Die Europäische Union, ihre Vor- und Nachteile

[Species 8472]

Die Probleme werden vergrößert als das sie behoben würden.

Du Redest von Problemen die NICHT Lösbar sind... einfaches Beispiel: S&P gibt Informationen die Angaben über eine Bewertung enthalten gezielt und vorab an einen bestimmten personenkreis... nun werden mit Ausfallversicherungen und Wetten und haste nicht gesehen auf fallende Kurse gewettet... sprich mit den Problemen anderer Profit gemacht.

Nun möchte Ich sehen wie die Regierung dieses Problem löst... ja ja, eine Europäische Ratingagentur... die USA ähm ich meine Ratingagenturen... die Ratingagenturen hatten damit gedroht falls Europa eine eigene Ratingagentur möchte dann machen sie... naja das ist ja eine andere Baustelle... aber egal wie du es drehst und wendest du hast ein Systembedingtes Problem imdem das Ziel lautet du musst Profit machen. Und Profit bei person A bedeutet verlust bei Person B... was zu den Problemen führt die wir heute haben.

Warum sollte es nun Plötzlich eine Option geben bei der man von einem Erfolgsmodel sprechen kann. Ich spreche von den kleinen Leuten die Leute die Produktiv tätig sind, denen du alles zu verdanken hast. Leuten welche die Strasse reinigen und von denen die ein Brot backen und von denen die ein Fahrrad bauen...von der breiten Masse der Bevölkerung, redest Du von einem Erfolgsmodel für diese Leute?

 

[Prom07]

Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber die Tötung von bestimmten Personen im Extremfall ist schon seit jeher in Deutschland zulässig. Siehe Selbstverteidigung oder der berühmte finale Rettungsschuss bei Geiselnahme etc.

Desweiteren hat die ganze EU nicht mehr direkt angestellte Mitarbeiter als die Stadtverwaltung von Köln, da der Großteil der Arbeit von den nationalen Parlamenten durch die Umsetzung der Richtlinien erarbeitet wird.
Außerdem ist die Angleichung der Rechtssysteme in Europa meiner Meinung nach ein Erstrebenswertes Ziel. Gerade zum Kundennutzen hat sich da viel für uns auch im deutschen Recht getan - gerade was zum Beispiel die Transparenz im Verwaltungsrecht angeht, aber auch im BGB haben wir viele europäische Einflüsse. Außerdem ist es für Unternehmen, sowohl als auch für Privatleute sicherlich ganz angenehm, wenn sie wissen, dass sie im europäischen Ausland ähnliche, wenn nicht sogar die selben Rechte genießen wie in Deutschland (Schuld- und Sachenrecht seien da mal genannt)

Und außerdem denke ich, ist die Europäische Einigung und Integration auch gerade insoweit notwendig, als das Europa mit einer starken Stimme sprechen lassen können muss. Zum Beispiel im Hinblick auf geopolitische Entwicklungen, Ressourcensicherung, etc. pp..

 

[Species 8472]

Hättest du auch die Courage so lapidar ("Fehler der Vergangenheit auszumerzen ist Aufgabe der Politik und wenn wir damit durch sind, wird sich das Erfolgsmodell EU auch wieder durchsetzen.") von Realen Problem zu Sprechen im Zentrum einer Grichischen Stadt vor Menschen die keinen Job mehr haben vor Leuten die Angehörige durch Suizid verloren haben weil sie keine Perspektive haben... oder in Spanien vor Tausenden von Jungen Menschen die keine Arbeit haben und keine Zukunft mehr sehen denen zu sagen macht euch keine Sorgen es wird alles besser... oder würdest du auch die gleichen Pro EU/Euro Diskussionen genauso führen und die Vorteile so Formulieren wenn es für dich Konsequenzen hätte (?) wenn man dich haftbar machen würde für Falsche Versprechungen.

Wenn man die Realität Ignoriert dann ist es leicht von Erfolgsmodell EU zu sprechen... bei anderen Usern irrelevante dinge hervorheben und ihnen ihre Fehler aufzeigen, das kannst du gut... aber die negativen Konsequenzen einer Fiskalunion sind kein Thema? am ende steht immer eine Frage: Wie wird es Finanziert... dann geht das Monopolyspiel los.

Leg doch mal alle Karten auf den Tisch... wenn man von einem "Erfolgsmodell der EU" spricht kennt man entweder den Verlauf der nächsten Jahre... oder das Wort "Erfolg" ist nicht angebracht.

Und was sind denn die Fehler der Vergangenheit (?)... also im Moment werden immer mehr Freiheiten eingeschränkt und Demokratie wird abgebaut... und nicht zu vergessen die schulden, die werden immer mehr Solidarisiert mit der Fiskalunion... sind wir nun auf dem weg denn Du gehen möchtest auf dem weg zu einem Erfolgsmodell ?

 

[Fetter Fettsack]

von Realen Problem zu Sprechen im Zentrum einer Grichischen Stadt vor Menschen die keinen Job mehr haben vor Leuten die Angehörige durch Suizid verloren haben weil sie keine Perspektive haben... oder in Spanien vor Tausenden von Jungen Menschen die keine Arbeit haben und keine Zukunft mehr sehen denen zu sagen macht euch keine Sorgen es wird alles besser...

Kleine Frage am Rande: ist das etwa der EU zuzurechnen? Oder vielleicht doch den bislang dort agierenden nationalen Akteuren, die teilweise sehenden Auges ihre Staaten in diese Misere brachten?

oder das Wort "Erfolg" ist nicht angebracht.

also im Moment werden immer mehr Freiheiten eingeschränkt und Demokratie wird abgebaut

Warum? Wo und wie? Beispiele bitte.

und nicht zu vergessen die schulden, die werden immer mehr Solidarisiert mit der Fiskalunion...

Welche? Bestehende, zukünftige? Bitte schneide die Dinge nicht nur so en passant an sondern mache auch für nicht in Recherche und Detailwissen geübten Mitleser klar, was du meinst.

 

[Prom07]

Ich bitte dich, die wirtschaftliche Verschmelzung Europas hat zu einem ungeahnten Wohlstand und einem jahrzehntelangem stabilen und dauerhaften Frieden zwischen Ländern wie Deutschland und Frankreich geführt!
Wenn das nicht mal ein ganz eklatanter Vorteil eines vereinten Europas ist, dann weiß ich auch nicht mehr was ich sagen soll.
Außerdem ist es wohl kaum die Schuld der EU wenn Griechen Schulden (Die Skandinavier schaffens ja anscheinends auch ohne!) machen, oder in Portugal auf Grund der Globalisierung die Textilindustrie zusammen gebrochen ist.
Ich glaube ganz viele Entwicklungen die Du der EU zur Last legst, sind in Wirklichkeit Phänomene der Globalisierung. Und um in einer Globalisierten Welt Bestand zu haben, ist es zwingend notwendig Bündnisse und Allianzen zu schließen und mit der starken Stimme eines vereinten Europas zu sprechen.

 

[Noxiel]

"Das Vereinigte Königreich ist mit Ungarn in ein Ruderboot neben dem 25-Nationen-Supertanker gesprungen. Das ist Schwäche, nicht Stärke."

Ein schönes Umschreibung für das, dass Cameron seinen Landsleuten eingebrockt hat. Ich bin auf's angenehmste überrascht, dass Merkozy soviel Durchsetzungsvermögen bewiesen haben. Endlich gibt es Resultate, die nicht wie aus der Pistole geschossen kommen um kurzfristige Bedürfnisse zu befriedigen.

 

[Fetter Fettsack]

Auch ich finde, dass bei so vielen divergierenden Interessen ein Kerneuropa, dass bei notwendigen Reformen vorprescht, eine gute Lösung ist. Wie kommen schließlich die "Willigen" dazu, aufgrund einiger weniger schwerwiegende Strukturfehler weiter mit sich herumtragen zu müssen.

 

[da Bozz]

"Das Vereinigte Königreich ist mit Ungarn in ein Ruderboot neben dem 25-Nationen-Supertanker gesprungen. Das ist Schwäche, nicht Stärke."

Bei einem "25-Nationen-Supertanker" auf Kollisionskurs, würde ich auch schnellstmöglich in ein Beiboot springen.
Ich sehe es eher als Stärke, unter den gegebenen Bedingungen, seine nationalen Interessen zu verteidigen, bis akzeptable Rahmenbdeingungen für alle EU-Staaten geschaffen werden.

Die Spaltung in ein 2 Klassen-Europa, ist für mich der falsche Weg.

 

[Fetter Fettsack]

Und wieso?

 

[da Bozz]

Weil es zum Bruch der EU führen würde.
Oder würdest Du Mecklenburg/Vorpommern, Brandenburg und Berlin bei wichtigen Entscheidungen auf Bundesebene ausschliessen, weil sie finanziell nicht tragbar sind?

 

[Fetter Fettsack]

Wenn sie durch ihre Blockadehaltung das Gesamtprojekt unnötig gefährden, ja, dann würde ich diese außen vor lassen. Zumal es mE nicht so sein sollte, dass man, nur um einen Bruch zu vermeiden, alles riskiert. Denn dann hat keiner etwas davon, auch nicht, dass man ja keinen Bruch hatte. Wenn die Briten und Ungarn nicht mitmachen wollen, warum soll man dann auf sie warten. Man kann niemandem zu etwas zwingen und zwar in beide Richtungen. Weder die einen zum Mitmachen, noch die anderen zum Warten.

 

[da Bozz]

Man sollte anderen EU Mitgliedern nicht die Vertretung Ihrer nationalen Interessen absprechen, nur um die eigenen besser durchsetzen zu können. Das muss auf einer demokratischen Grundlage erfolgen und nicht durch diktatorische Ansätze der Wirtschaftselite.

 

[Fetter Fettsack]

Ohne Zweifel nutzt der Euro der Wirtschaft und ihren Eliten. Jedoch ist er auch ein zentraler Bestandteil der europäischen Integration. Diese hat diesem Kontinent und seinen Bürgern (und ja, natürlich auch der Wirtschaft) eine sehr wohltuende Phase des Friedens und der Gemeinsamkeit gegeben. Soll man jetzt, wo Not am Manne ist (ja, selbstverschuldete, kein Zweifel, aber die Schuld zuweisen kann man später auch noch), auf Bedürfnisse einzelner Rücksicht nehmen, die sich zum Einen noch nie wirklich um dieses Projekt verdient gemacht haben und zum Anderen ohnedies nicht so gerne dabei sein wollen, wie es offensichtlich den Anschein hat?

Bei aller Solidarität, ich denke, das ist zuviel an Anspruchshaltung.

Außerdem spreche ich diesen Leuten nicht ihre nationalen Interessen ab. Allerdings kann es auch nicht sein, dass diese Länder mit ihren Interessen die Interessen aller anderen Mitgleidsstaaten blockieren.

 

[Species 8472]

@ Noxiel
Hab Ich was verpasst? Ich habe den Eindruck das ein Konsens gefeiert wird, der beim EU-Gipfel zu tage kam... Was gibst es denn nun für Resultate welche Probleme wurden gelöst?
... mal abgesehen das der ESM 1 Jahr früher zum einsatz kommt und es eine Schuldenbremse geben soll.
was ist passiert, welche Resultate oder Lösungen kann man vorzeigen?

@ Fetter Fettsack
Kleine Frage am Rande zu den Krisen: sind die etwa den nationalen Akteuren zuzurechnen? oder vielleicht doch den Ratingagenturen und der Option auf fallende Kurse wetten zu können?

kannst du klar festmachen das eines nichts mit dem anderen zu tun hat?

du fragtest nach den von mir erwähnten einschränkungen in sachen Freiheit und Demokratie... nun falls Noxiel auf meine frage antwortet welche Resultate es gibt, so hast du deine Antwort.... Stichwort “Defizitsünder”

 

[Fetter Fettsack]

sind die etwa den nationalen Akteuren zuzurechnen? oder vielleicht doch den Ratingagenturen und der Option auf fallende Kurse wetten zu können?

Das heißt also, dass die Staaten alle pumperlgsund waren, wie man so schön zu sagen pflegt, und dann kamen plötzlich die Ratingagenturen und die Spekulanten und haben kerngesunde Staaten in den Abgrund bugsiert? So wie ich das sehe, müssen überhaupt einmal Miseren vorhanden sein, dass Leute anfangen darauf zu wetten, wann es den totalen Ausfall gibt. Von nichts kommt nichts.

nun falls Noxiel auf meine frage antwortet welche Resultate es gibt, so hast du deine Antwort.... Stichwort “Defizitsünder”

Nun kann man das aber nicht für sich betrachten. Wenn jemand irgendwo beitritt, alle Vorteile haben will und sich aber nicht an die Regeln hält, muss es doch Sanktionsmechanismen geben. Das, was du da anprangerst, ist ein solcher. Ich sehe hier vorerst kein Problem, denn wenn man vermeiden will, dass man unter finanzielle Kuratell kommt, sollte man schlicht ein wenig ordentlicher haushalten (für Krisenzeiten soll es ja ohnehin Ausnahmen geben). Diverse Staaten in Nordeuropa zeigen, dass das geht.

 

[Noxiel]

@ Noxiel
Hab Ich was verpasst? Ich habe den Eindruck das ein Konsens gefeiert wird, der beim EU-Gipfel zu tage kam... Was gibst es denn nun für Resultate welche Probleme wurden gelöst?
... mal abgesehen das der ESM 1 Jahr früher zum einsatz kommt und es eine Schuldenbremse geben soll.
was ist passiert, welche Resultate oder Lösungen kann man vorzeigen?

Das meinte ich, als ich sagte, dass endlich Lösungen präsentiert wurden, deren Wirksamkeit wir aller Wahrscheinlichkeit erst in ein paar Jahren absehen können. Das ganze letzte halbe Jahr wurden lediglich kurzfristige Beschlüsse verabschiedet, die auf den internationalen Finanzmärkten soviel Wirkung entfaltet haben, wie ein Tropfen auf den heißen Stein.

Probleme wurden keine gelöst, aber es wurde endlich eine solide Basis geschaffen um sie seriös anzugehen. Doch was noch wichtiger ist, die Nachricht aus dem Brüsseler Gipfel ist die, dass keine Rücksicht mehr auf Bremser oder Zauderer genommen wird. Cameron hat Forderungen gestellt, die nichts mit der Rettung des Euro zu tun haben, aber viel mit den Interessen des Finanzplatzes London, also lässt man ihn außen vor. Im Ergebnis sieht es also im Moment so aus, dass die gesamte EU - abgesehen von London - sich dem freiwilligen Vertrag anschließen wird, wenn die nationalen Parlamente zustimmen.

Sprechen wir also von Signalwirkung, dann war der Gipfel ein voller Erfolg.
Eine schöne Zusammenfassung über die wichtigsten Fragen hat im übrigen die Süddeutsche aufbereitet.
http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...ten-zum-eu-gipfel-das-neue-europa-1.1231281-3

 

[Species 8472]

@ Fetter Fettsack
Ich habe nichts davon gesagt das die Staaten alle Kerngesund waren... (wir wissen doch alle das fast der Gesamte Planet mit fast all seinen Länder hoch Verschuldet ist, oder?) Griechenland hat Ich schätze mal ca. 350 Milliarden € an Schulden.

...also die Griechen sind selbst schuld das sie in eine Krise stecken sagtest du... 350 Milliarden was den Angaben nach ca. 160 Prozent der Wirtschaftsleistung entspräche... wenn man bedenkt das Ratingagenturen mit ihrem Urteil darüber entscheiden wer Kredite bekommt und zu welchem Zinssatz... nicht zu vergessen die Ratingagenturen sind Private Unternehmen die also in gewissem Sinne über die Haushaltspolitik eines Landes endscheiden... nicht zu vergessen das S&P im Verdacht des Insiderhandels steht, also das vorab Informationen über eine Bewertung gezielt weitergegeben wurde und mit fallenden Kursen Profit gemacht wurde...Ich habe gefragt ob du ausschließen kannst das niemand ein Interesse daran hat das Unternehmen und Staaten Pleite gehen also das mit fallenden Kursen Profit gemacht wird.

Interessant ist auch wie England Beispielsweise Bewertet wird.
Interessant ist auch das die Amerikanischen Ratingagenturen wegen der Krisen Maßnahmen forderten... und Obama fast jede Woche Öffentlich das gleiche mit ermahnenden Worten formulierte... was war oder ist die Konsequenz?! es wurde von Europa umgesetzt was gefordert wurde aber die Ratingagenturen Bewerten trotzdem schlechter.

Wenn also jemand mit fallenden Kursen Profit macht so bedeutet dies wenn auf einer Seite + also Gewinn gemacht wird so bedeutet das auch auf der anderen Seite Verluste entstehen also Minus - oder Schulden.


@ Noxiel

kurz gesagt es wurde kein Problem gelöst sondern nur strafen definiert hmm
von einer Signalwirkung kann man auch sprechen wenn man sich vor Augen führt das die Banken verschont werden.
>Sparpolitik< aber ohne die Verursacher… wenn das mal nicht eine Verschlimmbesserung darstellt "Operation gelungen, Patient tot."

 

[Fetter Fettsack]

...also die Griechen sind selbst schuld das sie in eine Krise stecken sagtest du... 350 Milliarden was den Angaben nach ca. 160 Prozent der Wirtschaftsleistung entspräche... wenn man bedenkt das Ratingagenturen mit ihrem Urteil darüber entscheiden wer Kredite bekommt und zu welchem Zinssatz... nicht zu vergessen die Ratingagenturen sind Private Unternehmen die also in gewissem Sinne über die Haushaltspolitik eines Landes endscheiden... nicht zu vergessen das S&P im Verdacht des Insiderhandels steht, also das vorab Informationen über eine Bewertung gezielt weitergegeben wurde und mit fallenden Kursen Profit gemacht wurde...Ich habe gefragt ob du ausschließen kannst das niemand ein Interesse daran hat das Unternehmen und Staaten Pleite gehen also das mit fallenden Kursen Profit gemacht wird.

Entschuldige bitte meine Direktheit, aber was willst du mir damit sagen? Du hast kein Argument vorgebracht, das deine Aussage von oben, dass de facto die Ratingagenturen an dieser Krise schuld seien, untermauern würde. Ich sehe nur eine Aneinanderreihung deiner Gedanken mit mehr oder minder konsitenter Stringenz.

Wenn also jemand mit fallenden Kursen Profit macht so bedeutet dies wenn auf einer Seite + also Gewinn gemacht wird so bedeutet das auch auf der anderen Seite Verluste entstehen also Minus - oder Schulden.

Was haben fallende Kurse mit Staatsanleihen zu tun? Und inwiefern enstehen dadurch, dass jemand auf fallende Kurse von was auch immer wettet, Schulden für jenen, der diese Wertpapiere hält/Währung nutzt?

Wenn überhaupt, dann doch nur sehr mittelbar über die Risikoaufschläge für die Staatsanleihen, die ja mit der Stabilität einer Währung zusammenhängen. Allein, hier liegt das Problem aber weniger in den bösen Leuten, die darauf wetten, sondern vor allem darin, dass es der jeweilige Staat überhaupt so weit hat kommen lassen, dass die Währung so anfällig wurde.

 

[Species 8472]

Reicht es nicht das vor dem EU-Gipfeltreffen zur Finanzkrise aus den USA ein Einschüchterungsversuch kommt oder sollte man es als Freundlichen Hinweis betrachten. Die Ratingagentur S&P droht, europäischen Ländern wie Deutschland und Frankreich mit der Runterstufung der Kreditwürdigkeit… demnächst kein AAA mehr. Die Folgen einer Herabstufung sind klar, oder (?) Also hast du eine EU die Fremd- Finanzgesteuert ist… diese EU ein Konstrukt ist in der Demokratie und Freiheiten verloren gehen… wie Beispielsweise die Kontrolle abzugeben an Brüssel über die Haushalte der Defizitsünder.

Eine Ankündigung oder Bewertung einer Rating-Agentur erhöht den Druck auf Europas Politiker und somit auf Europas Politik… Ich bin kein Experte aber das muss man auch nicht sein um zu sehen dass eine Ankündigung einer Bewertung Richtungsendscheidend sein kann und wer die Richtung vorgibt.

 

[Fetter Fettsack]

Ja, diverse europäische Staaten sind momentan abhängig von den Finanzmärkten. So, aber warum? Weil man sich mit ungezügeltem Schuldenaufnehmen dahineinmanouvriert hat. Dafür kann weder die EU etwas noch eine Ratingagentur, wenn sie den Ist-Zustand bewertet. Soll man es jetzt allen Ernstes der EU übelnehmen, wenn versucht wird, dieses Misere wieder auszuräumen?

Zudem: welche Freihheit geht für den einzelnen Bürger verloren, wenn seine Regierung durch eigene Disziplinlosigkeit den Haushalt in den Sand setzt und somit von Brüssel auf den rechten Weg gebracht wird? Mir fällt keine ein.

Über den Umstand, dass die EU momentan schon demokratisch legitmiert ist (wenngleich das noch eindeutig ausbaufähig ist), habe ich weiter oben schon gesprochen.