[Diskussion] Soundkartentechnik

[Jesterfox]

An Musik hör ich querbeet alles mögliche. Hauptsächlich aber elektronisches Richtung Industrial oder Future Pop, Heavy Metall und irish Folk. Gerne auch in einer Playlist bunt gemischt ;-)

Für einen Enthusiasten der gerne an solchen Effekten rumspielt ist der X-Fi eine Offenbarung, keine Frage. Diese Leute (also wie Du und Ich) sind aber eher die Ausnahme. Ich hätt ja gern noch einen MOD Player der die 4096 Stimmen des X-Fi nutzen kann... aber außer dem einen Projekt für die SB Live mit dem EMU 10k (das man nirgends mehr findet) gabs da leider keine Entwicklung in der Richtung.

Die meisten wollen aber einfach nur den Sound ihrer Spiele und Musik gut hören können. Und da ist der DSP mittlerweile nahezu bedeutungslos und der DAC usw. wichtiger.

 

[reobase]

joa wundtippen wahrscheinlich, die einzige fakt bleibt immernoch: der equalizer am EMU20K chip ist immernoch der beste, möge es wegen der software sein möge es an der hardware liegen oder möge ein entwickler bei creative mal ausnahmsweise ne nachtschicht mit viel koffein und enthusiasmus eingelegt haben und was vernünftiges designed/programmiert haben.

ich stehe jedenfalls auf bass, sehr viel bass, sehr tiefer, sehr reiner, sehr differenzierter und kraftvoller bass. und da verkacken einfach die ganzen anderen software EQ's von mediaplayern, onboard realtek chips & co.

"Equalizer APO" ist aktuell unter Windows der wohl mit Abstand beste kostenlose Software Equalizer den gibt. Der dürfte allen einfachen Equalizern die bei Soundkarten beiliegen deutlich überlegen sein.

Es gibt auch für die VST Shcnittstelle einige Equalizer die viel besser sind als dein "equalizer am EMU20K chip", allerdings nur wenige die kostenlos sind.

 

[Piktogramm]

edit: meine anlage mit yamaha verstärker und elac/yamaha lautsprechern sind halt auf extrem neutralen, natürlichen und unverfälschten klang abgestimmt, das ist mir halt etwas zu lasch im bassbereich daher bin ich auf einen vernünftigen EQ angewiesen, und der EMU20K mit seinem EQ überwältigt mich heute noch mit seiner reinheit und unverzerrten präzision.

Woher weißt du eigentlich, dass der Bass "rein", "unverzerrt" und "präzise" ist? Um das wirklich nachzuvollziehen müsste man das Signalverhalten der Karte mit aktivem EQ an einem Oszilloskop testen.
Es ist gar wahrscheinlich, dass der DSP dafür sorgt, dass das Signalverhalten der Karte deutlich schlechter wird und das es für Viele trotzdem besser klingt. So wie es auch bei vielen Röhrenverstärkern ist. Das Signalverhalten wird schlechter, aber vielen gefällt es so besser.
Technisch gesehen wäre in so einem Falle der DSP und die Umsetzung auf der Softwareseite eher als minderwertig zu sehen. Wobei dir das egal sein kann, solang du zu frieden bist, wird dir wohl der wichtigste Teil an der Sache sein

 

[hanspeter63]

Woher weißt du eigentlich, dass der Bass "rein", "unverzerrt" und "präzise" ist? Um das wirklich nachzuvollziehen müsste man das Signalverhalten der Karte mit aktivem EQ an einem Oszilloskop testen.

das bezieht sich nach meinem empfinden und nicht auf messergebnisse. ohnehin nützten einem tolle messergebnisse nichts wenn das menschliche gehör es als grausig empfindet. ohnehin gleicht das menschliche gehör alles anderem als einem linearen frequenzgang.


ich habe derweil eine andere frage: kennt jemand einen mediaplayer oder ein programm mit dem man z.b. eine mp3 datei abspielen und es auf mehreren soundkarten zugleich ausgeben kann? das würde einen soundkartenvergleich erheblich vereinfachen.

 

[Jesterfox]

Hm, wüsst ich jetzt nicht. Ich hab ja damals einfach WinAmp entsprechend oft gestartet und auf die verschiedenen Soundkarten eingestellt. Nicht unbedingt das praktischste aber es hat funktioniert.

 

[Piktogramm]

das bezieht sich nach meinem empfinden und nicht auf messergebnisse. ohnehin nützten einem tolle messergebnisse nichts wenn das menschliche gehör es als grausig empfindet. ohnehin gleicht das menschliche gehör alles anderem als einem linearen frequenzgang.

Messergebnisse nutzen nur etwas, wenn man daraus Aussagen ableiten kann
Es wäre nicht das erste mal, dass eine "Soundverbesserung" nicht nur die Amplitude wie es sich für einen wirklich guten EQ gehören würde für selektierte Frequenzen erhöht sondern auch gleich die sonstigen Signalparameter. Also Form des Grafen oder gar ein Verschieben der tiefen Frequenzen in einen etwas höheren Bereich damit die Boxen das Signal besser abbilden können. In solchen Fällen ist das Signalverhalten als schlecht zu bezeichnen, da das Ergebnis (der Klang) je nach Setup ein (völlig) anderes wäre.

Daher wäre ich mit generellen Aussagen, dass der DSP gut ist vorsichtig. Das er für dich und dein Setup passt ja, aber generell muss das Zeug was Creative (und Andere) machen nicht (im technischem Sinne) gut sein.

Das das menschliche Ohr (und andere) Sinnesorgane keine lineare Aufnahmecharakteristik. Da aber bereits die Quelle (Musikinstrument, Stimme, ...) vor der Aufnahme an diesen Umstand angepasst ist, sollte die Aufzeichnung, Verarbeitung und Wiedergabe im Prinzip ersteinmal vollkommen linear erfolgen können. Wobei zum Schluss die Möglichkeit bestehen kann die Signale zu beinflussen. Was leider viele Soundkarten nicht über nur einen simplen EQ machen der sich auf den Frequenzgang auswirkt sondern eben effekthascherische (oft bescheiden umgesetzte) Funktionen die den Sound total verfälschen (Beispiel oben). Wobei ich die Creative DSPs im Verdacht habe ordentlich Sauerei zu betreiben (Hardware EQ an div. höherwertigen Mischpulten und Software EQs die wirklich nur den Frequenzgang beinflussen haben meist weniger krassen Einfluss als der Ceative Spaß, Möglichkeiten zum Messen habe ich leider auch nicht :/)

 

[hanspeter63]

der Aufnahme an diesen Umstand angepasst ist, sollte die Aufzeichnung, Verarbeitung und Wiedergabe im Prinzip ersteinmal vollkommen linear erfolgen können

ja nur leider ist 99% der musik heutzutage elektronisch und digital abgemischt, mit entsprechendem vorlieben und stilistischer effekte des produzenten, da macht es auch kein unterschied mehr wenn man das ganze wieder nach seinen vorlieben zurückverbiegt.

Es wäre nicht das erste mal, dass eine "Soundverbesserung" nicht nur die Amplitude wie es sich für einen wirklich guten EQ gehören würde für selektierte Frequenzen erhöht sondern auch gleich die sonstigen Signalparameter.

das ist ja gerade dass was ich an dem EMU20K EQ so episch finde, nach meinem hörempfinden arbeitet er wirklich sehr strikt und linear (ich habe extremstellungen getestet, alle frequenzen auf -12db, 31hz auf +12db, der daraus resultierende sound ist wirklich total unverfälscht oberhalb des 31hz bereichs, einzig allein der 31hz bereich wird wie es soll, stark betont.)

Was leider viele Soundkarten nicht über nur einen simplen EQ machen der sich auf den Frequenzgang auswirkt sondern eben effekthascherische (oft bescheiden umgesetzte) Funktionen die den Sound total verfälschen (Beispiel oben)

genauso eine auswirkung hab ich bei allen anderen software EQs wie bsp realtek onboard, media playern usw festgestellt. wie bereits erwähnt, der creative EMU20K EQ arbeitet im vergleich dazu wirklich ultra sauber.


hast du selbst eine EMU20K / CA20K1 / CA20K2 basierende soundkarte? du darfst deren EQ nicht mit allen anderen creative chips verwechseln, denn allen anderen creative chips spendiert creative einen ebenso wie realtek onboard grausigen software eq.

 

[Towatai]

genauso eine auswirkung hab ich bei allen anderen software EQs wie bsp realtek onboard, media playern usw festgestellt.

DITO!

egal ob bei ner Xonar STX oder meinem jetzigen realtek 1150 inkl onboard KHV. sobald ich z.B. n deren EQ die höhen ETWAS anhebe (ich mags gern etwas höhenlastiger), verschluckts andere frequenzen in der musik. ich hab keine ahnung wie ich das richtig beschreiben soll. wenn z.B. ne HiHat ertönt, gehen in dem augenblick andere frequenzen wirklich hörbar in den keller. egal ob ne alte SB Live, ne Audigy oder meine jetzige X-Fi Forte, klopp ich da die höhen so wie hier rein werden, egal bei welcher lautstärke, wirklich nur die höhen mehr und alles andere bleibt unangetastet. kann doch nicht sein, dass alle anderen unfähig sind. dieses phänomen habe ich nu schon mit ner Xonar STX, ner Xonar DX und diversen Onboard-Sound Implementationen beobachtet, mit mehreren Kopfhörern.
genau dieser umstand lässt mich bis heute bei den creative-karten kleben. falls da jemand von euch nen tipp hat, her damit ;-)

 

[hanspeter63]

genau das meine ich! nur keiner hier will das weder verstehen noch hat jemand eine passable erklärung dafür, meine theorie dass es was mit der hardware berechnung des EMU20K chips auf sich hat will mir ja keiner hier abkaufen.

btw: hol dir mal den creative console launcher (unterhaltungsmodus)! der bietet mehr funktionen und lässt einem die bass und höhen regler präziser einstellen (sogar mit prozentangaben!).

und da bitte auch den pegel im grafik-EQ auf -12db absenken! sonst gibts übersteuerungen!

 

[Towatai]

das ist nur n bsp-foto. über die console mach ich nix, hab sie aber drauf und schon ordentlich durchgenudelt.. gerade im audioerstellungsmodus kann man da ne menge biegen. mir reicht es aber so wie da auf dem screen die höhen anzuheben ;-)
die möglichkeit über diese beiden regler, ohne qualitätsverluste die höhen/bässe anzuheben, hat mir übrigens schon damals (mitte-ende der 90er) meine geliebte AWE32 geboten.
diese klangregelung kann man mit den älteren EMU-basierten karten und dem kX-Treiber (der ist SEHR SEHR mächtig) übrigens auch wunderbar, direkt übers ansprechen des DSPs, regeln.

 

[tox1c90]

Nur weil die EQ-Implementierung von Asus, Realtek oder wer weiß wem mies sind, heißt das aber nunmal einfach nicht, dass es nur mit einem speziellen Soundchip besser geht.

Ich versteh nicht wirklich, dass man darüber überhaupt diskutieren kann. Da steckt doch keine Magie hinter. Wir sind uns doch einig, dass in dem X-Fi-Chip eine digitale Soundverarbeitung passiert oder? D.h. der Chip führt komplexe Berechnungen mit den eingehenden Daten durch und gibt die Ergebnisse aus.

Letztendlich stecken hinter den Berechnungen bestimmte Formeln, mit denen aus den Daten das Ergebnis berechnet wird. D.h. erstmal wie bei jeder digitalen Datenverarbeitung, dass es wurscht ist, welcher Prozessor sie in welcher Geschwindigkeit ausrechnet - ein und dieselbe Rechnung/Formel/Rechenoperation führt immer zum selben Ergebnis, egal ob sie CPU, GPU oder Soundchip ausführt.

Jetzt nimmt man sämtliche Berechnungen, die in den X-Fi-Chip implementiert wurden, und lässt sie zu 100% identisch in einer Software auf der CPU laufen.

Da will mir doch jetzt hoffentlich keiner ernsthaft erklären, dass das Ergebnis dann ein anderes ist oder?

Das Problem ist, aus welchen Gründen auch immer, machen sie es so einfach nicht, sondern implementieren irgendeinen Rotz in Software.... Der Asus-EQ arbeitet mit einer miesen Auflösung und pfuscht somit am Signal rum.

Aber daran sind eben Asus, Creative etc. schuld. Es gibt keinen technischen Grund bei Creative, warum deren Softwarelösung nicht exakt gleich klingt wie die X-Fi. Die wollen es einfach nicht, um der X-Fi ihre Vorteile zu belassen.

 

[hanspeter63]

das kuriose ist, dass creative selbst bei allen anderen chips die keine aufwendigen hardware berechnungen unterstützen wie der emu20k, bsp soundcore3d, ca0189 (die usb geräte), ca 0110 ( die fake karte aus der xfi serie, xfi xtreme audio) ebenfalls grottenschlechte EQ effekte integriert. warum eigentlich? ich meine, wenn das so ist wie du sagst und man die gleichen effekte einfach über die software in der cpu laufen lassen könnte?

jesterfox meint es läge an unterschiedlichen entwicklerteams. das glaube ich eher nicht. so ein chaos herrscht nichtmal bei creative (vielleicht da wo jesterfox meint als softwareentwickler zu arbeiten, das mag wohl eher sein).

Da will mir doch jetzt hoffentlich keiner ernsthaft erklären, dass das Ergebnis dann ein anderes ist oder?

vielleicht können die effekte garnicht softwareseitig ausgelagert werden? wegen signalverzögerungen usw.

Edit: ich frag erstmal im PAX treiber forum nach, vllt. haben die ne bessere antwort parat.

 

[Jesterfox]

Creative hat einfach nie den Aufwand getrieben die Algorithmen der EMU Chips zu portieren. Vielleicht dürfen sie es auch nicht weil sie das ganze fremdlizensiert haben, wär durchaus auch möglich (wie weit gehört EMU jetzt eigentlich Creative und welche anderen Verträge laufen da noch? Von EMU gibts ja auch Soundkarten für den professionellen Bereich. Bin mir nur nicht sicher ob das schon immer zu Creative gehörte oder wie Ensoniq mal aufgekauft wurde)

 

[Towatai]

soweit mir bekannt ist, gehört EMU komplett zu creative und die vertreiben die Hardware für den (semi) professionellen bereich nur unterm EMU-Label http://de.wikipedia.org/wiki/E-MU_Systems

 

[SchmuseTigger]

ich stehe jedenfalls auf bass, sehr viel bass, sehr tiefer, sehr reiner, sehr differenzierter und kraftvoller bass. und da verkacken einfach die ganzen anderen software EQ's von mediaplayern, onboard realtek chips & co.

Ich hab die Edifier 530D. Über optisch angeschlossen, sprich die kriegen digital ihre Daten und wandeln die selbst um. Da ist auch ein Bass-Verstärker dran, bisschen rumgespielt und gut ist.

Aber jetzt meiner Ansicht nach, warum nicht einfach Boxen-Subwoofer kaufen die von sich aus (wie der 530D) einen knackigen Bass haben (oder natürlich viel hochwertigere keine Frage).

Also weißt du wie ich meine? Warum am Signal rumspielen wenn du einfach Bass-Lastigere Boxen / Kopfhörer (DT770) holen kannst?

 

[hanspeter63]

wie ich schonmal in einem anderen beitrag erwähnte, besteht mein lautsprecher setup aus dem verstärker Yamaha RX-E810 (2x 65W), daran angeschlossen:

Elac EL121 (4 Ohm, 35Hz-25KHz)
+ Parallelschaltung mit
Yamaha NX-E800 (6 Ohm, 55Hz-28Khz)
+ aktiver Subwoofer
Yamaha NS SW 310 (130W Verstärkerleistung, Frequenzgang 26Hz-160Hz, aktive Frequenzweiche auf 70Hz eingestellt daraus resultierend ein Frequenzgang von 26Hz bis 70Hz)

das sieht dann so aus:



es ist jetzt nicht so als wenn mein subwoofer und die lautsprecher keinen sauberen bass erzeugen könnten, sie sind halt genauso wie der verstärker der nix anderes bietet als eine pure direct funktion (signal wird direkt zur endstufe durchgeleitet daher keine klangveränderungen) sehr neutral und natürlich abgestimmt. mit den eq funktionen meiner xfi karte komme ich ja letzlich auch zu einem sehr überzeugendem ergebnis was den bassbereich betrifft, das ist ja auch nicht das problem. ich frage mich nur warum kein anderer digitaler EQ den ich je gesehen bzw gehört habe auch nur annähernd so sauber arbeitet wie der des EMU20K chips.

klar es wär mir auch lieber wenn mein verstärker einen digitalen eingang hätte, aber auch nur aus dem grund, dass der verstärker so neutral arbeitet, dass er auch leider sehr stark jegliche störgeräusche mit verstärkt.

und sorry aber dagegen sind deine edifier 530d ein haufen (teurer) schrott (ich hatte selbst schonmal die gelegenheit diese zu probehören). generell ist das problem bei solchen pc lautsprecher mit subwoofer kombinationen, dass deren subwoofer extrem hochgezogen werden bis über den 300hz bereich um die defizite in diesem bereich der mini tröten auszugleichen - dröhnender bass all inclusive, aber das passiert mit meinem subwoofer dank seiner aktiven frequenzweiche wenigstens nicht.

und bevor ich nen kopfhörer anrühre möge er noch so hochwertig sein... nein danke.

 

[reobase]

ich frage mich nur warum kein anderer digitaler EQ den ich je gesehen bzw gehört habe auch nur annähernd so sauber arbeitet wie der des EMU20K chips.

Hast du schon mal den EQ-APO verwendet? Oder irgendwelche besseren VST-Equalizer? Wenn nein, dann hast du bisher einfach keine guten Equalizer benutzt, die du als Vergleich verwenden könntest.

Und allgemein wird dir kein Equalizer eine Frequenzanhebung von 12db ohne zusätzliche Verzerrungen machen. Außerdem stelle ich mir gerade die Frage ob du bei deinem Equalizer überhaupt den LFE Kanal einzeln Regeln kannst?

 

[Jesterfox]

Er nutzt ja keinen LFE Kanal, die Anlage läuft über Stereo und der Subwoofer trennt selbst per Weiche (eigentlich falsch, ist nur ein Tiefpass, die Boxen bekommen denn Bass auch ab)

 

[hanspeter63]

Und allgemein wird dir kein Equalizer eine Frequenzanhebung von 12db ohne zusätzliche Verzerrungen machen.

achja? dann haste noch keine soundkarte mit EMU20K chip erlebt. die hat im treiber einfache Bass/höhen regler mit +/-12db wie man sie als analoge equivalente auch von vielen hifi verstärker kennt. dazu kommt ein klassischer 10-Band EQ mit +/- 12db einfluss. zusätzlich hat man nochmal ne separate bass-boost funktion ebenfalls mit bis zu +12db einfluss. wenn ich jetzt alle 3 funktionen gleichzeitig nutze also bass regler 100%, bass boost +12db, im EQ 31+62hz auf +12db hab ich eine bass verstärkung von +36db, und die soundkarte gibt das gnadenlos verzerrungsfrei aus! kopfhörer und billig lautsprecher würden bei so ner bass verstärkung sofort verzerrungen verursachen , aber mein yamaha verstärker mit den lautsprechern und dem aktiven subwoofer bleiben da gnadenlos verzerrungsfrei!

ich sag ja, das muss irgendwas damit zu tun haben dass die effekte irgendwie im engen zusammenspiel mit dem soundchip produziert werden, anders kann ich mir das nicht vorstellen, wie creative das hinbekommt.

Außerdem stelle ich mir gerade die Frage ob du bei deinem Equalizer überhaupt den LFE Kanal einzeln Regeln kannst?

will ich das überhaupt? ich hab keine billig tröten als lautsprecher, die sollen sogar den bassbereich mit abbekommen. der subwoofer soll quasi nur noch "den letzten kick" im super-tiefton bereich liefern.

die elac lautsprecher selbst sind sowieso mit ihrem frequenzgang von 35hz-25khz und der gehäusebauweise für tiefbass ausgelegt, nur sind sie sehr neutral abgestimmt. wenn man denen nur ein passend basslastiges signal verpasst können die durchaus "bis in den keller gehen". und die yamaha lautsprecher wirken mit ihrer etwas höheren impedanz von 6 ohm vs 4ohm elac sowieso etwas zurückhaltender. (inwiefern die 2,4ohm gesamtimpedanz dem eigl. für 6 ohm ausgelegten verstärker gut tun ist auch wieder ne andere geschichte).

was deinen netten EQ-APO betrifft: ist auch das erste mal das ich nen konsolen bzw. config basierten EQ sehe. ein wenig mühe für eine grafische lösung hätten sich die entwickler ruhig machen können. da kann ich ja gleich meine komplett eigenen DSP effekte programmieren.

und was hat das mit der VST schnittstelle und equalizer auf sich? haste da mal ein paar links bzw. namen oder downloads parat?

@jesterfox allgemein kann ich dir mal empfehlen dein pc mit der auzentech prelude mal auszugraben und statt kopfhörer vllt mal deine anlage (was für lautsprecher bzw verstärker haste eigl.?) dranne hängen und das von mir oben genannte experiment durchzuführen (aber gleichzeitig im EQ den gesamtpegel auf -16db senken nicht vergessen).

allgemein kann ich jedem mit ner EMU20K basierenden soundkarte (auzentech..., xfi xtreme music/gamer, xfi titanium usw.) und ner halbwegs passablen hifi anlage mal empfehlen die EQ effekte nachzuvollziehen.

 

[reobase]

@hanspeter63

Eq-APO ist halt ein parametrischer Equalizer. Will man den über die config. Datei einstellen muss man natürlich wissen was man tut. Da die meisten aber halt nur grafische Equalizer nutzen können sie mit betsimmten Werten nichts anfangen. Bei den den ganzen einfachen Equalizern muss man halt sich keine Gedanken über Filterart, Gütefaktoren etc. machen.

Aber es gibt für Eq-APO auch andere Möglichkeiten diesen perfekt einzustellen ohne große Vorkenntnisse zu haben (steht alles auf der Hompage). Ich bin mir aber relativ sicher, dass dieser Equalizer in einer ganz anderen Liga spielt als alle "10 Band Equalizer von Soundkarten".

Die VST Schnittstelle ist zwar ursprünglich eher für die professionelle Audiobearbeitung entwickelt worden aber
auch Player wie WinAmp, foobar2000, etc. unterstützen VST-DSPs.
Ich muss zugeben, dass mir aktuell nur die freie Version von "electri q" einfällt als guter kostenloser VST Equalizer. Die anderen richtig guten Equalizer sind überwiegend kostenpflichtig ( kommen halt aus der profesionellen Audiobearbeitung) (10 Band Equalizer findet man aber sicher wie Sand am Meer)

Auf jeden Fall sieht man daran, dass DSPs grundsätzlich völlig unabhängig von der Soundkarte arbeiten können um beim eigentlichem Thema zu bleiben :-)