink zu cinch konverter.

Direktimport mit Billig-China-Netzteil ?

 

[RJX97]

Hm, hab sowas auch schon mal bei einem Schaltnetzteil erlebt bei dem es Probleme mit der Erdung gab. Da hat sich die Spannung auch bis so 115V aufgeschaukelt, aber sehr hochohmig, ist also schnell zusammengebrochen wenn man das berührt hat. Gespürt hat man es trotzdem.

Weiß jetzt nicht ob das nur bei Schaltnetzteilen passieren kann.

Ja, nach dem abklemmen war die spannung runter auf 20,6 volt, und ich konnte sehen wie die spannung abfällt. Es entlädt sich also recht flott, aber richtig ist das dennoch nicht.
Inwiefern probleme mit der erdung? was war defekt?

Direktimport mit Billig-China-Netzteil ?

Nicht unbedingt was hochwertiges, habe eines von Amazon bestellt. Scheint ja kaum ein anderer wirklich probleme mit gehabt zu haben, daher dacht ich mir warum nicht.. Der wandler hat aber ja super funktioniert, und hab den einige tage auch verwendet. Ob der hieran schuld ist ist daher schwer zu sagen.

 

[Jesterfox]

Inwiefern probleme mit der erdung? was war defekt?

Wenn ich mich richtig erinner war an einer Stelle die Verbindung zum Schutzleiter unterbrochen, was dann wohl zu dem Effekt führte.

Aber wenn der Verstärker tatsächlich Schutzklasse II ist kann es eigentlich daran nicht liegen, denn die haben prinzipiell keinen Schutzleiter.

 

[begin_prog]

Nicht unbedingt was hochwertiges, habe eines von Amazon bestellt.

Bewertungen sagen bei Chinaschrott nicht viel aus, da die wenigsten überhaupt Ahnung davon haben, was sie bewerten. Sobald es irgendwie funktioniert, geben die Leute 5 Sterne. Und Amazon weiß selbst nicht, was sie überhaupt im Lager haben und wo das herkommt, weil dieser "Laden" einfach alles (aus allen Quellen) in einen Topf schmeißt. Vielleicht hat der Hersteller derbe Fertigungsprobleme.

 

[RJX97]

Bewertungen sagen bei Chinaschrott nicht viel aus, da die wenigsten überhaupt Ahnung davon haben, was sie bewerten. Sobald es irgendwie funktioniert, geben die Leute 5 Sterne. Und Amazon weiß selbst nicht, was sie überhaupt im Lager haben und wo das herkommt, weil dieser "Laden" einfach alles (aus allen Quellen) in einen Topf schmeißt. Vielleicht hat der Hersteller derbe Fertigungsprobleme.

Naja, hab das ding gekauft nachdem es mir in einem anderen thread von mir (zur frage wie ich den fernseher an den verstärker anklemme sogar) empfohlen wurde. Ich hätte auch was teureres kaufen können, wäre aber sinnfrei für den fall dass ichs kaum benutze.
Zumal ja nichtmal klar ist, ob der schaden am verstärker vom konverter kommt, oder einfach mieses timing. Der HTPC hat ja auch einen schaden irgendwo davon getragen..

Wenn ich mich richtig erinner war an einer Stelle die Verbindung zum Schutzleiter unterbrochen, was dann wohl zu dem Effekt führte.

Aber wenn der Verstärker tatsächlich Schutzklasse II ist kann es eigentlich daran nicht liegen, denn die haben prinzipiell keinen Schutzleiter.

Ja stimmt, kann nicht sein, da passt der anschluss nicht.
Ich tippe auf einen defekten Kondensator oder so. Weil das ding brummt ja sogar wenn der schalter an der front auf aus steht, also irgendwie schaltet er wohl selber nicht richtig ab. Hab schon ne reparaturwerkstatt gesucht, macht aber erst Montag wieder auf, also mal schauen.

 

[Der Kabelbinder]

Eventuell ein sich entladender Y-Kondensator des integrierten Netzteils? Schau mal, welche Spannung du in AC gegen Erde misst.

 

[RJX97]

Eventuell ein sich entladender Y-Kondensator des integrierten Netzteils? Schau mal, welche Spannung du in AC gegen Erde misst.

Von welchem teil aus? Von gehäuse auf erdung habe ich rund 127V AC gemessen. mit erdung auf den heizkörper.
Nach ausstecken des gerätes ist er recht schnell auf 20V AC abgefallen.

Oder ist der stecker selber gemeint?

 

[Der Kabelbinder]

Von Gerätemasse auf Erdleitung. Also zum Beispiel von der Hülse eines Cinch-Anschlusses auf eine unlackierte Stelle an der Heizung oder einen Federkontakt an der Steckdose.

Ich hatte schon ähnliche Probleme, mit teils deutlich spürbarem Britzeln auf den Gehäusen zweier Verstärker mit normalem Eurostecker. Am Ende seien es (so der bestellte Fachmann) die Potenziale der im Netzteil verbauten Y-Kondensatoren gewesen, welche oft für die Halbierung der Betriebsspannung eingesetzt werden. Die 127 Vac liegen da durchaus in der Nähe.
Das Phänomen kommt auch bei Fersehern häufiger vor und sei völlig normal, so lange eine Grenze von 0,5 mA nicht überschritten wird. Das könntest du mal durchchecken. Das Multimeter am besten auf Spitzenwert (MAX Modus) setzen, um den anfänglichen Peak beim schlagartigen Entladen einzufangen.

 

[RJX97]

@Der Kabelbinder okay, messen müsste ich das von der cinch mal, mache ich morgen sofern ich mich traue.. dann wird das ding aber erst entfernt und woanders aufgebaut, weil 127V ist nicht gut.
Ist auch zu erwähnen dass die spannung stetig gestiegen ist, nicht auf einmal da war. Anfangs messte ich um die 6V, später dann 18, 33, 45, 70... daher meine vermutung eines Kondensator der sich auflädt und die ladung abgibt. Aber eig. sollte er das nicht ans gehäuse tun soweit ich weiß..

Naja, da sind dann aber ein paar fragen die ich mir stelle, wenn es denn normal sei:
1. warum ist der Ton so verzerrt gewesen, wenn ich audio vom fernseher abgespielt habe? hat der konverter was abbekommen oder war das durch die überspannung des verstärkers?
2. warum fing mein HTPC audiotechnisch zur selben zeit an probleme zu machen, als auch der verstärker.. naja, das hatte.
3. kann mein HTPC bleibende schäden davontragen, angeschlossen gewesen zu sein?

Ich werde das ding wohl demnächst zur werkstatt bringen, soll ein fachmann sich das ansehen. Hab auch noch ein kassettendeck das einen neuen antriebsriemen braucht, passt also.

 

[Der Kabelbinder]

Die Spannung allein sagt ja noch nichts aus. Entscheidend ist der fließende Strom und vor allem die zeitliche Länge, über die dieser den Körper durchläuft.

Die Ladung der oben angesprochenen Kondensatoren fällt beim Kontakt von leitenden Gehäuseteilen normalerweise so schnell und über einen ausreichend hohen Widerstand, sodass eine ernsthafte Gefährdung für Leib und Equipment eigentlich ausgeschlossen ist. Als grenzwertige Schwelle sollten 0,5 mA dabei nicht überschritten werden.

Ob das alles im Normalbereich ist und angesichts der beschriebenen Probleme wirklich diesem (weitestgehend harmlosen) Phänomen zuzuordnen ist, lässt sich ohne eine fachmännische Einschätzung vor Ort aber nicht beurteilen. Zur Sicherheit würde ich die betroffenen Geräte wirklich einmal prüfen lassen. Unter Umständen direkt im Haus unter Berücksichtigung der umliegenden Elektroinstallation.