Eure Lieblings-TV Serien

[strempe]

@Lipovitan
Ich persönlich sehe Alicent als mittlerweile freiwillig mitspielende Person zwar ähnlich der ewig unterschätzten Cercei Lannister, der es auch um Ihre Kinder ging, aber nicht dem Maße und der Fähigkeit im Vergleich als Agitatorin. Sie (Alicent) ist ohne die sie umgebenden agierenden Personen in meinem Augen quasi Handlungsunfähig bis Handlungsunwillig. Ohne ihren Vater, Kriston Kraut und andere unfreiwillig aber willkommene Handlanger wie z.B. Larys Kraft unterstelle ich ihr mangelnde Kaltblütigkeit dieses "Spiel" erfolgreich zu spielen und hätte sich dem Willen Ihres Mannes im Hinblick auf die Thronfolge unterworfen. Ich verstehe natürlich das Bestreben und den Versuch die Konstellation im Rahmen der sich bietenden Gelegenheiten zu verschieben.

Das Resultat daraus werden wir in den nächsten beiden Folgen sehen. Wobei ich denke, dass bei all den Geschehnissen, die noch kommen müssen zwei Folgen nicht ausreichen werden und uns in die Fortsetzung in Staffel zwei noch viel Tränen und Blut bringen wird.

@Abe81
Interessanterweise habe ich nichts von Machtspiel geschrieben.

Das was ich genannt habe war ein Zitat Cercei Lannisters aus der ersten Staffel Game of Thrones (gegen Ende des Videos):

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Warum Sie das als Spiel bezeichnet oder empfindet kann ich nicht sagen. Es ist aber eine ernstzunehmende und (zu späte) Warnung an Ned Stark.

 

[Abe81]

Ja, @strempe , so habe ich das auch verstanden. Ich hab deine Cersei-Zitat als zustimmend in Bezug auf das Verständnis von HotD verstanden und mit ‚Machtspiel‘ übersetzt.

Ich sehe das so, dass es ein ‚Spiel‘ ist, weil alle Gesetze (Stichwort: Hochverrat), Konventionen, Bündnisse etc., d.h. die Totalität des ‚adligen Lebens‘ der Häuser nur Schein und Mittel zum Zweck der Macht sind.

Ergänzung (13. Oktober 2022)

@Lipovitan m.E. kann man deine Beispiele ebenso als Machtkalkül auslegen. Vielleicht steckt diese Ambivalenz aus Bruderliebe und Machtstreben aber auch in der Figur.

 

[FrankenDoM]

Du musst ja nicht gleich so pikiert reagieren. Wir unterhalten uns ja hier über eine Serie und das macht man nunmal analytisch. Wir erleben es ja nicht zugleich, sondern tauschen uns ex post über das Erlebnis aus. Wenn du es nicht erträgst, dass man deine Perspektive nicht teilen kann, ist ein Onlineaustausch über Serien vielleicht nichts für dich.

Möglicherweise solltest Du einfach mal lernen nicht immer nur arrogant von oben herab zu "argumentieren" und ganz wichtig, andere MEINUNGEN bzw. Empfindungen auch mal zu akzeptieren. Wenn ich sage, dass mir die neue Rhaenyra nicht gefällt und ich sie unsympathisch finde, dann kannst Du soviel rechthaberisch analysieren wie die willst, wird aber an meinem Empfinden nichts ändern und hat auch nichts mit einer Diskussion zu tun.
Ich habe nichts geschrieben, was man analytisch widerlegen könnte.
Was jetzt aktuell um Alicent passiert ist ein Diskussion, aber nicht wenn Du mir erzählst, dass meine Empfindungen falsch sind.

Seien wir gespannt wie sich die gute Alicent noch entwickeln mag.

Zwischendurch war ja so etwas wie eine Versöhnung absehbar.

Echt? Hab ich nicht so wahrgenommen, aber ich wollte eh nochmal kucken und werde darauf achten.

Was ist nun an Hochverrat so schlimm im Vergleich zu den Gräueltaten die die Sippe ausübt, an denen Hochverrat begangen wird?

Wir können es ja gern nochmal mit einer Diskussion versuchen.
Was hat den die "Sippe" getan an Gräultaten welche NICHT üblich und legitim waren zur dargestellten Zeit ganz im Gegensatz zu Hochverrat? Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mit heutigen Blickwinkel alle böse nennen würde und möchte jetzt noch ergänzen, dass ich auch im Bezug auf das Serienzeitalter keinen für gut halten. Mir macht Daemon sehr viel Spaß, aber als GUT würde ich ihn jetzt auch nicht wirklich bezeichnen. Das Gemetzel am Anfang an nahezu jedem in der Stadt war da ja nur ein Anfang.
Inzest, Eroberungen, das Recht des Stärkeren kann ja schon mal nicht dazu gehören. Sie sind durch die Drachen natürlich am Stärksten, aber das wird am Anfang ja auch so benannt. Treibholzthron und eiserner Thron haben beide das blut Valyrias nur mit dem Unterschied, dass die Targaryen Drachenlords sind.

 

[Abe81]

Easy, @FrankenDoM, alles okay... du musst dich nicht aufregen, niemand möchte dir deine Empfindungen absprechen. Lies nochmal ruhig meinen Beitrag: Ich schrieb, dass ich das nicht nachvollziehen kann. Ich schrieb nicht: Du hast Unrecht! Ich akzeptiere deine Meinung nicht!

Ich habe lediglich begründet, warum es mir schwer fällt, das nachzuvollziehen. Zugespitzt formuliert: Wenn jemand schreibt, er habe bei einem Psychothriller, in dem Menschen dramatisch gequält werden, herzhaft lachen können, kann ich das nicht nachvollziehen... da das bei deiner Aussage (Partei ergreifen für eine der Sippen) eben nicht so eindeutig ist, wie bei dem Beispiel mit dem Psychothriller, habe ich die Begründung dafür nachgeschoben.

Ohne jetzt ein Fass aufzumachen - ich meine das nicht böse - aber vielleicht solltest du akzeptieren, dass es Leute gibt, die Online gerne diskutieren und sich dafür entsprechende Orte suchen. Deine Reaktion erscheint mir nämlich immer etwas, als würdest du dich auf den Schlips getreten fühlen, obschon du ja auch das Bedürfnis zu haben scheinst, deine Meinung über Serien hier zu äußern. Dazu gehört eben auch, dass andere auf deine Meinung reagieren und nicht teilen.

---------------

Bezüglich des Einwurfs zum Hochverrat: Ich verstehe deinen Einwurf nicht ganz, glaube aber, dass wir da keinen großen Dissens haben. Vielleicht kannst du das nochmal anders schreiben?

Ich habe nur versucht auszudrücken, dass Hochverrat eher ein politisches Mittel ist, als ein kodifiziertes Gesetz. In der Serie wird es eingesetzt, um zu verhindern, dass die anderen Einflussgrößen die Legitimation der Herrschaft in Frage stellen.

 

[cyberpirate]

Ringe der Macht

Erst bin ich nicht rein gekommen und habe 2x abgebrochen. Jetzt habe Ich es noch einmal versucht und mal durchgeschaut bis zum Ende der ersten Folge. und ja jetzt hat es mich auch gepackt. Ist schon toll gemacht. Man merkt das da viel Geld drin steckt. Die Charaktere sind auch gelungen. Besonders Galadriel überzeugt mich und gefällt mir sehr gut!

Bisher (3 Folgen) 9von10.

 

[FrankenDoM]

Ich akzeptiere deine Meinung nicht!

Ja, weiß ich und Du gehst gern auf die persönliche Schiene, wie jetzt auch wieder. Ich hab erst heute morgen Deine Kommentare nochmals gelesen.
Dir scheint es ja nicht zu genügen, dass ich direkt auf Deinen ersten Kommentar festgestellt habe, dass wir anders an das Thema Serien rangehen. Analytisch und ich eher nach Gefühl.
Aber mehr werde ich dazu jetzt auch nicht mehr sagen.

Du darfst auch gerne mal auf die Frage eingehen welche Gräueltaten den die Targaryens begangen haben, welche NICHT durch die dargestellte Zeit legitimiert waren? Ich denke ich hab das sehr klar formuliert, auch im Bezug auf Hochverrat.

 

[Abe81]

Okay, @FrankenDoM, let's agree to disagree. Ich denke, das bringt nichts und ist nicht angemessen, hier darüber zu diskutieren. Wenn es dich sehr umtreibt, kannst du mir gerne eine Pn schreiben.

Du darfst auch gerne mal auf die Frage eingehen welche Gräueltaten den die Targaryens begangen haben, welche NICHT durch die dargestellte Zeit legitimiert waren? Ich denke ich hab das sehr klar formuliert, auch im Bezug auf Hochverrat.

Okay, kann ich später gerne machen. Auch wenn ich finde, dass das selbstevident ist.

 

[strempe]

Hochverrat eher ein politisches Mittel ist, als ein kodifiziertes Gesetz.

Nein, warum sollte es? Es ist meiner Meinung nach davon auszugehen, dass ein Gesetzeswerk im feudalen Regierungssystem existiert.

 

[Abe81]

Der Feudalismus entstand erst im 18 Jhdt.; die Welt, in der HotD spielt, ist m.E. lange davor angesiedelt. Aber selbst wenn, gibt es - meiner spärlichen Kenntnis über den Feudalismus nach - keine kodifizierten Gesetze dieses ominösen Begriffs. Es ist völlig unklar, was genau Hochverrat sein soll, es kann vom Despoten willkürlich ausgelegt und exekutiert werden. Das meine ich mit "nicht kodifiziert"...

 

[strempe]

Aber selbst wenn, gibt es - meiner spärlichen Kenntnis über den Feudalismus nach - keine kodifizierten Gesetze dieses ominösen Begriffs.

Selbst die Römer hatten Gesetze bezüglich Hochverrat in ihrem Strafrecht.

Da wir uns hier in einem fiktiven Universum befinden ist die Entstehung des Lehnswesens oder auch Feudalismus genannt an keine realhistorische Zeitlinie gebunden. In wie weit in diesem Universum Gesetze niedergeschrieben sind oder dem Potentat ein freches Grinsen als Motivation zur Anklage des Hochverrats ausreicht kann ich nicht sagen. Sofern der Potentat aber auch gleichzeitig Gesetzgeber ist, ist die Frage nach der Definition hinfällig. Aber auch das können wir nicht mit Sicherheit sagen.

 

[Abe81]

Selbst die Römer? Das antike Rom hatte ein ganz anderes politisches System. Sein Zerfall war ein großer Rückschritt in dieser Hinsicht. In Zentraleuropa existierte lange danach kein vergleichbar entwickeltes Rechtssystem. Das Argument steht also auf sehr tönernen Füßen.

Die Serie zeigt keine Elemente dessen, was den Feudalismus ausgemacht hat. Im Gegenteil, spricht sehr vieles dagegen. Es scheint sich eher beim klassischen Hochmittelalter zu bedienen. Aber mit Mediävistik kenne ich mich gar nicht aus. Was sagt denn der Märchenonkel G.R.R. dazu, der sich das Ganze ausgedacht hat? Der hat sich doch bestimmt mal geäußert.

Ich habe diese realhistorischen Vergleiche nicht eingebracht. Warst du das nicht weiter oben? Auch wenn ich sie zur Beurteilung nicht sonderlich hilfreich finde, ist diese Spekulation natürlich trotzdem interessant.

 

[strempe]

Selbst die Römer?

Hatte ich geschrieben, nicht wahr?

https://www.juraindividuell.de/artikel/das-roemische-recht/

Das Strafrecht befasste sich nach heutiger Auffassung hauptsächlich mit Straftaten gegen den Staat und die Religion sowie mit Kapitalverbrechen. Bekannte Straftatbestände umfassten den Hochverrat (perduellio),...

 

[Abe81]

Ja, das steht aber ja nicht zur Diskussion. Was hat das politische System des antiken Roms mit der Diskussion zu tun?
Es geht bei meinem von dir zitierten Satz „selbst die Römer?“ um deine Implikation, dass es eine historische Linie gebe vom antiken Rom zu ihm folgenden Epochen und Gesellschaftssystemen (i.S. „selbst die Römer, die historisch vor der Zeit existierten, also werden folgende Systeme das jawohl ebenso als Rechtskategorie entnommen haben, wie ja auch das Rad nach seiner Erfindung von Folge-Zivilisationen genutzt wurde“). Dabei ist es nicht durch Kontinuität gekennzeichnet, sondern durch Zerfall…* das antike Rom hat polit-ökonomisch ganz, ganz anders funktioniert als das zentraleuropäische Mittelalter und ich habe keine Ahnung, warum du es ins Spiel bringst. Was hat das mit der Diskussion um „Hochverrat“ in der Serie noch zu tun? Um was geht es dir in der Diskussion eigentlich?

*) was btw. auch genau so in dem Text steht, den du verlinkt hast unter IV. Mittelalter und Neuzeit.

 

[strempe]

Gut, du fragst mich ob Hochverrat in irgendeiner Weise je schriftlich in einer Gesetzessammlung oder Schrift festgehalten wurde weil du unbedingt das tote Pferd des politischen Machtspiels weiter reiten willst oder musst und ich gebe dir Literatur an die Hand, dass es selbst im alten Rom und möglicherweise schon davor also lange, lange vor dem Feudalwesen niedergeschrieben wurde, es unter Strafe stand und damit natürlich der Willkür unterliegen konnte aber kein bloßes politisches Mittel sein muss und auch nicht war.

Wie man in dem Link weiterlesen kann wurde das römische Recht nach dem Zerfall sehr wohl weiter angewendet und sogar in Teilen bis in die Neuzeit. Von daher nehme ich mir selbst gegenüber jovial an, dass es auch in der Feudalzeit also der Epoche, in der die Serie, wenn man sie mit realhistorischen Epochen vergleichen will, angesiedelt ist. Es existierte der Straftatbestand in der Antike (eventuell sogar davor), im Mittelalter in der Neuzeit und sogar noch heute. Da liegt die Annahme, dass er (der Hochverrat) in der Vergleichenden Epoche der Serie auch existiert. Da könnte man wenn man wollte nachvollziehen

Du kannst natürlich den Gegenbeweis bzw. die Gegenargumentation antreten, dass in der Serie der Hochverrat ein reines politisches Mittel und nur so ist und gar nicht niedergeschrieben ist und das es sich lohnt dein totes Pferd zu reiten. Ich freue mich auf deine Ausführungen. Nein eigentlich nicht. Es ist alles reine Hypothese.

 

[Abe81]

Hast du meinen Text und deine Quelle gelesen? Deine Antwort wirkt irgendwie surreal daran vorbeigeschrieben. Das römische Recht ist verschieden von den Folge-Epochen und zwar fundamental. Alle Rechtskategorien, die im Schweinsgalopp in deiner Quelle erläutert werden, existieren nur noch fragmentarisch in der Zelt, bei der sich die Serie bedient: Dem Mittelalter ( nicht dem viel späteren Feudalismus). Aber all‘ das hab ich ja bereits geschrieben, deswegen wirkt deine Antwort so seltsam. Ich verstehe wirklich nicht so recht, worum es dir geht. Hast du dich mal mit den Themen auseinandergesetzt oder nur fix für die Diskussion ergoogelt? Das wirkt irgendwie komisch stur ohne Substanz.

In den Passagen, in denen in HotD Hochverrat bezichtigt wird, ja sogar bestraft, was daran erinnert dich an römisches Recht wie in deiner Quelle beschrieben - anstatt an Willkürherrschaft?

Bsp. aus der Serie: Person A schreit „Es sind Bastarde!“ , Despot will ihn bestrafen weil Hochverrat, Person B exekutiert eine ganz andere Strafe auf der Stelle ohne andere rechtliche Vermittlungsinstanzen (wie sie das römische Strafrecht kennt).

Und warum sollte „politische Machtspiele“ ein totes Pferd sein? Es ist das zentrale Motiv der Serie (noch viel kondensierter als GoT). Was denn sonst? Soap-Opera-Beziehungsdramen?

 

[strempe]

Darum geht es gar nicht, Abe. Es geht darum zu zeigen, dass Hochverrat schon "immer" (sogar bei den alten Römern!) definiert und zum wesentlichen Teil auch niedergeschrieben war. Deine Ausgangsbehauptung ist doch, dass Hochverrat ein reines

politisches Mittel

ist. In der Serie kann das natürlich sein. Das wissen wir beide nicht und können es wohl auch nicht beweisen. Jedenfalls habe ich weder Lust und Zeit dazu deine Behauptungen zu beweisen.

Da die Serie in ihrem fiktiven Universum jedoch im Feudalismus (lies und friss die Quelle ein für alle Mal) angesiedelt ist gehe ich einfach davon aus, dass wie in der Realhistorie Hochverrat ein niedergeschriebener Straftatbestand einer Gesetzessammlung in dieser, egal wie man es auch nennt, ist. Ich habe nie geschrieben, dass hier römisches Recht angewendet wird. Lass diese "Advocat des Teufels" Spielchen. Suhle dich nicht in Dingen, die nicht sind.

 

[Abe81]

Wie bereits zwei, drei mal geschrieben: „schon immer“ unterstellt eine Kontinuität wo Brüche waren. Es unterstellt eine Zivilisationsgeschichte des reinen Fortschritts ohne Regression. Deswegen wirkt es ja auch so wirr, dass du mit diversen Begriffen um dich wirfst, die du dann ex post durch irgendwelche Links einzuholen suchst, in denen gar nicht steht, was du beweisen möchtest (römisches Recht, Feudalismus etc.). Seien wir ehrlich: du hast dich vor dieser Diskussion noch nie mit Rechtsgeschichte beschäftigt?

Natürlich geht es immer nur darum, was in Bezug zur Serie über die Rechtskategorie „Hochverrat“ stimmt, d.h. wie dieser bzw. die Darstellung in der Serie sich am besten spekulativ erklären lässt. Und das eben mit einer Form von Willkürherrschaft, wie an meinem obigen Beispiel gezeigt, in der eine Person mit nachträglicher(!) Zustimmung des Despoten hingerichtet wurde.

Ich glaube, du sitzt einfach dem Irrtum auf, ich wollte in einem Serienthread über Rechtsgeschichte im Allgemeinen Palavern, das hast du wohl ganz banal missverstanden. Sei’s drum. Jetzt verstehe ich zumindest, was da schiefgelaufen ist.

 

[strempe]

Und das eben mit einer Form von Willkürherrschaft

Was zu beweisen wäre.

 

[Abe81]

Das zweimal angeführte Beispiel? Du könntest dir ja zumindest die Mühe machen, darzulegen, warum es nicht zählt. Das ist m.E. ein Paradebeispiel für Willkürherrschaft.

Um es noch weiter zu „beweisen“: Zuvor, eine Folge davor (oder in Serienzeit: sechs Jahre zuvor(?)) als ebenso der Vorwurf „Bastarde!“ laut wurde, folgte keine Strafe für den gleichen ‚Straftatbestand‘… ziemlich willkürlicher Umgang mit dem Recht.

 

[strempe]

Welches dieser Beispiele schließt Hochverrat als ein kodifiziertes Gesetz aus? Willst du dem Potentaten vorschreiben wie er das oder wohlmöglich gar sein Gesetz auszulegen und zu regieren und richten hat? Die Strafe wurde ausgesprochen - gerichtet hat ein anderer, wohlmöglich auch durch ein kodifiziertes Gesetz legitimiert.