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Mir geht es bewusst gar nicht mal um die Zeitsprünge. Wenn überhaupt unterbewusst.
Mein Hauptproblem ist, dass ich die neue Rheanyra absolut nervig finde. Die Hohenturms sind halt die neuen Lannisters, genial gespielt und einfach nur zum hassen.
Hab gestern vorm Fußball reingeschaut in Folge 8. Lief regulär auf Sky. Eine Mischung aus die Schöne und das Biest, der Mann mit der eisernen Maske und the walking dead. Fand die 20 Minuten die ich gesehen habe sogar recht gut. Ausgeschalten hab ich ca. beim gemeinsamen Abendessen.
Daemon finde ich echt klasse, aber gut, ist seit Folge 1 der Fall. Wobei die Szene gegen die Triarchie auch brutal Augenrollen verursacht hat.
Die Nummer hat mich an Terminator Carol gegen Terminus bei Walking Dead erinnert.
Wenn du das bewerten willst, dann gibt dir wenigstens Mühe und schau die Serie im OT. Ansonsten beurteilst du nur eine verwässerte Synchro-Darstellung der Schauspiel-Leistung.
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie man so Partei ergreifen kann. Bei GoT wurde es einem ja noch aufs Brot geschmiert, dass die Starks eigentlich die 'good guys' sind, die von der Grausamkeit der modernen Zivilisation und Politik korumpiert wurden, was . Was zwar etwas einfallslos ist, aber immerhin gab es spannender Charakterentwicklung Raum. Bei HOTD sehe ich nicht, warum eine der Parteien besonders viel Abneigung (Hohenturm) gegenüber der anderen (Targaryen) verdienen würde - nicht nur, was die modernen Maßstäbe von Freiheit, Gerechtigkeit usw. angeht, sondern auch binnenlogisch im Kontext ihrer Welt. Es wurde doch recht deutlich dargestellt, dass alle für ihren persönlichen Vorteil Lügner, Mörder, Despoten etc. sind. Vielleicht noch die Charaktere in der Frühzeit ihrer Entwicklung (z.B. die junge Rhaenyra), aber nicht auf dem Stand ihrer jetzigen Entwicklungsstufe.
Ich denke schon das die Showrunner dem Zuschauer eindeutig zeigen wollen wer in ihrer Geschichte Gut & Böse ist.
Deutlich zeigen sie es uns beim Abendessen in der aktuellsten Folge. Es ist kein Zufall auf welcher Seite von Viserys die Grünen und auf welcher die Schwarzen sitzen.
Wenn du das bewerten willst, dann gibt dir wenigstens Mühe und schau die Serie im OT. Ansonsten beurteilst du nur eine verwässerte Synchro-Darstellung der Schauspiel-Leistung.
Deutlich zeigen sie es uns beim Abendessen in der aktuellsten Folge. Es ist kein Zufall auf welcher Seite von Viserys die Grünen und auf welcher die Schwarzen sitzen.
Ich würde das vielleicht eher in "Sympathisch vs. Unsympathisch" definieren als in das klassische Gut vs. Böse - denn die Geschichte ansich gibt auch eine derart klare Trennung kaum her.
Hier muss man auch mal ein Lob an die schauspielerische Leistung von Paddy Considine verteilen, man spürt regelrecht wie Viserys verfault, physisch und psychisch und wie der mächtigste Mann um nur ein paar Minuten "Frieden" regelrecht bettelt, als wenn er nichts anderes mehr erwartet. Da klaffen regelrecht Welten auf wenn man sich den Dauergesichtskrampf einer Galadriel daneben vorstellt.
Ich würde das vielleicht eher in "Sympathisch vs. Unsympathisch" definieren als in das klassische Gut vs. Böse - denn die Geschichte ansich gibt auch eine derart klare Trennung kaum her.
Es ist eine Frage der Perspektive. Sieht man es aus der Sicht von Viserys bzw. eines Targaryen ist der Plan der Hohenturms sicher nicht unsympathisch sondern böse.
Und ich behaupte einfach mal, dass viele Zuschauer bei Viserys emotional involviert sind und deswegen die Hohenturms als böse interpretieren. Denn der will doch einfach nur Frieden und an seinem Modell bauen.
Aus der Perspektive eines Zuschauers mit westlichen Wertevorstellung ist es vielleicht sympathisch vs unsympathisch. Aber auch hier verteilen die Showrunner mMn klar die Rollen. Die Initiative für Versöhnung kam bisher immer von Rheanyra. Hätte sie das Angebot der Heirat damals angenommen gäbe es keinen Tanz der Drachen. Dazu eine Alicent die mit zweierlei Maß misst. Sie hat Prinzipien die ihr nur scheinbar wichtig sind. Denn diese werden dann regelmäßig vergessen wenn es um ihre Kinder geht. Und ihre Kinder wiegelt sie auch noch auf sodass diese ihren Konflikt austragen.
Wenn du das bewerten willst, dann gibt dir wenigstens Mühe und schau die Serie im OT. Ansonsten beurteilst du nur eine verwässerte Synchro-Darstellung der Schauspiel-Leistung.
Wieso gibst Du Dir nicht die Mühe zu lesen was ich schreibe? Außerdem woher weißt Du wie ich schaue? Ich hab mich hier schon mehrfach über die grauenvollen Übersetzungen beschwert. Angefangen bei Hohenturm oder Königsmund.
Ich sag nicht, dass das eine schlechte Schauspielerin ist zumal das hier eh keiner beurteilen kann. Oder hat wer die Drehbücher?
Ich sag mir gefällt ihre Art und Ausstrahlung nicht. Sympathie und Antipathie. Eigentlich nicht so schwer.
Abe81 schrieb:
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie man so Partei ergreifen kann.
Es ist eine Frage der Perspektive. Sieht man es aus der Sicht von Viserys bzw. eines Targaryen ist der Plan der Hohenturms sicher nicht unsympathisch sondern böse.
Und ich behaupte einfach mal, dass viele Zuschauer bei Viserys emotional involviert sind und deswegen die Hohenturms als böse interpretieren. Denn der will doch einfach nur Frieden und an seinem Modell bauen.
Aus der Perspektive eines Zuschauers mit westlichen Wertevorstellung ist es vielleicht sympathisch vs unsympathisch. Aber auch hier verteilen die Showrunner mMn klar die Rollen. Die Initiative für Versöhnung kam bisher immer von Rheanyra. Hätte sie das Angebot der Heirat damals angenommen gäbe es keinen Tanz der Drachen. Dazu eine Alicent die mit zweierlei Maß misst. Sie hat Prinzipien die ihr nur scheinbar wichtig sind. Denn diese werden dann regelmäßig vergessen wenn es um ihre Kinder geht. Und ihre Kinder wiegelt sie auch noch auf sodass diese ihren Konflikt austragen.
Es ist und bleibt Hochverrat was Otto Hohenturm und seine Sippe betreibt. Rheanyra, wenn auch nur indirekt, für den Tanz der Drachen verantwortlich zu machen geht in die gleiche Richtung
Wenn man jemanden etwas vorwefen will dann Viserys, der als König viel zu lange zu Handlungsträge war oder so gehalten wurde und nur punktuell seinen Willen durchsetzen konnte. Es ist natürlich tragisch fatal, dass die Bestrebungen aus dem Dunstkreis seiner Frau kommen.
Das alte Motto aus Game of Thrones gilt auch in dieser Serie: When you play the game of thrones, you win or you die. There is no middle ground.
Ich kann da @strempe nur voll und ganz zustimmen.
Mit westlichen Werten an diese Serie ranzugehen wäre mir aber nicht mal im Traum eingefallen. Targaryen steht für Inzest um die Blutlinie rein zu halten. Und selbst wenn kein Inzest betrieben würde wären es immer noch arrangierte Ehen unter Kindern oder auch mal Kinder und Erwachsene. Turnier mit Mord und Todschlag und und und...
Geh ich mit westlichen Werten ran, dann brauch ich hier nicht lange überlegen wer böse oder unsympathisch ist, weil es alle sind.
Auch, dass man Sympathien entwickelt bei Serien die über Jahre laufen oder laufen werden ist doch normal und menschlich. Ist ja keine Wissenschaft bei der analytisches Fähigkeiten gebraucht werden und das ist gut so. Die brauch ich Tag für Tag im Job.
Aus der Perspektive eines Zuschauers mit westlichen Wertevorstellung ist es vielleicht sympathisch vs unsympathisch. Aber auch hier verteilen die Showrunner mMn klar die Rollen.
Das mit "westlicher Wertevorstellung" kann ich hier wenig nachvollziehen, die Welt in GoT ist doch völlig abseits unserer Wertevorstellungen bzw. hat seine eigenen erschaffen. Sklaverei ist mal verpönt, mal toleriert, mal Systemimmanent, das gleiche gilt für Inzest, die Anwendung von Gewalt und vielen anderen. Es macht daher auch keinen Sinn das mit unseren Wertevorstellungen abzugleichen.
Selbstverständlich gibt es in jeder Show bestimmte Rollen, doch bis auf wenige Ausnahmen sind die Rollen von Gut und Böse in beiden GoT- Shows für mich nicht rein bestimmt wie jetzt etwa in einem Braveheart, das hat ja letztlich auch die Stärke dieser Serie ausgemacht.
@FrankenDoM
Du musst halt betrachten, dass G.R.R. Martin sich für sein fiktives Universum (welches dem europäischen Mittelalter angelehnt ist) in der europäischen und asiatischen Geschichte bedient hat. Ich fände es auch sinnvoller die Maßstäbe dieser Zeit anzusetzen als die heutigen. Und das ist ja auch Teil des Nervenkitzels, die Unterschiede so schonungslos vor Augen geführt zu bekommen. Gerade als Herrscher solltest du darauf bedacht sein, die Macht nicht nur zu erhalten (so wie Viserys es sich selbst vorgeworfen hatte nicht mehr getan zu haben) sondern mit allen Mitteln auszubauen und die Erbfolge zu sichern.
@FrankenDoM
Du musst halt betrachten, dass G.R.R. Martin sich für sein fiktives Universum (welches dem europäischen Mittelalter angelehnt ist) in der europäischen und asiatischen Geschichte bedient hat. Ich fände es auch sinnvoller die Maßstäbe dieser Zeit anzusetzen als die heutigen.
In Teilen geht es ja sogar noch weiter, die Sklavenstädte in Essos wirken eher wie das antike Ägypten/Rom, Braavos ist ein extremer Mix aus Antike, Mittelalter und einem Touch Hanse in der frühen Renaissance.
Das macht es ja letztlich auch so interessant, eindeutig "Böse" kann man vielleicht die weißen Wanderer einordnen die wie ein unaufhaltsamer Tod voran schreiten. Bin bis heute enttäuscht darüber das GoT nach S07E07 abgesetzt wurde, nachdem man dieses "Böse" als endloses Heer in den Norden einbrechen ließ und die ewige Vernichtung allen lebens drohte - meine Güte was hätte man da für spannende Schlachten und Momente erzeugen können, echt schade.
Das mit "westlicher Wertevorstellung" kann ich hier wenig nachvollziehen, die Welt in GoT ist doch völlig abseits unserer Wertevorstellungen bzw. hat seine eigenen erschaffen.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Daher nochmal der Versuch: Ob der Zuschauer jemanden als gut oder böse empfindet ist eben nicht ausschließlich die in der Serie etablierte Wertevorstellung entscheidend sondern auch die gegenwärtige des Zuschauers.
Viserys bricht mit der damaligen Wertevorstellung in dem er seine Tochter als Thronnachfolgerin ernennt. Dies empfinden wir als gut, da in unserer Zeit eine Frau als Königin völlig normal ist. Das keine Frau in Westeros auf dem Thron sitzen darf empfinden wir nach unserer Vorstellung als ungerecht. Und gleichzeitig kämpft eine Alicent mit ihren sehr traditionellen Ansichten dagegen an.
Das alles spielt also damit herein ob der Zuschauer Person X als gut oder böse empfindet.
Alicent will nicht aus irgendwelchen traditionllen Ansichten wie z.B. dem unbedingten Klammern an die patriarchale Thronfolge, das iher Sohn König wird, sondern weil sie Ehrgeizig ist und zusätzlich durch die manipulierende Hand ihres Vaters im Hintergrund, welcher Daemon nach der Heirat mit Rhaenyra noch mehr fürchtet, angestiftet wird. Wenn hier jemanden neben Ehrgeiz traditionelle Ansichten als Motiv unterstellt werden dann Otto, welcher auch in der Serie um die Lords besorgt ist, die einen weiblichen Thronfolger ablehnen könnten. Tradition hin oder her. Da Viserys als regierender Monarch zu seinen Lebzeiten die Thronfolge bestimmt hat ist das Handeln der Hightowers Hochverrat. Heinrich VIII hätte gewusst was zu tun ist...
Für mich persönlich spielt das Gute oder das Böse nicht einmal eine so große Rolle. Die weißen Wanderer fand ich sehr cool und unterhaltsam und die waren sicherlich nach Definition böse weil sie alles Lebende vernichten wollten.
Alicent will das ihr Sohn König wird weil es ihr Sohn ist. Spielt für sie überhaupt keine Rolle ob der "Konkurrent" Rhaenyra oder sonst wer ist. Otto wollte die Macht ausbauen wie weiter oben beschrieben, darum hat er seine Kindtochter in die Gemächer des Königs geschickt um ihn zu trösten. Von den Hightowers handelt keiner aufgrund von Tradition.
Für Alicent spielt Glauben eine große Rolle. Zumindest oberflächlich. Dies ist unteranderem ihrer Herkunft aus dem Haus Hohenturm geschuldet. Das alte Zentrum des Glaubens an die Sieben in Westeros ist Altsass und wird beherrscht vom Haus Hohenturm. Das sie immer noch sehr stark mit ihrem Glauben verwurzelt ist erkennt man schön in den Szenen in denen sie sich über Rheanyras ungebührlichen Verhalten echauffiert und Verständnislos zeigt. Nach ihrem Ausraster in Driftmark betet sie und bittet die 7 um Absolution. Alicent präsentiert die Verlogene Seite des Konservatismus, da sie Werte & Anstand predigt aber sobald es ihre eigenen Kinder betrifft es vertuscht. Und indem sie billigt, dass ihr Sohn Aegon seine eigene Schwester heirartet. Bei Rheanyra & Daemon war aber ein Problem.
FrankenDoM schrieb:
Alicent will das ihr Sohn König wird weil es ihr Sohn ist. Spielt für sie überhaupt keine Rolle ob der "Konkurrent" Rhaenyra oder sonst wer ist.
Ist das denn immer so gewesen? Bis ihr Vater ihr eingeflüstert hat, dass Rheanyra ihren Sohn töten würde war das für sie kein Thema. Dann hatte sie das Vertrauen zu Viserys und Rheanyra verloren, weil sie von beiden "belogen" wurde. Zwischendurch war ja so etwas wie eine Versöhnung absehbar. Mit dem Ende der aktuellen Folge und den Worten Viserys, dass Aegon König werden müsse wird sie dies natürlich so interpretieren das ihr gemeinsamer Sohn gemeint ist. Dabei hat Rheanyra ebenfalls einen Sohn mit dem Namen Aegon. Ein Konflikt bahnt sich an, aber aus welchen Motiven?
Ich denke schon das die Showrunner dem Zuschauer eindeutig zeigen wollen wer in ihrer Geschichte Gut & Böse ist.
Deutlich zeigen sie es uns beim Abendessen in der aktuellsten Folge. Es ist kein Zufall auf welcher Seite von Viserys die Grünen und auf welcher die Schwarzen sitzen.
Es ist insofern in der Art der Darstellung angelegt, als die Geschichte ja aus einer bestimmten Perspektive gezeigt wird. Man folgt kaum den Hohenturms, sieht diese nur, um die Geschichte voranzutreiben und ihre Motive verständlich zu machen, aber der Bärenanteil des voyeuristischen Schulterblicks liegt auf Rhaenyra + Vater + Onkel/Mann.
Was meinst du mit den Grünen und Schwarzen und der Seite, auf der sie sitzen?
FrankenDoM schrieb:
Oh mein Gott, ich bin ein Mensch und hege Sympathien und Antipathien. Wie schrecklich. In Zukunft geh ich nur noch analytisch an die Sache ran.
Du musst ja nicht gleich so pikiert reagieren. Wir unterhalten uns ja hier über eine Serie und das macht man nunmal analytisch. Wir erleben es ja nicht zugleich, sondern tauschen uns ex post über das Erlebnis aus. Wenn du es nicht erträgst, dass man deine Perspektive nicht teilen kann, ist ein Onlineaustausch über Serien vielleicht nichts für dich.
Ich habe den Rest mal weggeschnitten, um nichts zu spoilern. Was ist nun an Hochverrat so schlimm im Vergleich zu den Gräueltaten die die Sippe ausübt, an denen Hochverrat begangen wird? Wie du selbst schreibst, ist es ja ein Machtspiel. Mit Betonung auf Spiel. Wie in der Realgeschichte unserer Welt, sind die Targaryens ja auch nur eine Sippe, die sich durch Gewalt Macht verschafft hat, der man den Namen "König" gegeben hat, um dieser gewaltvollen Unterdrückung Legitimation zu verleihen. Hochverrat als Gesetz kodifiziert zu haben, ist nur die Angst, dass das gleich ihnen auch zustoßen könne: Der nächste Ursupator putscht sich in den Thron. Moralisch ist das nicht zu beurteilen. Aber ich vermute, da haben wir gar keinen Dissens.
Ich stimme @Lipovitan da in seiner Einschätzung des Charakters von Alicent zu: In ihrer Rolle durchzieht sich eine Ambivalenz; sie hat abstraktere Ideale und noch nicht dieses Ius Sanguinis dieser Welt verinnerlicht, in der sie nur ihre Nachfahren auf dem Thron sehen will. Sie wägt wirklich ab, wie sie sich in diesem Machtkampf positioniert und muss erst durch Gewalterfahrungen und Enttäuschungen in das 'Game of Thrones' gestoßen werden. Das ist m.E. sehr gut dargestellt und eine der positiven Seiten der Serie.
Viserys Gesicht teilt den Raum. Rechts (auf der gesunden Seite seines Gesichts) sitzt der teil seiner Familie (die Schwarzen) die er wirklich liebt und die ihn liebt. Links (die Seite mit der goldenen Maske) der Teil (die Grünen) für den Viserys nur Mittel zum Zweck ist. Sie kümmern sich nur oberflächlich um ihn und sitzen sein Dasein aus. Ebenso sind sie Blind für seine echten Wünsche sowie Viserys auf eben jener Gesichtshälfte. Deswegen erkennt Alicent nicht, dass die letzten Worte nicht für sie sondern für seine Aemma bestimmt waren.
@Lipovitan das ist eine interessant Lesart. Wird das so im Fantum kolportiert? Die zweite Auslegung (gesunde Gesichtshälfte) gibt die Darstellung m.E. nicht her. Der Bruder wird als aus Minderwertigkeit erwachsener Macht-Intrigant dargestellt*; die Szene, in der die Ansage/Rede am Tisch Einigkeit zwischen den Parteien stiften soll, fand ich besonders gelungen, gerade weil völlig klar war, dass das Illusionen eines altersmüden Greises sind. Nur die direkt neben ihm Sitzenden (Tochter und Frau) - egal ob auf der gesunden oder kranken Hälfte - lassen sich kurz davon emotional beeinflussen... was sofort wieder von den promt folgenden Konflikten schroff destruiert wird.
*
ich könnte eine Myriade an Beispielen geben, um nur eins zu geben: In derselben Folge, in die gerade angekommenen an seinem Krankenbett das Ausmaß der fortgeschrittenen Krankheit sehen, ist die Tochter in Sorge um das wohlergehen, der Bruder hingegen ist nur daran interessiert, dass der König noch fit genug ist, selbst in die politischen Affären einzugreifen, ihn kümmert das Wohlergehen seines Bruders nicht)
FrankenDoM schrieb:
Geh ich mit westlichen Werten ran, dann brauch ich hier nicht lange überlegen wer böse oder unsympathisch ist, weil es alle sind.
Ich habe den Begriff 'westliche Werte' zwar nicht in die Debatte eingebracht, aber weiter oben ja von "modernen Maßstäbe von Freiheit, Gerechtigkeit..." geschrieben, was vielleicht Lipovitan so übersetzt hat. Ich meinte das jedenfalls negativ: Dass man diese erst gar nicht anlegen muss, sondern schon - wie ich auch weiter oben bereits schrieb - binnenlogisch(!), also an den Maßstäben der Welt, in der die Serie spielt, gemessen, extrem grau ist. Da ist kein Charakter gut oder böse, sondern alle sind so, wie ihre Welt in der sie leben: brutal, moralisch korumpiert, ignorant oder wenigstens naiv (wie der arme Tropf, der sich düpiert fühlte, weil er mit der Prinzessin Sex hatte und diese einfach auf den Ehrenkodex, der damit gebrochen war, pfiff). Insofern lassen sich Sympathien für einen Charakter nur mit der Screentime, die in ihn investiert wird, erklären (je öfter er aus der Ich-Perspektive gezeigt wird, destor mehr Sympathie hege ich*), nicht aus seinem Charakter heraus (Hohenturms = Bösewichte).
Ich denke, auch wenn es realhistorische Anleihen gibt, kann man aus zwei Gründen höhere ‘Maßstäbe‘ ansetzen:
Zum einen, weil die Anleihen so abstrakt sind, die Welt aber insgesamt einer modernen Vorstellung von Gesellschaft entspricht. Es ist also keine ‚Anleihe‘ im eigentlichen Sinne, sondern eine Rückprojektion: So wie man sich vorgestellt hat, dass Gesellschaften damals funktionierten und Individuen dachten und handelten. Aber die Darstellung der Chataktere entspricht der von modernen Menschen.
Zum anderen, weil die Fantasywelt diese ‚Moral‘ selbst an sich anlegt: Das wird innerhalb der Serie selbst als schlecht/böse dargestellt. Die Charaktere empfinden das selbst so, es ist keine Fremdzuschreibung durch die Augen moderner Zuschauer, sondern die ProduzentInnen haben auch moderne Charaktere geschrieben. Vgl. dazu mal die Serie „Tudors“, die das versucht, historisch genauer darzustellen: Dort sind die Charaktere viel mehr Ausdruck ihrer soziologischen Ordnung und nicht Individuen.
Aus meiner Perspektive hat Daemon die Medikation aus wahrhafter Sorge um seinen Bruder kontrolliert. In einem weiteren wichtigen Augenblick hat er vor Viserys das Knie gebeugt und seinem Bruder die treue geschworen. Auch die Szene im Thron als ihm Daemon auf den Thron half. Hier hat Viserys seinen Stolz aus Liebe zu seinem Bruder überwunden und die Hilfe akzeptiert.
Als Vaemond Rheanyras Söhne offen Bastarde nannte wollte Viserys ihm die Zunge herausschneiden. Nur Daemon kam ihm zuvor. Das erhärtet für mich die Liebe zu Rheanyra bzw. den Schwarzen nochmals. Er hat immer in wichtigen Momenten für seine "echte" Familie Partei ergriffen. So zum Beispiel als Alicent ebenfalls ein Auge für das Auge von Aemond gefordert hat.
Darüber hinaus wusste Viserys von den Machenschaften der Hohenturms. Hat er ja offen geäußert kurz bevor er Otto als seine Hand entlassen hatte. Um es metaphorisch auszudrücken: Viserys wusste das es unter dieser goldenen Fasse beginnt zu faulen.
Der Beziehungsstatus zwischen Viserys und Daemon war sicher "kompliziert" aber die beiden haben sich immer geliebt.
Vielleicht ist es auch ein Fehler das nur auf Daemon einzugrenzen. Rhaenyra spielt hier bei der Interpretation womöglich die weitaus größere Rolle. Und deren Liebe war unbestreitbar.
