News Foundry: 4-nm-Chip-Produktion bei TSMC bereits in Vorbereitung

andi_sco

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Wo hat Intel denn derzeit noch eine überlegene Architektur?
...
Die Taktratenvon Intel CPUs sind auch nur deshalb besser, weil der 14nm Prozess bereits so viele Jahre optimiert und ausgelutscht wurde, was zusätzlich den Druck auf ihre 10nm Produkte erhöht, weil diese an die hohen Taktraten noch lange nicht hinkommen. ...
intel hat doch sogar die Packdichte bei 14nm verringert, um den Takt zu erhöhen
 

RogueSix

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Nvidia zum Beispiel wollte 2019 seinen ganzen 7nm Kram bei Samung machen lassen, jetzt haben sie aber nur das Low End bei Samsung bestellt, der Rest kommt von, ihr habts erraten, TSMC natürlich.
Dies ist kompletter Unsinn und wurde auch bereits im Juli 2019 von offizieller Seite dementiert.

Updated, 7/5/19, 9:23am PT: Nvidia executive vice president of operations Debora Shoquist said in a statement that “Recent reports are incorrect – NVIDIA’s next-generation GPU will continue to be produced at TSMC. NVIDIA already uses both TSMC and Samsung for manufacturing, and we plan to use both foundries for our next-generation GPU products.”
 

DarkerThanBlack

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mal ne theoretische Frage, kann die Fertigung unter 1nm gehen?
Wo sind die physikalischen Grenzen?
Die Grenze liegt etwa bei 1,4nm. Ab da ist es kaum mehr möglich noch eine funktionierende Schaltung eines Transistors zu ermöglichen, da die Atomanzahl zu gering wird und die Elektronen sich durchtunneln (Quanteneffekt).
Man muss bedenken, je kleiner es wird, desto mehr dominiert die Quantenwelt welche anders funktioniert.

Das soll aber nicht bedeuten, man findet nicht noch andere Wege. Aber das Silizium wird dann als Trägermaterial nicht mehr verwendet werden können.
 

Shoryuken94

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In der (Spiele-)Leistung, siehe Benchmarks auf Computerbase.
Wenn man 15% Mehrleistung bei größerer Fertigung hat, was soll denn da noch besser sein außer die Architektur?
Dann schau dir auch die Taktraten an.

Nehmen wir doch mal den Ryzen 5 3600 und einen 10600K. Laut CB ist der 10600K bei den Frametimes in 1080p tatsächlich 12% schneller. Dann schauen wir uns mal die Taktraten an. In Spielen boostet der 3600 auf ca 4Ghz, der 10600k auf 4,5ghz. Hoppla, das sind ja 12,5% Taktunterschied. Komisch, müssten bei 12,5% mehr Takt und so super mega besserer Architektur da nicht ein paar % mehr Leistung rauskommen, als nur der Taktunterschied?

Bei Multicore Anwendungen liegen 3600 und 10600k plötzlich sogar gleich auf, trotz des höheren Takts des Intels und der doppelten TDP (die auch noch überschritten wird)
 

Summerbreeze

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Dann soll sich mal jemand trauen und direkt ne CPU oder gar GPU in den Prozessen und nich erst RAM/RM/Smartphonechips starten. Es ist nicht unmöglich, nur unüblich und kostenaufwendig wenns daneben geht.
Wenn Du den Ausschuss bezahlst, wäre das sicherlich möglich.
Anstelle von 80%+ Gutteile, hast dann eben min. 80%+x Ausschuss. :D
 

andi_sco

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...
Viel besser wäre das Diagramm, wenn man statt der Angabe in nm die tatsächliche Transistordichte pro Fläche eintragen würde. ...
Hier:
P III-IV Fertigung Vergleich_1.jpg

P IV 4.G. = Prescott2M mit 2048KB L2 Cache


Blau = Transistoren pro mm² / 1.000 (Pentium 1: 10 = 10.000 Tr)
Orange = Fertigung in µm / 1.000 (Pentium 1: 800 = 0,8µm)
Grau = Mio Transistoren /100.000 (Pentium 1: 31 = 3.100.000)
Transistoren pro mm intel_1.jpg
 

v_ossi

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@Vulture Ganz so schwarz sehen, muss man die Lage aber auch nicht.
Im Idealfall gilt weiterhin 'der Markt reguliert sich selbst'. TSMC hat nichts von seinem Monopol, wenn sich Niemand mehr die Produkte leisten kann, also können die Preise auch nicht beliebig ansteigen.

Natürlich gibt es immer noch Gebiete, in denen man auf den neuesten Fertigungsprozess in der neueste CPU/GPU/FPGA/etc. angewiesen ist, aber das sehe ich persönlich zukünftig nur noch in Forschung, Wissenschaft, Datacentern oder Vergleichbarem. Sprich im professionellen Umfeld; und auch dort nur in der absoluten Spitze.

Für einen Großteil der privaten Anwender und Anwendungen werden die benötigten Leistungssprünge immer kleiner. Sieht man doch z.B. an den Diskussionen bezüglich 60, 144 oder 240Hz unter dem letzten Test.
Wir erreichen gerade einen Punkt, an dem Vieles für Viele 'gut genug' ist. Der Markt wird da wohl zukünftig nur noch differenzierter.

Kaufe ich mir ne ~500€ PS5/Series X für dynamisches 4k mit synchronisierten 40-60fps oder muss es die 2000€ Kombi i9/RTX 3090 sein um fixxe 2160p und 144fps zu haben?

Kaufe ich mir das neueste (TSMC 5/4/3nm) Smartphone für ~1500€ oder das 500€ Modell, das im Alltag nur unwesentlich langsamer ist?

High-End wird vlt. einfach noch teurer, aber streng genommen auch unwichtiger für den Enduser.
 
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DavidG

Ensign
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Sollte TSMC Samsung und Intel abhängen, wäre das schon sehr schlecht, weil ihre Produkte dann schlicht zu teuer werden würden. Für AMD sehe ich dann auch schwarz, weil keiner bereit sein wird, die Preise zu bezahlen und für AMD dann nur Verluste bleiben. Man kann wirklich nur hoffen, dass Intel sich bei 7nm und 5nm fängt und an TSMC vorbeizieht oder zumindest wieder dran kommt.
 
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IronAngel

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Wir können also nur gewinnen, wenn AMD mal für längere Zeit die besseren CPU im Angebot hat.

Monopole sind kacke.
Sehe ich nicht so, wir können nur Gewinnen wenn beide auf Augenhöhe agieren. Man hat ja Jahre lang gesehen was Intel so getrieben hat. Das gleiche kann langfristig auch AMD machen. Wenn einer meilenweit voraus ist, hat der Kunde nichts davon finde ich.
 

latiose88

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Also ich bin wahrlich positiv überrascht und beeindruckt. Intel braucht mehr takt um amds cpu mitzuhalten. Ich weiß es weil ich es testen durfte. Der ryzen 9 3950x ist bei 4 GHz, sehr beeindruckend. Ein i9 9980xe braucht für die selbe Leistung schon 4,5 GHz.
Das heißt der höhere takt sagt garnix über die wahre leistung aus. Also bringt Intel alleine der höhere takt nix. Wenn die Spiele das dankend annehmen und es denen egal ist das da der takt nicht ganz so hoch ist,dann wird der höhere takt bei Intel nicht mal bei den games denen noch was bringen.
Hoffentlich macht Intel es ake gleich und verbessern alles so das die Leistung unabhängiger vom takt wird. Denn für mehr Leistung brauchen wir also nicht immer unbedingt nen höheren takt.
Wenn man also alles aufbort, dann gleicht das den takt mehr als aus.
Ich bin also überzeugt, die 5 oder gar 4,5 GHz Zeiten sind vorbei. Es lebe die IPC und archetektur Verbesserung.
 

bad_sign

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Sollte TSMC Samsung und Intel abhängen, wäre das schon sehr schlecht, weil ihre Produkte dann schlicht zu teuer werden würden. Für AMD sehe ich dann auch schwarz, weil keiner bereit sein wird, die Preise zu bezahlen und für AMD dann nur Verluste bleiben. Man kann wirklich nur hoffen, dass Intel sich bei 7nm und 5nm fängt und an TSMC vorbeizieht oder zumindest wieder dran kommt.
Danke ich musste herzhaft lachen :D
 

Shoryuken94

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Ich bin also überzeugt, die 5 oder gar 4,5 GHz Zeiten sind vorbei. Es lebe die IPC und archetektur Verbesserung.
Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe die beide zu Erfolg führen können. Die beste IPC nützt nichts, wenn man dafür an anderen Stellen extreme Einschnitte machen muss. Chips mit hoher IPC sind in aller regel auch recht komplex. Sieht man sehr gut bei ARM CPUs wo die Komplexität und der Energiebedarf für ein paar % extrem steigt. Deshalb verfolgen heute fast alle ARM SoCs den Ansatz, dass man zwei verschiedene Architekturen fährt.

Ein Cluster mit simplen Kernen, die zwar recht langsam sind, aber dafür sparsam und ein Cluster mit komplexen kernen, die aber auch viel Energie brauchen. taktmäßig nehmen die sich relativ wenig.

Die reale Performance ist immer ein Produkt aus der Arbeit die man pro Zyklus erledigen kann und die anzahl der Zyklen die man pro Zeiteinheit erledigen kann.

IPC kann wie auch der Takt einen negativen Einfluss auf die Effizienz haben. Deshalb darf man das nicht Schwarz / Weiß sehen. Wenn man durch eine bessere Fertigung oder gänzlich neuen technologien recht einfach hohe Taktraten erreicht, dann nimmt man das natürlich mit. Man muss wie überall im Leben halt den richtigen Kompromiss finden. Der schnellste und komplexeste Kern nützt nichts, wenn er enorm viel Energie benötigt und nur wenige Zyklen schafft.
 

Nagilum99

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Jetzt kommt halt der "Fluch der bösen Tat" und sie müssen endlich mit ihrer 10nm fertig werden und bei 7nm nicht wieder so schlampen.

Die ersten 10+ nm sehen aber vielversprechend aus.

mfg
"Fluch der bösen Tat"?! Du versuchst aber auch mit der Brechstange schön zu reden, oder?
Es interessiert doch keinen, ob die seit x Jahren 14 nm fertigen - so lange deutliche Fortschritte erzielt werden. Die sind aber ausgeblieben. Ob du das Ding nun 14 nm oder nach sonstigen Dingen benennst ist völlig unerheblich.

Sie müssen mit den 10 nm fertig werden, weil die 14 einfach völlig ausgelutscht sind - nicht weil das Marketing nicht passt. Wenn ich so einen Blödsinn lese rollen sich mir die Zehnägel auf.

...abgesehen davon haben sie schon x mal gesagt, dass der 7 nm Prozess dem 10er sehr ähnelt und daher diverse Probleme nicht erneut auftreten sollen. Gut, dass du Vollprofi beurteilen kannst, dass Intel dort geschlampt hat. Die sind bestimmt alle hauptberuflich Spargelstecher. :freak:


Ich krieg von sowas irgendwie eher Kopfschmerzen. Man muss ja immer davon ausgehen, dass jemand mit noch weniger Ahnung (irgendwo gibt es immer ein "noch" mehr/weniger) das glaubt und weiter verbreitet.
 

latiose88

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Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe die beide zu Erfolg führen können. Die beste IPC nützt nichts, wenn man dafür an anderen Stellen extreme Einschnitte machen muss. Chips mit hoher IPC sind in aller regel auch recht komplex. Sieht man sehr gut bei ARM CPUs wo die Komplexität und der Energiebedarf für ein paar % extrem steigt. Deshalb verfolgen heute fast alle ARM SoCs den Ansatz, dass man zwei verschiedene Architekturen fährt.

Ein Cluster mit simplen Kernen, die zwar recht langsam sind, aber dafür sparsam und ein Cluster mit komplexen kernen, die aber auch viel Energie brauchen. taktmäßig nehmen die sich relativ wenig.

Die reale Performance ist immer ein Produkt aus der Arbeit die man pro Zyklus erledigen kann und die anzahl der Zyklen die man pro Zeiteinheit erledigen kann.

IPC kann wie auch der Takt einen negativen Einfluss auf die Effizienz haben. Deshalb darf man das nicht Schwarz / Weiß sehen. Wenn man durch eine bessere Fertigung oder gänzlich neuen technologien recht einfach hohe Taktraten erreicht, dann nimmt man das natürlich mit. Man muss wie überall im Leben halt den richtigen Kompromiss finden. Der schnellste und komplexeste Kern nützt nichts, wenn er enorm viel Energie benötigt und nur wenige Zyklen schafft.


Ok das wusst ich nicht das höhere IPc Leistung bzw Optimierung auch Negative Effekte erzeugen kann.Das heißt rein teoretisch könnte somit der Rzyen 4950x auch mehr Strom verbrauchen oder auch heißer werden.Womit dann am ende ja weniger Allcore Takt möglich ist,was die mehrleistung wieder dämpfen kann.
Vor sowas Negatives habe ich echt bammel,denn das ist aus meiner sicht schon gravierende Negative Effekte.
 
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Nagilum99

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Ok das wusst ich nicht das höhere IPc Leistung bzw Optimierung auch Negative Effekte erzeugen kann
IPC steht für "Instructions per Cycle (per Clock)". Das sagt rein gar nichts über Verbräuche aus, lediglich wie viel Rechenleistung du pro Takt bewältigst. Auch die Verbindung von Temperatur und Takt ist am Ende relativ: Diverse CPUs haben unterschiedliche Grenzen.

Warum hast du bammel?
Das ist Aufgabe der Ingeneure und die werden sich da schon [mal mehr, mal weniger (P4, Bulldozer...)] drum kümmern.
 

latiose88

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Na weil ich mich nach dem Ryzen 9 4950x umschauen werden.Habe zwar die letzten Tagen nen ryzen 9 3950x und heute das Mainboard Asus Strix 470x-F Gaming bekommen.Was ich sobald die restlichen Teile bestellt und angekommen sind ,dann auch zusammenbauen werde.
Das mit dem Bammel ist,wenn es wirklich Negative Effekte hat,wo auch immer,denn was Negatives Gefällt mir nie.
Stimmt da stand ja kann Negative Effekte auf Effizienz haben.Damit ist wohl ja der Stromverbrauch gemeint.Oder eher wohl die Latenz.Oder was gibt es denn sonst noch was Negative Effekte bei der Effizienz haben können?
 
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