[Diskussion] Soundkartentechnik

[tox1c90]

Doch. dessen eigenschaft die berechnungen softwaremäßig auf die CPU auszulagern, sind von der performance her nicht das eigentliche problem. generell gehen bei solch einer prozedur enorm viel klangliche details verloren.

Selten so einen Quatsch gelesen...

Das galt vor 10-15 Jahren vielleicht mal, als noch nicht genug CPU-Leistung zur Verfügung, und man somit mit einem spezialisierten Soundprozessor viel genauere und komplexere Berechnungen durchführen konnte.

Heute jedoch hat reichen 10% eines einzigen Kernes einer modernen CPU aus, um sämtliche Berechnungen mit gleich hoher Genauigkeit und Komplexität wie es der spezialisierte X-Fi-Chip tut auszuführen. Letzterer ist auch nur ein Prozessor, auf dem eine Software läuft.
Im Gegenteil sogar, man kann auf heutigen CPUs ein Echtzeit-Soundprocessing machen, was die Fähigkeiten der alten X-Fi locker in den Schatten stellt. Und dafür bedarf es keines spezialisierten Chips mehr, die brachiale Leistung heutiger CPUs kann das vollständig übernehmen ohne dass es sie kratzt.

In Dirt 2 z.B. kann man das vergleichen, das unterstützt sowohl Hardware-Sound über die X-Fi als auch die komplett auf der CPU berechnete Rapture3D-Soundengine. Letztere bietet dabei weit mehr als wozu die X-Fi je in der Lage war. Da braucht man auch keine Näherungslösung wie CMSS3D mehr, bei der man Kompromisse hinsichtlich Klangtreue etc. eingeht. Diese Software-Engine kann z.B. eine exakte HRTF in Echtzeit berechnen. Das schluckt dann zwar gut CPU-Leistung, man kommt jedoch in der Qualität an die der bekannten barber shop - Demo heran.

 

[hanspeter63]

ich glaube du verwechselst digitales soundprocessing am rechner mit dem eigentlichen prozess der (echtzeit-)soundausgabe? man kann die ganze soundgeschichte auch mit der bildausgabe und berechnung bei grafikkarten vergleichen, qualitätsmäßig und von performance gilt immer: hardware > software.

Letzterer ist auch nur ein Prozessor, auf dem eine Software läuft

hehe, das ist eben nicht der fall, was den EMU20K chip so einzigartig und episch macht, der hat die algorithmen gleich im chip fest integriert und wartet nur noch auf anweisungen des treibers was er zu tun hat.


oder wie bitte erklärst du mir dass die Equalizer eines ca0110 und EMU20K chips, bei eigl. gleichem EQ (zumindest vom design her), sowas von vollkommen unterschiedlich klingen? ich meine warum sollte creative extra eine vollkommen andere (schlechtere) software entwickeln, das kostet doch nur unsinning viel arbeit und daher geld, wenn nach deiner theorie beide chips eh nur auf software effekte zurückgreifen, bzw es kein unterschied macht ob der chip sie selbst oder die cpu sie berechnet.

ein offensichtliches beispiel: der console launcher bietet einem bei den EMU20K chips zusätzlich zu allen anderen DSP effekten einfache bass/höhen regler. bei allen anderen creative (billig)chips wird man die funktion sofort vermissen, warum hat creative die nur rausgepatcht die funktion die angeblich von der software berechnet wird? ja vllt. liegt es daran, dass sie fester bestandteil der hardware algorithmen des EMU20K chips ist und leider für die billig chips nicht als software equivalent mit akzeptablem qualitätsergebnis vernünftig umzusetzen sind?

 

[George03]

A/D Wandler alles andere ist nur gelaber!

 

[hanspeter63]

@george03: lässt du dir von den anderen eigl. nur iwas einreden, dass du auf den punkt formuliert wiedergibst oder hast du selbst mal entsprechende tests durchgeführt?

 

[SchmuseTigger]

A/D Wandler alles andere ist nur gelaber!

So einfach ist es nicht. Also es kommt egal wie noch Verstärker dazu. Und dann der ganze Rest. Stromversorgung (mit und ohne Brummen) usw.

Sonst würden ja Karten mit dem gleichen Chip alle gleich klingen und das stimmt halt nicht.

 

[Jesterfox]

hehe, das ist eben nicht der fall, was den EMU20K chip so einzigartig und episch macht, der hat die algorithmen gleich im chip fest integriert und wartet nur noch auf anweisungen des treibers was er zu tun hat.

Die sind nicht fest integriert. DSP steht für Digitaler Signal Prozessor, das ist eine besondere Form von CPU und die wird genauso programmiert. Das Creative verschiedene Algorthmen nutzt liegt vermutlich daran das es einfach 2 verschiedene Teams waren die den entwickelt haben. Direkt 1:1 nutzbar ist er halt auch nicht da DSPs vom Befehlssatz her ganz anders sind. Das wäre so wie wenn man ein für OpenCL geschriebenen Algorithmus auf einer x86 CPU ausführen will. Trotzdem wäre eine direkte portierung möglich (das wäre nur dann nicht möglich wenn die Audiobearbeitung analog statt digital erfolgen würde, aber Analogtechnik ist weitestgehend ausgestorben, auch in der Musikproduktion)

 

[Piktogramm]

... man kann die ganze soundgeschichte auch mit der bildausgabe und berechnung bei grafikkarten vergleichen, qualitätsmäßig und von performance gilt immer: hardware > software.

Das kann so nur stimmen, wenn man vorraussetzt, dass Hardware und Softwarelösung, die über Mehrzweck Prozessoren abgewickelt werden, mit selben Aufwand bei selben technischen Gegebenheiten realisiert werden. Dieses Spiel verliert Creative aber ganz deulich. Die Mittel und das KnowHow was seitens AMD, INTEL und auch vieler ARM-Hersteller in die CPUs gesteckt werden sind einfach so überwältigend, dass so ein bisschen 16bit Signalberechnung (lass es 24bit sein, juckt genauso wenig) von diesen CPUs problemlos bewältigt werden können, solang bei der Softwareentwicklung nicht akkut geschlampft wird.

Auch sind bei den DSPs die Algorithmen nicht ins Silizium gegossen, in den DSPs stecken meist schlicht und ergreifend Funktionseinheiten, die auf die Software, die auf dem DSP laufen soll optimiert werden. Wobei solche optimierten Funktionseinheiten hat eine normale CPU in potenterer und flexiblerer Form auch.
Insofern lohnen sich DSPs eigentlich nur noch, wenn es um spezielle Anforderungen geht, wie harte Echtzeit (brauchs für das menschliche Ohr nicht), sparsamer Umgang mit Energie oder aber wenn es daum geht eine Fülle von Signalen zu verarbeiten bei denen aktuelle CPUs doch ins Straucheln kommen (brauch es für das menschliche Ohr auch nicht).

edit: Das verschiedene Algorithmen genommen werden liegt oftmals schlicht daran, dass Produkte künstlich abgestuft werden müssen um A verschiedene Produkte der aktuellen Fertigung abgrenzen zu können UND um "Verbesserungen" für zukünftige Produkte zu ermöglichen. Denn an sich ist die Verarbeitung von Audiosignalen überhaupt kein Problem mehr. Alles was derzeit bei Produkt X nicht geht ist schlicht mit unvermögen/unwillen zu erklären und nicht mit technischer Notwendigkeit.

 

[hanspeter63]

ist schon lustig was für einen blödsinn hier manche user auftischen wollen, aber ich glaube kaum das creative ein billig produkt als hochwertiges, zur tollen xfi serie gehörendes produkt (siehe beispiel xfi surround 5.1 @ ca0189 usb chip oder xfi xtreme audio @ ca0110 chip) bewirbt um dann doch wieder (absichtlich) die qualität der software algorithmen herabzustufen um dann wieder den kunden zu verärgern?

 

[Jesterfox]

Du wirst gar nicht glauben was für unlogische Entscheidungen so Firmen manchmal treffen... ;-)

Fakt ist aber das wir nur vermuten können weshalb es so ist. Meine Vermutung ist einfach das es 2 Verschiedene unabhängige Entwicklungen sind bei denen gar nicht so genau drauf geachtet wird wie die zueinander abschneiden. Hauptsache sie "funzen". Und da das Design der CA0 Chips schon ewig rumgezogen wird ist die Implementierung dafür vermutlich noch für deutlich schwächere CPUs optimiert als wir sie heutzutage haben. Aktuelle CPUs hätten Befehlssätze zur Verfügung die in der Effizienz denen eines DSPs in nichts nachstehen. Man müsste sie nur nutzen... aber für die Billig-Chips ist das Creative vermutlich zu viel Aufwand.

 

[hanspeter63]

aber da doch der soundcore3d eine neuentwicklung ist und ja eigl. zumindest laut creatives werbung und dessen überzogene preisgestaltung die alte EMU20K xfi serie übertreffen soll (zumindest von der klangqualität her), warum sind da die DSP effekte dann genauso grotten schlecht wie beim ca0110 und ca0189 karten? war da auch mal wieder der zufall der durcheinander gewürfelten entwicklerteams im spiel?

 

[George03]

Jetzt mal im ernst über was reden wir hier gerade! Ihr müsst doch nur 1 und 1 zusammenzählen!

Die Recon3D hat den SoundCore3D als Chip (Sound: schlecht!)

Die ZxR hat den SoundCore3D als Chip (Sound: beeindruckend)

Beide haben den gleichen Chip und hören sich vollkommen anders an!

Was sagt das euch!!!! Ja genau, die Hardware und die verbauten Komponenten sind einfach auf der ZxR/Zx/Z besser als auf der etwas billigeren Recon3D.

Chip hin oder her, 80% macht die Hardware auf der, der Chip drauf ist aus.

 

[hanspeter63]

@george deine aussage hat gerade nix mit dem thema zu tun. wir reden nicht über die qualität der analogen ausgabe sondern der einfluss verschiedener implementierung durch hardware/software von DSP effekten auf deren qualität.

 

[George03]

Bei einer Soundkarte geht es mir rein um die Qualität der Ausgabe und um nichts anderes.

Gesten habe ich mit PowerDVD 14 eine Dolby Digital Demo für 5.1 angeguckt. Als ich zwischen CMSS3D On/Off umgeschaltet habe hat sich rein nichts verändert! Kann mir einer sagen wieso das so ist. Spöter im MediaPlayer oder VLC ging es wieder. Außerdem hat PowerDVD 14 die Kanäle richtig angesteuert. Der MediaPlayer sowie VLC haben diese gänslich verfälscht!

 

[Jesterfox]

Weil das Marketing dir grundsätzlich das Blaue vom Himmel verspricht, egal was schlussendlich tatsächlich bei einem Produkt rauskommt. Ein besserer EQ ist vermutlich dem Rotstift zum Opfer gefallen (so er je in die Planung aufgenommen wurde) und deshalb wird der alte Algorithmus weiter verwendet. Ich arbeit selber in der Softwarebranche, ich weiß wie das da oft abläuft. Da würde man als Entwickler gern was besser machen, darf es aber nicht weil das Management dagegen ist (kostet zu viel) und das Marketing verspricht dem Kunden trotzdem das absolute non plus ultra...


@George03: für die meisten ist auch tatsächlich die Analog-Qualität einer Karte entscheidender als die des DSP. Vor allem wenn man ihn gar nicht nutzt... wir diskutieren hier über ein "Enthusiasten-Spielzeug" ;-)

 

[SchmuseTigger]

@george deine aussage hat gerade nix mit dem thema zu tun. wir reden nicht über die qualität der analogen ausgabe sondern der einfluss verschiedener implementierung durch hardware/software von DSP effekten auf deren qualität.

Sind die nicht Grundlegend (seit EAX) erstens tot (also kein Spiel o.ä. untersützt das) und zweitens selbst wenn man es nutzt ist es eher negativ was Sound angeht?

Oder reden wir jetzt von was ganz anderem?

 

[hanspeter63]

Oder reden wir jetzt von was ganz anderem?

this. macht schon spaß sich manchen bullshit hier reinzuziehen und nebenbei mit der geliebten xfi titanium am EQ rumzuspieln und einfach nur diese herrlich göttlich sauberen und präzisen DSP effekte zu genießen.

 

[Jesterfox]

Dann würd mich jetzt deine Definition interessieren ;-) denn EQ und Crystalizer sind zwar ein nettes Spielzeug, aber echte Audiophile fassen das üblicherweise nicht mal mit der Kneifzange an ;-)

 

[hanspeter63]

meine definition versuche ich ja die ganze zeit rüber zu bringen, aber es versteht wohl keiner.

 

[George03]

Hier versteht keiner den anderen. Letztendlich hat jeder von euch einen anderen Geschmack was Sound angeht. Besser ich hätte die Frage gestellt was für Musik hört ihr. Denn ihr hört bestimmt alle was anderes deswegen gehen auch eure Geschmäcker so weit auseinander!

X-Fi / Z / Razer / Xonar / usw, Vor und Nachteile, jeder kauft das was er will und gut ist! DSP und A/D Wandler hin oder her wir könne uns die Finger bis 2020 wund tippen es ist und bleibt so. (Der Geschmack)

 

[hanspeter63]

joa wundtippen wahrscheinlich, die einzige fakt bleibt immernoch: der equalizer am EMU20K chip ist immernoch der beste, möge es wegen der software sein möge es an der hardware liegen oder möge ein entwickler bei creative mal ausnahmsweise ne nachtschicht mit viel koffein und enthusiasmus eingelegt haben und was vernünftiges designed/programmiert haben.

ich stehe jedenfalls auf bass, sehr viel bass, sehr tiefer, sehr reiner, sehr differenzierter und kraftvoller bass. und da verkacken einfach die ganzen anderen software EQ's von mediaplayern, onboard realtek chips & co.

edit: meine anlage mit yamaha verstärker und elac/yamaha lautsprechern sind halt auf extrem neutralen, natürlichen und unverfälschten klang abgestimmt, das ist mir halt etwas zu lasch im bassbereich daher bin ich auf einen vernünftigen EQ angewiesen, und der EMU20K mit seinem EQ überwältigt mich heute noch mit seiner reinheit und unverzerrten präzision.